Свидетели Иеговы. Они ВСЕ заблуждаются???

[Павел_17]

Ну, если Вы считаете, что через общение в привате и на форуме узнали его лучше, нежели бы в личной встрече, считайте так.

А что бы изменилось, скажем, при нашей личной встрече? Вы как-то иначе бы со мной говорили? Другие слова подбирали?
Я больше чем уверен, что СИ по имени Жанна, которая переходит на личности и оскорбления в мой адрес (на форуме), при личной встрече вела бы себя более сдержано, а может даже и вежливо.
Но тем и хорош форум, что тут сильнее обнажается истинная сущность человека. Он снимает подсознательные запреты.

Я говорил, что по нем нельзя делать вывод о всех старейшинах СИ.

Да я не спорю. Если у Вас есть знакомые старейшины, дайте им сюда ссылку, я с удовольствием обсужу с ними доктрины СИ и насколько это имеет к Библии отношение.

Или Вы думаете, что старейшина став им ограждается от нападок Сатаны или неправильных желаний, ведущих ко греху?

По крайней мере, старейшина должен держать себя в руках. Вы согласны? А если он не может свой язык обуздать на форуме, то и в реале тоже может сорваться. Я уже не говорю про пьянство.

Хотя даже если говорить о "негласной статистике" верности старейшин, то я могу сказать по своим наблюдениям, что только единицы(и то это редкость) старейшин оставляют организацию

Подозреваю, что это по двум причинам:
1. Не хотят терять преимуществ.
2. Не хотят признать, что большая часть жизни прожита зря и в обмане.

Я это к тому, что видя как Вы воспринимаете решение о бороде среди СИ и какие мотивы приписываете рук. совету

Поймите, пожалуйста, правильно.
Руководить можно честно и авторитарно, а можно нечестно и тоталитарно. Честно и тоталитарно - зачем? Как и у нечестных руководителей вряд ли будет авторитет.
Вот и получаем, что имеем. Несогласие с учением раба тут же влечет потерю должности, а то и ЛО. Какая там борода, когда за волосы на ушах были десятичасовые разборки.
Во истину, людям делать нечего, как заниматься такими глупостями.

У Вас есть копия такой беседы?

За последний месяц тут уже столько всего было выложено. Послушайте, думаю будет интересно. В теме про лишение общения у СИ.

Докажите это. Где доказательства, что пьянствующие старейшины не бросают это занятие и дальше пьянствуют, оставаясь старейшинами?

Почему я не должен верить дочери старейшины, а верить СИ, которые говорят, что НИКОГДА такого не может быть. Как можно утверждать за всех СИ?

Спасибо, что честно признали это.

Я всегда именно так и стараюсь поступать.

Давайте попробуем конкретизировать. Скорее всего под сходством в характерах и стилях речи Вы подразумевали что-то, что идет вразрез с Библией. Тогда что именно? Все ли эти 20 человек сквернословили, без меры насмехались или агрессивно себя вели, говоря "я Вас ненавижу" или тому подобное? Присутствовало все это в их поведении?

1. Они все, будучи загнанные в тупик тут же переходили на личности.
2. Они все заведомо видели во мне врага. Общение строилось именно по этому принципу. Даю ссылки - не читают, пишу примеры - пропускают, а потом пишут, что никаких доказательства не было и нет. Тут как бы даже не надо писать: "Я тебя ненавижу!". Итак все понятно.
3. Стоит выйти вежливому СИ и начать со мной общения, как без всякого зазрения совести могут написать, типа нечего тебе с ним общаться, он лгун и клеветник.

Или наоборот в их словах была видна сдержанность к грубым словам, терпимость к оскорблением и т.д.? А если Вы не про это, тогда что Вы имели ввиду, говоря про сходства в общении и характерах?

Вот чего-чего, а сдержанности не было вообще. Это и есть еще одно очередное сходство, как полное отсутствие сдержанности. Особенно в поведении Жанны, которое уж точно христианским нельзя назвать.

Доказательства.

Читайте сами. Правда читать придется много, чтобы понять общий стиль поведения в общении с мужчинами.

Это редкость. Основная масса отступников, хоть их и немного, исключаются из организации за нежелание жить по Библейским нормам.

Ну если запрет на ношение бороды считать Библейской нормой, то можно и не продолжать

Но где доказательства, что это так? Вы ведь даже понятия не имеете о причинах его ухода.

Предлагаете верить Вам на слово или их записи?
Вы были хоть на одном лишении общения?

Но меня поражает то, что Вы ей доверяете(причем бесприкословно), не зная НАСТОЯЩИХ причин их ухода из организации

А встаньте на мое место. Два человека:
1. Открыто признает свои грехи и свою неправоту, пишет максимально подробно о своей жизни и лишении общения.
2. Все плохое в организации отрицает, всех СИ выгораживает, даже не зная их.
Кому больше доверия?
Я во Христе уже не первый десяток и прекрасно знаю, что праведных людей не бывает.

Многие отступники могли озлобиться или обидеться на конкретных членов собрания(старейшин или других членов)

Допускаю и такое.

якобы под предлогом несоответствия учений ушли из организации

Так в том-то и дело, что таких несоответствий воз и малая тележка.

Кроме того, если бы они действительно после ухода из организации твердо держались истины из Библии, то это было бы видно ВСЕМ.

Не слишком высокие требования к ушедшим и слишком низкие к старейшинам? Значит старейшины могут не всегда соответствовать Библейским требованиям, а ушедшие должны всегда и во ВСЕМ?

Ведь если истина была у них, то это увидели бы ВСЕ, причем в глобальных масштабах.

В глобальных - это широка дорога?

Их речь была бы красивой и любезной, между ними была бы крепкая любовь и забота о соверующих, поведение было бы примерным, а учения разумными и полностью основанными на Библии, однако все происходит наоборот.

Увы, такого нет и у СИ. Особенно последнего (я про учения).
Что уж там вежливость, на нее можно было бы и закрыть глаза.

а СИ в это время будут расти числом во всем мире и не смотря ни на что прилагать все усилия, чтобы быть верным Богу до конца.

А вот это очень даже спорное утверждение, кому именно СИ верны, если в Библии говорится одно, а СИ делают то, что говорит раб.

Пожить и тесно пообщаться с теми, кто отвернулся от Иеговы намеренно и стал лить грязь на его народ?

Может, если пожить с ними, Вы бы так не утверждали.
Как живет дочь со своим отцом-старейшиной и прекрасно видит разницу между тем, каков он в собрании и какой дома.

Мне кажется Вы не совсем представляете о чем идет речь. Как можно ЖИТЬ с теми, кто предал Иегову?

Вы же сами признали, что не все предали Иегову. Или все-таки все?
Если сестра написала поздравительную открытку с днем рождения своим родителям, то она уже предала Иегову? Нет, она пошла против правил, выдуманных рабом. А учитывая постоянное изменение этих правил, можно уверенно заявить, что они не от Бога.

Эти люди не СИ предали, они против Бога пошли

Общаясь с некоторыми, я вижу обратную картину. Они нашли Бога лишь когда ушли из организации.

Стали бы Вы общаться и жить с теми, кто ненавидит Ваших пасторов, Вас, и Вашу организацию, всячески пытаясь исказить то, чему у Вас учат?

А мы общаемся, встречаемся и спокойно разбираемся. Разумеется, с молитвой. И многие возвращаются уже совсем другими.

Стали бы тратить время на выслушивание их лживых речей?

Стал бы. Иногда очень полезно посмотреть на себя со стороны.

Эти слова также относятся к тем, кто отверг основанные на Библии учения раба и решил что они неправильные.

Вы забыли доказать, что учения раба основаны на Библии.

Много честных и искренних людей есть и в не христианских религиях и что? Это не показатель истинности.

Для начала надо разобраться с тем, кого Вы называете христианами.

Истинна включает в себя не только примерное поведение, речь и дела, а также учения, которые основаны только на Библии, а не на языческих традициях народов незнающих Бога.

Так видите ли, многие учения СИ не основаны на Библии, а также некоторые языческие традиции СИ поддерживаются. Следовательно, у СИ нет истины.

Если бы СИ уводили людей от Бога, то эти люди бы так не менялись.

Значит Вам надо признать, что и Кришна - это Бог и мормоны тоже верят в Иегову.

Вы даже не представляете как благодаря изучению Библии и помощи Иеговы человек может измениться в лучшую сторону

Я это вижу каждый день в нашей Церкви.

В этой фразе цель стоит только для Вас, а не для СИ. Вы сами себе все это придумываете.

За этой фразой многие годы общения на форуме и сопоставление Библии и учений СИ.

Где написано что приравнивается к неповиновению Богу?

Опять по второму кругу? Ну хорошо, неповиновение Библейским принципам. В чем разница?

Не ношение бороды имеет совсем другие причины, которые напрямую не связаны с поклонением Богу, а празднование праздников напрямую связано с поклонением Богу, "как ни крути".

Это если крутить, как Вы хотите. Что за дикие подмены понятий?
Празднование обычных праздников вообще не связано с поклонением Богу. Праздник - это просто радость себе и близким.
А поклонение Богу - это тоже праздник, но именно связанный с Богом.

В письме немало приводилось цитат или перечисления Библейских принципов. Вы вообще вдумывались в них или просто бегло прочитали письмо?

Я уже заметил эти хитросплетения мыслей, когда читают одни отрывки, а потом под них притягивают нечто, совершенно к ним не относящееся. Таким образом можно легко обосновать любое небиблейское учение.

Во-первых многие настоящие праздники это те же ритуалы, обряды, просто в новой обертке, во-вторых в определение праздника входит не только ликование и радость.

Давайте разберем обмен обручальными кольцами и празднование новоселья. Почему колдовской обряд так легко прижился у СИ?
Почему языческий праздник, связанный с жертвоприношением младенца (в месте закладки краеугольного камня) СИ преподнесли в новой обертке как разрешенный праздник? А вполне благородный день рождения приписали к языческому?

Смотрим википедию

Еще Мурзилку приведите с Комсомольской правдой. Вообще смешно будет. В википедии Вы сами можете написать полный бред и он там будет висеть достаточно долго. Его удалят только если найдется неленивый и предоставит кучу опровержений.

А в-третьих, если говорить о тех праздниках, в которых уделяется ненужное внимание кому либо или чему либо, в частности религиозным событиям или обрядам, ритуалам

Когда я праздную день рождения моих родителей, но НИКТО из нас вообще не уделяет НИКАКОГО внимания религиозным событиям (каким еще???), обрядам и ритуалам.

да еще и связано с магией и колдовством.

Скажите это своим супружеским парам. Вот они порадуются, глядя на свои обручальные кольца.

Т.е. причина - это ребенок, который "все равно ждет подарок ко дню рождения"? Вы не ответили на вопрос.

Да. Ребенок СИ все равно ждет подарок именно ко дню рождения, но в другой день. СИ на этом форуме это подтвердили. Как и подтвердили по поводу произнесения тостов на свадьбах и новосельях.
Вы занимаетесь самообманом.

Согласен, но все же как Вы поступите, если кого-то из Ваших родных или соверующих борода будет раздражать или притягивать ненужное внимание?

Первый раз про такое слышу.

Допустим. А если брат не один, для которых Ваша борода или усы становятся ненужным объектом обсуждений и они , а не Вы, тактично Вас просят сбрить ее? Тогда как Вы поступите?

И про это в первый раз слышу. Повторю, что это скорее повод поговорить с зачинщиком о его фобиях или чего-то там еще.

Это смотря, что Вы подразумеваете под словом "отмечать"

Ну Вы же не спрашиваете меня, что я подразумеваю под словом отмечать день рождения. Вы мне сразу приписали колдовство, религиозный праздник и пр.
Хотя надо было с терминами разобраться сначала, а потом строить небиблейские запреты.

Во-первых указаний раба и тем более основанных на Библии по этому поводу НЕТ.

Чего тогда он полез обсуждать другие праздники? Чем рабу день рождения детей и родителей поперек горла встало?

Во-вторых я нигде не слышал и нигде не было написано, что новоселье нужно или желательно отмечать СИ ни с юридической ни с религиозной позиции.

Но ведь отмечают же
А Вы где-то слышали, что христиане должны отмечать дни рождения?
Тоже нет.

В-третьих многие СИ после заселения поступают по-разному, могут стол накрыть, могут не накрыть, могут связать с новосельем, а могут и не связать, могут в конце концов вообще ничего не делать похожее на новоселье, поэтому сказать, что новоселье является для СИ обычаем, которое они обязательно отмечают, нельзя.

Открою страшную тайну, что христиане точно также празднуют дни рождения. Могут накрыть стол, а могут пойти поиграть в волейбол. Могу вообще не отмечать, а могут отметить.
Но Вы же осудили (вернее раб) их уже, даже не спросив как именно они это делают.

В с одной стороны да, а с другой нет. Понимаете, "неуместное внимание" тоже может иметь определенную амплитуду и может иметь разные последствия и по-разному затрагивать отношения с Богом, а может даже вести ко греху.

Пример неуместного внимания старейшин к спиртному мы уже затрагивали.
Что касается дней рождения и других праздников - все можно сделать угодным Богу, а можно извратить пьянством и угождению эгоисту-имениннику.
Вот мне и удивительно, что Вы с таким упоением ищите в СИ только хорошее, а про хорошее в христианах даже слушать не желаете.

Пример тому неуместное внимание к женщине.

Неуместный пример.

И за то и за другое. Неуместное отношение заключается в ненужном внимании и даже восхвалении человека в определенный для него день, а не Бога.

Что мешает (ИЛИ КТО) делать это уместно и в меру?
Опять-таки, Вы даже не спросили как христиане празднуют ДР, а уже приписали им дурные мотивы и чуть ли не богохульство с идолопоклонением.

[Павел_17]

Продолжение:

А грех заключается в том, что празднование этого праздника имеет языческие корни и связано с магией и колдовством, просто уже в новой обертке.

В точности, про обмен обручальными кольцами и новоселье.
Что дальше? Почему же они не запрещены у СИ?

Да тут даже ходить далеко не надо, заглянул в википедию и вот что увидел

Что за избирательный такой поиск?
А тут не читали?
РСРёРјРµСС c РѕР±СССалСРЅСРјРё РєРѕР»ССами - Рагия – Низкая РСРЅР°
Радание СЃ РѕР±СССалСРЅСРј РєРѕР»ССРѕРј Рё РІРѕРґРѕР№ | Радания. РСедсказания. Рагия.
ТАЙНА ОБРУЧАЛЬНОГО КОЛЬЦА - Рубрика "Статьи" еженедельника "Аномальные новости" №11 (281) 2006. НЛО Гороскоп Гадания Магия Ufo Тайны НЛО Гороскоп Заговоры UFO ufo НЛО уфо новости пришельцы инопланетяне НЛО магия колдовство
СвадебнСРµ РїСРёРјРµСС

Это самые мягкие описания, без подробностей. Но и этого уже достаточно, чтобы понять, что христианского в обмене кольцами нет ничего! Чистое язычество, поросшее традициями, обрядами и суевериями.

А в Библии должны все случаи описываться за что лишать общения?

Не должны, а описаны все грехи, за которые надо исключать.

Или все праздники, которые на момент написания Библии имеют один вид, а сейчас другой?

Именно так.

Про шляпы и подавать руку здесь никто ничего не говорит, я например без традиций подам руку, т.к это просто культурно вот и все.

Кто Вам сказал, что это просто культурно? Это традиция!
Вот мне и не понятно. Ладно бы СИ запретили вообще ВСЕ традиции, обряды и праздники. Но они подошли так избирательно в этом вопросе, что просто даюсь диву.

[jwserge]

Кстати, насчёт повседневной одежды интересно, ей-Богу, как бы выглядели апостолы Христа и Сам Господь в НАШИ ДНИ? В какой повседневной одежде у нас ходют рыбаки, земледельцы и прочие пролетарские слои населения? Думаю, разве что Матфей смог бы похвастаться "строгим деловым костюмом" как налоговый инспехтор

Зачёт!

Вот заметь: у И.Х. и апостолов, у первых христиан бороды не были камнем преткновения...

[Павел_17]

Абсолютно согласен. На веру именно этого христианина в Бога никак не влияет.

И притом Вы продолжаете утверждать, будто борода кого-то претыкает на столько, что понадобилось целое учение якобы по Библии выдвигать?

"Решили выделиться"

Не выделиться, а сильно отличаться от других. Это большая разница.

Это как оклеветать человека за то, в чем Вы до конца не уверены.

Я как раз уверен, поэтому клеветой не пахнет.

пишите веские причины, основанные на реальных фактах.

Хотите факты? Пожалуйста. Если организация хочет сильно отличаться от других, то что ей надо сделать? Правильно, отличаться и сильно.
1. Все христиане всегда верили и имели надежду на вечную жизнь с Богом на небесах. СИ придумали новое учение, разделив единую надежду на две надежды: небесную и земную. И даже подогнали под это отрывки. Хотя этот вопрос на спасение не влияет.
2. Все христиане верят, что Иисус Христос был распят на кресте. Этому есть и исторические подтверждения и Библейские. СИ придумали новое учение о столбе, подогнали под это отрывки и сделали учение.
Хотя и этот вопрос не влияет на спасение.

Дабы не делать огроменный ответ, пока остановимся на этих пунктах.

Какие тут факты у отступников можно найти, у них цель не факты излагать, а искажать факты и завуалированно очернять Свидетелей, сея сомнения о них у других людей.

Прошу не размещать на форуме огульных и голословных обобщенных обвинений!

Не найдете Павел Вы здесь истину про СИ, Вам надо больше с ними общаться лично

Проблема с тем, чтобы их найти
Вторая проблема - свободное время. Честно говоря, мне время с моими детьми и женой дороже, чем слушать убеждения СИ, что его религия самая правильная на свете, что только СИ будут спасены... и самое печальное, что это его слепая вера.
"А я так верю", скажет он, выслушав даже Библейские отрывки, которые полностью опровергают доктрины СИ.

тогда Вы поймете какие они на самом деле.

А какие они? Расскажите в привате, но только без рекламы из Башни. Мне почему-то кажется, что они ни в чем не отличаются от других.

И сколько лет СИ учили, что донорство это героизм?

Больше одного года - это точно. Под рукой нет точных данных.
Да даже если они учили этому всего месяц, уже у них истины нет. Представьте, что СИ целый месяц учили лжи и тяжкому смертному греху. Именно так ведь переливание плазмы сейчас оценивается?
А если это будет несколько лет?

И сейчас СИ учат, что переливание крови тяжкий грех.

А раньше учили, что доноры - это герои.
Кстати, а если переливают не цельную кровь, а отдельные компоненты? Например, плазму или альбумин (60% всех белков, выделенных из плазмы). Почему одно - грех, а второе нет?

А фракции это уже не целостная кровь а ее части, поэтому полностью сделать вывод, что это тяжкий грех СИ не могут.

А плазма - это тоже часть крови, а не цельная кровь.
Если Вы не в курсе, то доноры сдают кровь, откуда выделяют плазму. Кровь же вливают обратно.

Это вопрос совести каждого христианина.

Осталось только понять насколько мелкой должна быть фракция, чтобы она перестала быть грехом и еще лучше показать отрывок из Библии, который это подтверждает.
Но честнее сказать, что в Библии ничего подобного нет и это людское учение.

Согласен, истина была, есть и будет всегда, а вот находили ее СИ постепенно.

Как же была всегда, если тяжкий смертный грех таковым не назывался? Значит было время, когда СИ учили лжи и греху. А ложь и грех - как давно стали истинным учениям?
Еще дольше СИ учили о "роде сем", совсем недавно изменив учение. Опять истина была всегда?

Доказательства в студию, что цельную кровь переливают в полевых условиях.

В каком виде предоставить доказательства того, что цельную кровь переливают исключительно по показаниям, т.е. когда вообще больше ничего нет.

Я честно говоря по поводу плазмы и альбумина не разбирался, поэтому ответить пока не смогу.

Ну вот видите. Как запрещать переливание - так СИ тут же.
А как копнуть в чем разница, так не разбирались.
Альбумин производят из плазмы доноров. Он выполняет транспортные функции белка по организму (на подобие, как эритроциты транспортируют газы).

Я думаю в теме про кровь должен был этот вопрос обсуждаться.

Увы, ни одного отрывка, подтверждающего, что плазму нельзя, эритроциты нельзя, а альбумин можно - НИ ОДНОГО. Делайте вывод Библейское это учение или людское.

В смысле? Цельную кровь не переливают?

В сотый раз повторяю, что уже лет 20 как не переливают. Кто Вам внушил обратное? Назовите его лжецом и киньте в него камень.

Атеистам много чего в Библии в глаза бросается смешного и абсурдного.

Мимо. Причем здесь атеисты, когда речь идет о христианах, критикующих небиблейские учения СИ?

Читая ее Вы все время держите в голове корыстные цели авторов

Не было никогда у меня такого. Но поскольку в свое время изучал вопросы рекламы, то не могло не бросится в глаза.

Поверьте, если постараться это можно сделать

Уверяю, что нет. Это надо быть маркетологом, чтобы уметь так преподнести информацию. Или иметь заготовленный шаблон.

Ну почему "навязывается"?

Хорошо. Смотрите пример:
"Я сижу за столом и разглядываю мерзкий кусок мяса в тарелке. Он мерзкий не только внешне, но и имеет отвратительный запах. В столовой "Объедение" всегда и все блюда выглядят именно таким образом. Там всегда кормят только помоями. Никогда не ешьте там!"

Как Вы считаете, я навязывал Вам свое мнение или просто делился опытом?
Вот именно так - в навязчивой форме свидетелям внушается та или иная мысль. А чтобы эта мысль звучала убедительнее, ее подкрепляют выдранными из контекста отрывками.

В смысле, что книга помогла, а не Библия?

Вот именно! Книга помогла, а не Библия.

Если да, то Вы не правильно поняли назначение этой книги. СИ не ее изучают с людьми, а с помощью нее изучают Библию

Я как раз правильно понял назначение этой книги. С ее помощью не Библию изучают, а доктрины СИ.
Читая только Библию никогда не сделаешь таких выводов, какие внушаются в этой книге. Все христиане, читая про верного раба прекрасно понимают, что это про них. Что это они не должны напиваться и избивать слуг, что это они должны кормить духовной пищей других христиан в меру сил, способностей и талантов.
Но разве это внушается Башней? Нет. Внушается, что есть класс особоизбранных, которые кормят остальных "истиной".
Ну и т.д.

Но можно конечно и без этой книги, тысячи СИ без этой книги изучали Библию по Библии и верно служат Богу.

Потому что были другие книги
Рассел и его последователи много писали и много внушали.

А Вы думаете, что Сатанинский мир будет любить Свидетелей Бога?

Да. Именно этот мир их очень любит.

Они Иисуса убили, они из его учеников факелы делали для ночного освещения, Вы думаете в наши последние дни будут разбираться в их добрых делах?

И в чем добрые дела?
Вот христиане проповедуют, помогают сиротам в интернатах, помогают больным в больницах, убираются на улицах города, оказывают помощь пострадавшим от стихий, проповедуют в тюрьмах, организуют столовые для бедных и бездомных.
СИ, на сколько я в курсе, делают только несколько процентов от перечисленного. И в чем их особая заслуга?

Но к счастью не все такие, есть искренние люди, которых немного, но они разделяют точку зрения СИ

Т.е. я неискренний только потому, что не разделяю небиблейские точки зрения СИ?

Понятно, спасибо. А как Вы относитесь к пастору МакКину?

У нас нет пасторов. Сформулируйте вопрос точнее. Кого Вы имеете в виду?

Вы думаете, что СИ только по букве закона живут

Нет. Много кто еще по уставу живут (а не по букве закона).

без чувств, без эмоций, без любви, не думают как будто вообще, как роботы?

Намешали в кучу. Военные тоже беспрекословно подчиняются командиру, но они не роботы же. У них свои мысли, чувства и пр. Но подчинение на первом месте, даже в глупости.

Я же не зря писал про Дух закона, по которому тоже живут СИ. Они ради мира и единства решили вообще отказаться от бороды, это плохо?

Я про такой Дух в Библии не слышал. Про законников и отношению к ним Христа слышал.

Если у них возникали трудности, но они от них избавились это плохо?

Плохо другое. Что они людские учения возводят до доктрин и при этом уверяют, что это Библейские учения. Повторяю-повторяю это постоянно, а Вы опять за старое.

Неужели я не убедительно объяснял, почему нельзя? Вы читали что я писал?

Простите, но совершенно не убедительно написали. Увы.
Иисусу Христу можно было, Апостолам можно было, христианам можно.
И только СИ нельзя. И потом будете говорить, что учение придумано не для того, чтобы отличаться?
А во Франции особенно непретыкающиеся ни на что СИ живут? Почему там старейшинам можно бороды носить?

Павел, ну я ведь и про это писал. Я писал что именно подразумевается под единством в приличном внешнем виде.

Бороду тоже можно прилично носить и ваши же братья это прекрасно демонстрируют во Франции. Неубедительно. Неужели Вы верите в то, что пишете?

Вы представляете, что будет, если СИ во всех 236 странах будут одеваться по букве как говорит раб?

Это называется подмена понятий. Я Вам про внешний вид, а Вы пытаетесь на одежду перевести стрелки. Разумеется шубу летом носить - это бред.

Поэтому СИ в зависимости от того в какой местности находятся выбирают одежду и прическу(бороду, усы), чтобы не вызывать ненужных вопросов или не создавать лишние трудности, поэтому в России решили отказаться от бороды, а во Франции нет(хотя я сам пока еще не проверял(верю Вам на слово)), т.к. трудностей там и не было, вот и все. Неужели это сложно было понять?

Ради этого не надо было делать доктрины. Это само собой разумеющиеся вещи!

Ого, Библейские принципы уже говорят прямо о бороде. Интересно увидеть, почему "В соответствии с Библейскими принципами бороду носить даже надо, если уж на то пошло."?

А говорите Библию читали

Цитата из Библии:

Лев.19:27 Не стригите головы вашей кругом, и не порти края бороды твоей.

Цитата из Библии:

1 Пар. 19:5 так как они были очень обесчещены; и сказал царь: останьтесь в Иерихоне, пока отрастут бороды ваши, и тогда возвратитесь.

Впрочем, сами почитайте. Видите как бывает, когда Библию изучают по разным книжкам.

Павел, я уже устал повторять, это не отдельное учение, это вообще не учение

Это учение о бороде. Вы же читали этот текст.

(т.к. учение на всех распространяется и всегда)

Если честно, то там как раз написано, что оно распространяется на всех старейшин и выше. Про Россию я там вообще не видел.

Не только нарушение принципов послушания рабу, а вообще нарушение принципов послушания всему обществу СИ

Это Вы загнули! Разве мнение какой-то бабушки учитывается?

т.к. инициатива вообще могла не идти от раба, раб просто решил этот вопрос в соответствии с разумными мнениями большинства СИ.

Интересно, а запрет на празднование дней рождения от кого пошла?

Дресс-код это если бы ВСЕ СИ одевались одинаково во всех странах

Кто Вам такую чушь сказал? Дресс-код в Австралии может сильно отличаться от того же на Аляске. Как раз общие принципы рассматриваются. Например, белая рубашка, красный галстук, черные брюки. Остальное по погоде. Не находите сходства?

Их цель выглядеть опрятно и создавать впечатление своим видом, что они пришли с важной вестью вот и все. Если Вы это считаете дресс-кодом, то считайте так.

Это не только я считаю. Это все так считают, кто хоть раз сталкивался в организациях с дресс-кодом.

Лысина не создавала трудностей или каких-либо неудобств

Я не поверю, что борода создает трудности.

Ни разу не ответил? Вы уверены? А 472 пост я кому адресовывал, разве не Вам?

Сообщение-то мне, а вот ответ на этот вопрос там был?
ЧЕМ КОНКРЕТНО собрание может преткнуться?
Возможно, у нас разные понимая этого слова. Если сестре не понравился фасон рубашки выступающего - это не претекание. Или Вы так не считаете?

[Павел_17]

Все сотни христианских конфессий на предмет не ношения бороды я пока не разбирал

Думаю, что тут СИ просто уникальны
Скорее всего, я не сильно ошибусь, учитывая внешность Христа.

Вы извините, но я этого из нашего разговора почти не вижу. Точнее выводы Вы делаете, только не те, которые правильные.

Правильных выводов быть не может. Могут быть объективные, а могут быть субъективные.

Вы вообще про СИ почти ничего не знаете, а я с детства с ними знаком

Вы замкнулись в своем кругу и считаете, что это истина и правильность. Но можете ли Вы сказать, что знакомы с детства с другими христианскими собраниями? С чего Вы взяли, что в христианских Церквях нет того же самого, но без нелепых доктрин СИ?

я был на разных собраниях СИ и общался там братьями и сестрами

А я был на разных собраниях в других Церквях (не считая нашей) и тоже видел как живут христиане, как они проповедуют, как каждый день изучают Библию и учатся у Христа.

я вижу ВСЮ картину, а Вы даже часть картины себе смутно представляете.

Вы не можете видеть мира, сидя в тюрьме. Вы можете видеть только тюремный мир. Я же Вам говорю о христианских Церквях и общинах. Это куда больше и шире Вашего узкого мирка, куда Вы сами себя загнали.

Я незнаю как Вы вообще еще пытаетесь выводы делать о СИ

Я делаю выводы о СИ будучи уже более 10 во Христе с позиции христианина.

Да причем здесь люди во Франции с которыми Вы общались. Мы говорим про СИ во Франции и их деятельность

Вы меня не дослушали и поскорее стали писать ответ.
Еще раз. Люди во Франции - такие же люди, как и мы с Вами. Они имеют 4 руки и ноги, они бывают эмоциональными бывают нет. У них НЕТ КОРЕННЫХ ОТЛИЧИЙ от нас.
Но! Тут Illidan выдвинул гипотезу, что другие христианские конфессии (не будет уточнять какие) не носят бороды! И что сделали СИ? Они стали носить бороды. А в России православные христиане носят бороды и СИ не стали носить бороды. Вот и весь секрет. А Вы мне тут кучу страниц исписали по поводу претыкания.
НЕТУ НИКАКОГО ПРЕТЫКАНИЯ в бороде!

Иногда это необходимо.

Ставить ярлыки необходимо???

Вы не сможете объективно смотреть на ситуацию взвешивая ВСЕ "за" и "против", просто потому, что у Вас НЕТ этих "за" и "против"

А ВЫ уверены, что ситуация именно такая? Мне вот кажется, что Вы не можете объективно смотреть на ситуацию, потому что все ПРОТИВ Вы старательно гоните прочь. Это называется "розовые очки".

у Вас уже имеется предвзятое мнение по этому вопросу, которое уже не зависит от того, что я скажу.

Мое мнение постоянно формируется. Оно очень зависит именно от того, что Вы скажете. Пока я не видел СИ, которые бы честно признали некоторые очевидные для других вещи.
Вот Вы можете признать, что раб ошибался и многие годы учил этим заблуждениям и ошибкам? Вы сами себя загнали в тупик.
Если Вы скажете, что раб мог ошибаться и ошибался, значит истины у СИ нет, или не было ранее.
Если Вы скажете, что раб не ошибался, то обманете себя в первую очередь, поскольку раб сам признавал (правда только некоторые несущественные) свои ошибки.

В этом письме ПРЯМО говорится соглашаться с Библейскими принципами(уступчивости, покорности) и духом Писания

Разве я спорю
Я лишь дополняю, что под это определение можно теперь подставить любой запрет. Например, носить носки или заводить домашних животных, или печь омлет. ВООБЩЕ любой запрет.

т.е. желание из любви уступать другим и не создавать трудностей своим братьям, если они вдруг появятся.

А если не появятся? Вы серьезно считаете, что абсолютно все собрания ненавидят бородатых мужчин? Пример с французами показал, что это не так.
Следовательно... ?

Поэтому на основе духа Писания и Библейских принципов братья решили отказаться от бороды в соответствии с местными условиями, но не приравняли не ношение бороды к духу Библии.

Какие такие местные условия? У нас нет парикмахерских? Мы что, в пустыне живем, вдали от цивилизации?
Есть у нас ВСЕ условия для ношения аккуратных бород. И даже импортных бритв навалом.

Не понял к чему Вы это.

К определению ВиБРа. Но чувствую, что мы не скоро сможем это обсудить.

Вы пытаетесь говорить об опрятности уже в рамках наличия бороды, а Вы попробуйте расширить эти рамки и увидеть, что опрятность может подразумевать и не ношение бороды вовсе, особенно в нашей местности.

Чем наша местность Вам не угодила? Ума не приложу, если честно.

И кстати говоря рамки опрятности для бороды могут быть довольно таки размытыми

Значит надо их запретить? А что же Французы сумели определить рамки, а СИ в России нет?

Но в таком случае Вы же первый назовете эти указания дресс-кодом или диктатом, какую именно носить бороду, разве не так?

Я прочитал какой диктат СИ устраивают тому, у кого волосы закрывают уши. Чем то лучше этого?
Диктат - так уж по полной.

А если ничего про это не говорить, то рамок вообще не будет и ношение бороды может со временем превратится в непонятно что

И что в этом такого ужасного? Прически ведь носят кто во что горазд и ничего.

Причем сам оратор? Мы говорим про людей перед которыми он стоит на обозрении и именно про их возможное отношение к его речи и к внешности.

Я всегда считал, что важнее поступки, слова, поведение.

Но апостол Павел почему-то был другого мнения.

Он носил бороду, если Вы не в курсе. И уж точно этот отрывок никак не подтверждает запрет носить бороду.

Как Вы видите, внешность Тимофея и даже отношение к еде Павел был готов изменить. Почему?

Умоляю, только не внешность

И у СИ есть основания и скорее всего не мало, просто Вы знаете их малую часть и относитесь к ним по-своему, а я хотел бы, чтобы Вы трезво смотрели на ситуацию и не делали поспешных выводов.

Так я до сих пор не увидел этого веского основания у Россиян отказать от бороды, а у Французов веского основания носить бороды.

Несоответствие раба Писанию Вы так и не назвали.

Я назвал, но Вы не поняли.
Во-первых, вашего раба никто не назначал. Он сам себя выбрал.
Во-вторых, в Библии дано определение христиан. Т.е. не напиваться и не бить слуг, быть готовыми к приходу Христа. У Вас получается, что только ВиБР готов? Остальные напиваются и дерутся?

Не ношение бороды и праздники с языческими корнями не говорят о том, что раб не соответствует Библии.

Согласен. Это говорит о том, что раб кормит не той пищей и не с того стола.

[Павел_17]

Где доказательства, что рабом двигает корысть, а публикации издаются с коммерческими целями?

А где доказательства, что производители йогуртов, соков делают это не из коммерческих целей? Попробуете доказать?
Ведь йогурты и соки полезны.

"Одни" это КАКИЕ? Свадьба? Просто читая Ваше сообщение возникает такое чувство, что якобы СИ на "самом деле" без разбора празднуют сотни языческих праздников.

Почему без разбора. Именно с разбором
Одни языческие праздники празднуют, другие нет.

В смысле 20 лет не переливают? Кто не переливают?

Никто не переливает. Даже доноры сдают уже зачастую только плазму.
Не верите? Ну спросите у нашего местного форумного врача-хирурга под ником Dobry.

СИ только в России похоже отказались от бороды, а не во всей общине

Так вот мне и не понятно почему. Тем более непонятно, что Вы сами признали, что таковых (кто претыкается) не знаете. Или я Вас не так понял?

во-вторых Вы преувеличиваете факт преткновений.

Простите, но это Вы сказали про претыкание. Значит Вы преувеличиваете этот факт.
Я как раз настаивал, что этот запрет вызван тем, чтобы отличаться от православных христиан в первую очередь. Тогда все становится на свои места.

В Библии отмечено не смотреть на насилие и безнравственность, поэтому если это присутсвует в телевизоре, то лучше выключить его, а праздники это не телевизор и интернет, его не выключишь, его надо праздновать именно тогда, когда это делают все, из года в год

Полная чушь.
Даже дни рождения многие отмечают не ровно день в день, а когда родственники могут приехать. Видите, очередной довод Ваш успешно разбит. Нету в праздниках ГРЕХА, если праздновать достойно!

и таким образом как это делали языческие народы и в той форме в какой это делали языческие народы.

Очередной выстрел мимо цели.
Пожалуйста напишите в подробностях как праздновали языческие народы дни рождения в Росии. Я сравню и если увижу различия - Вы обманули.

А Вы день победы считаете приемлемым праздником для верующего человека? В смысле, если он праздновать его будет.

Смотря что Вы под этим праздником понимаете и как его праздновать.
Скорее всего, Вам внушили что-то ужасное про этот праздник.
Мне же никто ничего ужасного не внушал и я не вижу ничего ужасно греховного в том, чтобы купить цветы и подарить какому-нибудь ветерану войны в знак благодарности за его подвиги.

Мне вот интересно, а как должна по-Вашему его обязательность проявляться? В конституции должно быть прописано о нем или как?

А как иначе?

Его обязательность прописана на сердцах большинства людей и по этой причине он для них важный и обязательный и все это прекрасно понимают.

Кто ж его туда прописал? Опять внушенную мысль цитируете.
Как родители приучили - так и прописано в сердцах.

А не праздновать сейчас и не праздновать по обоснованным религиозным соображениям это разные вещи.

Согласен. Только вот проблема.
Если в Библии нет такого запрета, то религиозные соображения получаются небиблейскими. Значит фраза "У СИ все по Библии" является ложью.

Языческий обряд нет, а то, что является отличительным признаком замужества, Иисус бы вряд ли стал осуждать.

Вы серьезно так считаете?
А в некоторых диких племенах делают некоторые операции перед замужеством. Их Иисус тоже бы одобрил?
А чтобы брак был крепче, некоторые колдуют - это тоже Иисус бы одобрил?
Так вот обмен обручальными кольцами, как и сами кольца - это чистое язычество и пошло от язычников. И интересно на каком якобы Библейском основании обмен обручальными кольцами не запрещается у СИ, а написать поздравительную открытку родителям ко дню рождения запрещается и считается грехом?

И СИ в обмен кольцами не вкладывают никакого второго смысла и даже не думают об этом

А Вы точно в этом уверены?
И Вы точно уверены, что все христиане, которые празднуют дни рождения, вкладывают в эти дни какие-то религиозные и языческие смыслы? Кто Вас так жестоко обманул?

а само ношение кольца сделано лишь для того, чтобы показать, что человек находится в браке вот и все.

Не обманывайтесь.

Они не празднуют из года в год именно обмен кольцами

Не обманывайте. Один СИ рассказывал, что у него деревянная свадьба.

У дней рождений, рождеств, НГ связей куда намного больше

Вас обманули.

Тем более, что обмен кольцами это вообще не праздник и сравнивать его с праздниками нельзя.

Это языческая традиция. Назвать традицию праздником - подмена понятий. Именно по той причине, что традиции могут и не соблюдаться из года в год.

Мне вот интересно при чем тут СИ?

Я про то, что праздновать можно по-разному.
Поэтому когда при словах "день рождения" СИ сразу вспоминают пьяные застолья, то я тоже говорю, я причем здесь христиане?

и все описываются в плохом свете, т.к. связаны с убийством людей.

Прочитайте наконец Библию. Вы про убийство в храме читали?

Можно сделать правильные выводы по этому стиху

Т.е. игнорировать этот отрывок, а не других делать акцент. Это называет не изучать Библию, а подгонять под доктрины.

Закон и жертвы имели совсем другие корни и значения, чем соврменные праздники и упоминаются только они, а не все празднки, которые были известным в первом веке, а значит 1ый пункт не может относиться ко всем современным праздникам.

А это и не важно.

Немощные - это люди. Вы про Бога забыли упомянуть, то как Он отнесется к этому.

А Вы точно знаете, что Бог против того, чтобы праздновали рождение Его Сына?

Я иногда поражаюсь Вашим сравнениям, как такое сравнивать можно?

Это у нас с Вами взаимно.
Я поражаюсь как можно одну часть крови разрешить, другую запретить и пусть гибнут дети... и при этом называть это "лучшим лечением".
Я же Вам показал, что даже в этом конкретном стихе может быть два смысла и строить на нем запрет праздников - просто нелепо.

Какие юбилеи?

Организации СИ. Не слышали о таком?

Где в публикациях говорится про 1925 год конца этой системы вещей?

Поищите пожалуйста сами. Я приводил полный расклад по датам.
Либо поверьте на слово.

А 1975 год на когрессах был опровергнут, точнее дата конца в этом году.

А Ваш брат уверял, что в 2009 году должен быть конец. И что конгресс у СИ был последним. Это так?

А люди могли нести деньги под давлением эмоций и чувств, что скоро конец. В этом ли вина раба? Раб никого не заставлял нести в организацию деньги.

Не заставлял, а поощрял. Это почти одно и тоже в интерпретации СИ.

[jwserge]

Паша, тебе Звезду Героя нужно вручить...

Такое терпение, чтоб отвечать религиозному СПАМ-роботу это что-то...

[kolom]

зачем портить нервы и время,чтоб им что-то доказывать...Они просто не могут уже признать своей ошибки...Если они признают свою мельчайшую ошибку,то можно будет поставить под сомнение и все их вероучение...
Принцип секты...100 человек,каждый друг друга подстрекает и сам убеждается в мнимой правоте...все друзья,родные верят,а я что буду белой вороной?
Плюс к этому страх,за пару лет их так надрюкают...спасение только у СИ ведь- бояЦа))

по-моему из этих даже стихов можно сказать на 100%, чтодоктрина про бороду редчайший моразм:

34 Петр отверз уста и сказал: истинно познаю, что Бог нелицеприятен, 35 но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему.

21 Быть лицеприятным - нехорошо: такой человек и за кусок хлеба сделает неправду.

Это о вас говорится значит...

Рим.2:11 Ибо нет лицеприятия у Бога.

Бог не смотрит на бороду или на маникюр или на прическу или на цвет кожи...
То,что борода мешает выступать-выдумки...

Вывод остается за адептами...
Верить Библии или рабу.

[Валентин75]

Да уж. Тема "с бородой". "Рекомендации" о ношении бороды по заявлениям самих же С.И. связаны с тем, чтобы не быть похожими на православных священников. Но Библия говорит, что Христианин не тот кто выглядит только по внешнему виду таковым, но кто внутренне таков. Из НЗ мы узнаем, к примеру о фарисеях, они желали выделится внешне: одеждой и религиозными атрибутами, причем как С.И. всех других называли "невеждами". Далее... в собраниях С.И. это не так заметно, как на форумах, в частности и на этом, заметно надмение на собедниками у С.И. , интелектуально они ставят себя выше других, тоесть все мнения расходящиеся с их собственным они считают заведомо ложными. На другом форуме мне С.И. написал:" я не читал ваш пост, но там не правда и я с вашими словами несогласен"... Можно согласиться с утверждением из книги Притчи :"... глупый верит всякому слову...". Но в тоже время, то что преподносится на "духовный стол" в орг. С.И. не исследуется в личном плане на истинность-ложность, все принимается сразу же на веру. 3амечу перед Богом не послужит оправданием: Все верили, и я верил, - но каждый перед Судебным Престолом будет отвечать - лично за себя. Основанием для суда будут записанные Слова Бога, но не людей. Не будет оправданием и слова: Я искренне верил. Также и не спасает, только лишь мнимая принадлежность к какой - либо группе людей. Лот и его жена были одной семьей, спаслась ли жена только по своей принадлежности? Нет не спаслась.
Я не призываю С.И. покидать свою организацию, а к тому чтобы они внимательно отнеслись, лично анализируя, то что преподносится, как незыблемые истины...

[Павел_17]

зачем портить нервы и время,чтоб им что-то доказывать... Они просто не могут уже признать своей ошибки...Если они признают свою мельчайшую ошибку,то можно будет поставить под сомнение и все их вероучение...

Вы правы в одном, но не совсем правы в другом.
Это не личная беседа, а публичная. Следовательно читать тему будут все интересующиеся и делать выводы тоже будут (каждый свои).
Кто даже вопреки очевидным фактам все равно будут считать ложь истиной, те будут считать так и дальше.
Кто искренне желает разобраться, тому будет очень полезно почитать.

Принцип секты...100 человек,каждый друг друга подстрекает и сам убеждается в мнимой правоте...все друзья,родные верят,а я что буду белой вороной?

Увы. Именно так.
А еще самое сложное - это принять, что многие годы ты верил лжи и проповедовал ложь. Т.е. по сути годы прожиты зря.

спасение только у СИ ведь- бояЦа))

Не только это. Сложнее с другими внушенными установками.
СИ, который уходит из организации, ищет те же самые доктрины у других. Но, как я постоянно говорил и буду говорить, маркетологи у СИ просто отличные. Они умудрились сделать действительно уникальное учение. Уникально оно почти во всем, т.к. в основу бралась христианская вера и просто переворачивалась с ног на голову.
Поэтому СИ, который разочаровался с 1914 г. все равно будет искать общину, которая верит в рай на земле. Или которая будет запрещать переливание компонентов крови. А таких нету.
Это очень важный момент, мешающий СИ уйти. Ему внушили, что не куда и он сам видит, что никто больше таким учениям не верит.

по-моему из этих даже стихов можно сказать на 100%, чтодоктрина про бороду редчайший моразм

Многие учения этим отличаются.
Но куда сильнее жертвоприношения в виде детей.

Бог не смотрит на бороду или на маникюр или на прическу или на цвет кожи... То,что борода мешает выступать-выдумки...

Борода не выступать якобы мешает, а мешает воспринимать слова выступающего. Ведь он похож на злейших врагов СИ - православных.
Признается ли мой собеседник СИ в этом или нет. Мне жутко интересно.
Я уже и так ему намекаю и этак...

[Павел_17]

Я не призываю С.И. покидать свою организацию, а к тому чтобы они внимательно отнеслись, лично анализируя, то что преподносится, как незыблемые истины...

Если они будут лично анализировать и лично исследовать и изучать Библию, то они покинут организацию, которая учит их небиблейским "истинам". Как ни крути.
Изнутри ее не изменить, у них продуманы все рычаги давления и воздействия против этого. Революция умрет в зародыше.
Максимум что будет - это будет революция с разделением организации. Появятся еще одни "Исследователи Библии".
Или "Истинные свидетели Иеговы".

[Neofit-1]

Но куда сильнее жертвоприношения в виде детей.

Примерно так?

Жертвование детей на алтаре религиозных доктрин их родителей приближают убеждения СИ к древним языческим верованиям, которые были вдохновляемы демонами.

Борода не выступать якобы мешает, а мешает воспринимать слова выступающего. Ведь он похож на злейших врагов СИ - православных.

Интересно мешала ли борода Иисуса в проповеди его слушателям, с которой рисуют Иисуса СИ в своих публикациях?:

[Павел_17]

Примерно так?

Думаю, что не примерно, а в точности так.

Интересно мешала ли борода Иисуса в проповеди его слушателям, с которой рисуют Иисуса СИ в своих публикациях?

А представляете, если Иисус придет в собрание СИ, а они Ему скажут: "Какой же ты Иисус, у тебя же борода!".

[nonconformist]

Борода не выступать якобы мешает, а мешает воспринимать слова выступающего. Ведь он похож на злейших врагов СИ - православных.

Похоже на самом деле. Если во Франции злейшие враги католики, так там и бороду можно, ведь католические священники бород не носят. Но какая-нибудь фишка наверняка и во Франции на этот счет имеется.
Кстати в одном из журналов СИ несколько лет назад прочитал статью, в которой они клеймили какую-то протестантскую конфессию (в США по-моему), которая запрещала женщинам пользоваться косметикой. И на протяжении всей статьи рефреном звучала мысль, что таких небиблейских запретов у СИ быть не может. Вот так-то!

[Павел_17]

Похоже на самом деле.

Вопрос в другом. Кто из СИ честно это признает

Кстати в одном из журналов СИ несколько лет назад прочитал статью, в которой они клеймили какую-то протестантскую конфессию (в США по-моему), которая запрещала женщинам пользоваться косметикой. И на протяжении всей статьи рефреном звучала мысль, что таких небиблейских запретов у СИ быть не может. Вот так-то!

Ага. И все учения и запреты якобы исключительно на Библии.
Остается только спрашивать, за тот период, когда этого запрета еще не было, тоже ли все было по Библии?