О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу (часть 2)

[Νικος Θεμελης]

Почему εν οισ ο θεοσ του αιωνοσ во 2Коринфянам 4:4 и οτι ο θεοσ во 2 Коринфянам 4:6 переводят по разному?

В (2 Кор 4:4) не тему. В (Ин 1:18) оба слова θεος стоят без артикля.

. Перевели,"ο ων" - "который",

"Который" - это "ος"

. Уоллас также предпочитает перевод "who was" - "который был", и у NWT - "who is".

"Который был" - это "ος ην" - у Уоллеса видимо смысловой парафраз.

[Просто_Жена]

Здесь нельзя настаивать на идее движения, как если бы значение было Который был внутрьлона Отца. Хотя некоторые ученые попытались увидеть здесь богословски насыщенную концепцию ( либо динамическую или энергетическую связь между Сыном и Отцом, либо вечное происхождение Сына ), в греческом койне чередование εις и εν вкупе с преобладанием значения глагола состояния в сочетаниях с предлогом изменения предполагает иное. Это не означает, что связь Сына с Отцом не была динамической или энергетической, просто данный текст подтверждает только факт их тесной связи.

Вы бы не могли бы привести еще пример, подтверждающий эту теорию?
Если сравнивать с современными языками , предлоги изменения состояния уже указывают на некое движение...
Глаголы состояния означают постоянство в пребывании или наличии...
Например агл. глагол be (быть) не употребляется во временах группы Proggressive.

поэтому хотелось бы примеры.

[Бенджамен]

Во-первых, я о том, что невозможно провести параллель между телом человека и Отцом.

Почему?
Ведь Писание наполнено подобными параллелями.
Там говорится о "мышце Бога", о "ноздрях Бога", о "лице Бога" и т.д.

Особо близкие отношения предполагают физическое прикосновение-ученик касался Учителя. По этому движению мы и делаем вывод близких отношениях.
Но насколько правомочно предполагать физический контакт с Богом, Которого никто не видел?

Но Логос видел своего Отца.
Не понятно все-таки о чем Вы говорите?
Я повторю свою мысль, что "быть у груди Отца" означает на языке Ионна "иметь особо близкие отношения с Отцом".
Апостол рисует в Иоанна 1:18 именно такой образ отношений между Сыном и Отцом.

Разумеется, речь не идет о буквальном прикосновении к груди Отца.
Покуда у Бога нет никакой груди и туловища.

Во-вторых, надо учитывать и окружающие слова, составляющими контекст.
При переводе необходимо учитывать многие нюансы, в стихе Ион. 1:18 есть и предлог, имеющий значение "внутри".

Этот предлог имеет не одно значение.
А контекст также необязательно указывает на "внутри".

А что Вас заставило предположить, что речь о переносном значении выражения"на груди"?

Вы меня удивляете.
Вы что же серьезно полагаете, что у Бога есть буквальная грудь или лоно?

- - - Добавлено - - -

Вы бы не могли бы привести еще пример, подтверждающий эту теорию?

Вам надо обратится с этим вопросом к Д. Б. Уолоссу.
Я копировал его комментарий к Иоанна 1:18 с байблзума.

[Просто_Жена]

Почему?
Ведь Писание наполнено подобными параллелями.
Там говорится о "мышце Бога", о "ноздрях Бога", о "лице Бога" и т.д.

Это есть, я не спорю.
Но я о другом говорю, если Вы утверждаете, что Логос видел Отца, это в прямом значении быть свидетелем,

Но Логос видел своего Отца

то почему же на груди Отца уже в переносном значении?...что указывает на это? простите, что так в буквах копаюсь, просто всегда был интересен анализ текстов и переводов.


.

Апостол рисует в Иоанна 1:18 именно такой образ отношений между Сыном и Отцом

Уже сам характер отношений выражен в их статусах Сын и Отец, думаю.


[QUOTE]Вы меня удивляете.
Вы что же серьезно полагаете, что у Бога есть буквальная грудь или лоно?
[/QUOTE]-
Конечно, нет. Я полагаю, что нейтральное "недро" лучше подходит, а еще лучше, как мне сказала одна форумчанка, читающая на иврите Писание, "круг Отца".

Вам надо обратится с этим вопросом к Д. Б. Уолоссу.
Я копировал его комментарий к Иоанна 1:18 с байблзума.

Это да, мне интересно почитать, потому что пользуясь сравнительной типологией, я нахожу некоторые несоотвествия...

[Валерий Сергеев]

На груди у отца - указывает на особое положение,, а отнюдь не указание на реальное место пребывание сына.

[Chili Pepper]

А теперь разложу по полочкам, потому что общие выводы не совсем доходят.)))
Вы знаете, что в Библии есть слова: Первенец, Единородный, Сущий в недре Отчем и т.д.
И все они различаются по смыслу и значению.
Первенец или Первородный - это тот, кто родился Первым, а Единородный - Единственный в своем роде, Сущий в недре - это тот, Кто всегда Есть.
И все они применимы ко Христу. Согласно контекста эти слова упоминаются в Писании в различных вариантах и подчеркивают уникальность Христа и Его Божественность. Именно про это идет речь в этой теме.

Вы, аки православный священник, пытаетесь только воду мутить. Никто не спорит об уникальности Христа.. Но смотрите, какими подставами и некрасивыми трюками вы приходите к выводу о его Божественности.
Прототокос - первородный, первый сын. Но несколько магических манипуляций над предложением и, бац!, он уже "рожденный предже всякой твари". И на этой смахинированной базе вы делаете, как вы выразились, "общие выводы".
И что вы мне хотели по полочкам разложить? Как ваша братия подделками занимается, я в курсе)).

Я сказала, что никто не знает, когда эти слова были сказаны не пророчески, а реально Сыну.

Сначала вы были согласны, что слова пророческие, а потом съехали с тезиса))
В Псалме из контекста ясно, что они относятся не к моменту рождения.. (В качестве альтернативы могу предложить только вдруг приключившийся приступ бессвязной речи у Давида).
Потому я и привожу вам имеемый в виду текст в контексте, но вы же только манкируете.

А про Единородного, мы говорим не в контексте пророчества, а в контексте Божественности Христа, которая указывает на Троицу, которую вы пытаетесь отвергать.

Вы сначала с потолка, из какого-то потаенного угла достаете мысль о Божественности Иисуса, а потом пытаетесь впихнуть ее в контекст. А нужно на основании контекста доказывать эту мысль.
Это карточные шулеры из-под полы карты достают. Честные игроки вбросами не занимаютя.
Я вам ответственно заявляю, что в Пс. 2:7 нет ни слова о рождении Единородного.

- - - Добавлено - - -

Вы бы не могли бы привести еще пример, подтверждающий эту теорию?
Если сравнивать с современными языками , предлоги изменения состояния уже указывают на некое движение...
Глаголы состояния означают постоянство в пребывании или наличии...
Например агл. глагол be (быть) не употребляется во временах группы Proggressive.

поэтому хотелось бы примеры.

Извиняюсь за крокобязы..
Иоанна 1:1 ἐν ἀρχη̨̃ ἠ̃ν ὁ λόγος καὶ ὁ λόγος ἠ̃ν πρòς τòν θεόν καὶ θεòς ἠ̃ν ὁ λόγος

И в Синодальном переведен:

В начале было Слово, и Слово было у Бога...

Еще пара комментариев к Иоанна 1:18:
Лингвистический и экзегетический ключ Роджерса

κολπον(#3146) лоно, недро. Евр. идиома, обозначающая близкие отношения между ребенком и родителями или между друзьями (Tasker) либо почетное положение (Ин. 13:23; TDNT). Здесь подразумевается близкое товарищество, ειςс гл. состояния не выражает движение, но указывает на близкие отношения (GGBB, 360).

Barnes' Notes on the Bible

In the bosom of the Father - This expression is taken from the custom among the Orientals of reclining at their meals. See the notes at Matthew 23:6.It denotes intimacy, friendship, affection. Here it means that Jesus had a knowledge of God such as one friend has of another - knowledge of his character, designs, and nature which no other one possesses, and which renders him, therefore, qualified above all others to make him known.

Ну и приводимые в подтверждение идиоматичности еврейского выражения тексты:

Иоанна 13:23: А у груди Иисуса возлежал один из его учеников, которого Иисус любил.

Матфея 23:6: Они любят самые почётные места на ужинах, передние места в синагогах

- - - Добавлено - - -

Контекст говорит, что это Бог.

Я ровно так могу сказать, что контекст не говорит ничего о том, что "который" - Бог.

[Νικος Θεμελης]

Я ровно так могу сказать, что контекст не говорит ничего о том, что "который" - Бог.

"Который" это кто ?

[Chili Pepper]

"Который" это кто ?

Христос, разумеется.

[Νικος Θεμελης]

Христос, разумеется.

Правильно, который БОГ ЖИВОЙ.

[Νικος Θεμελης]

Извиняюсь за крокобязы..
Иоанна 1:1 ἐν ἀρχη̨̃ ἠ̃ν ὁ λόγος καὶ ὁ λόγος ἠ̃ν πρòς τòν θεόν καὶ θεòς ἠ̃ν ὁ λόγος

У вас, что копипастер сломался ?



Как такое можно читать?

[Valentina Koret]

Вы, аки православный священник, пытаетесь только воду мутить. Никто не спорит об уникальности Христа.. Но смотрите, какими подставами и некрасивыми трюками вы приходите к выводу о его Божественности.

И это мне заявляют самые отъявленные манипуляторы из манипуляторов?!)))))))))
О Божественности Христа - мне не нужны никакие трюки. Я не смотрю узко на вырванный текст, которые любят вырывать СИ, а смотрю на всё Писание. И не надо мне приводить в пример вырванные из контекста цитаты, а смотрите честно на Писание. Даже СИ не смогли убрать правильный перевод о Божественности Христа, хотя, как всегда искажают его по полной. )))
Единородный Бог, сущий в недре (лоно) Отчем, Он явил. Здесь каждое слово прямо вопиет о Божественности Христа. Он Бог! Он - Сущий, а не появившийся в какой-то момент, а также сущий (вечно существующий) в недре (лоно) Отца.
Не надо мне приводить здесь ваши лазейки. Они никому не нужны.

Прототокос - первородный, первый сын. Но несколько магических манипуляций над предложением и, бац!, он уже "рожденный предже всякой твари".
Потому я и привожу вам имеемый в виду текст в контексте, но вы же только манкируете.
Вы сначала с потолка, из какого-то потаенного угла достаете мысль о Божественности Иисуса, а потом пытаетесь впихнуть ее в контекст. А нужно на основании контекста доказывать эту мысль.
Это карточные шулеры из-под полы карты достают. Честные игроки вбросами не занимаютя.
Я вам ответственно заявляю, что в Пс. 2:7 нет ни слова о рождении Единородного.

Это не манипуляции. Это смысл текста, который описан в последствии. Не вырывайте стихи и увидите, что слово "прежде" звучит дважды.
¹⁷ и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
Так что шулеры - это СИ....
А в подстрочнике, еще более наглядно написано в 17 стихе первой главы Колоссянам: И Он есть до всего.......
Иисус - вчера, сегодня и вовеки - Тот же!!! Вот это ИСТИНА!

[Валерий Сергеев]

И это мне заявляют самые отъявленные манипуляторы из манипуляторов?!)))))))))
О Божественности Христа - мне не нужны никакие трюки. Я не смотрю узко на вырванный текст, которые любят вырывать СИ, а смотрю на всё Писание. И не надо мне приводить в пример вырванные из контекста цитаты, а смотрите честно на Писание. Даже СИ не смогли убрать правильный перевод о Божественности Христа, хотя, как всегда искажают его по полной. )))
Единородный Бог, сущий в недре (лоно) Отчем, Он явил. Здесь каждое слово прямо вопиет о Божественности Христа. Он Бог! Он - Сущий, а не появившийся в какой-то момент, а также сущий (вечно существующий) в недре (лоно) Отца.
Не надо мне приводить здесь ваши лазейки. Они никому не нужны.


Это не манипуляции. Это смысл текста, который описан в последствии. Не вырывайте стихи и увидите, что слово "прежде" звучит дважды.
¹⁷ и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
Так что шулеры - это СИ....
А в подстрочнике, еще более наглядно написано в 17 стихе первой главы Колоссянам: И Он есть до всего.......
Иисус - вчера, сегодня и вовеки - Тот же!!! Вот это ИСТИНА!

Так божественность Христа никто не отрицает. А еще греческие апологеты писали о божественности Моисея, Давида, пророков. Вы вкладываете в слово бог не еврейский смысл, а чисто философский и получаете совершенно другой результат.

- - - Добавлено - - -

Поймите в оригинальном тексте нет никакого сущего, это издержка синодального перевода - в оригинале слово которое переводится как "который".

[Valentina Koret]

Так божественность Христа никто не отрицает. А еще греческие апологеты писали о божественности Моисея, Давида, пророков. Вы вкладываете в слово бог не еврейский смысл, а чисто философский и получаете совершенно другой результат.

- - - Добавлено - - -

Поймите в оригинальном тексте нет никакого сущего, это издержка синодального перевода - в оригинале слово которое переводится как "который".

Вы сначала узнайте истинный смысл слова "сущий", а потом расскажете о мнимой божественности Моисея или Давида.

[Валерий Сергеев]

Вы сначала узнайте истинный смысл слова "сущий", а потом расскажете о мнимой божественности Моисея или Давида.

Вы мне для начала слово "сущий" покажите в Библии в еврейском тексте и в греческих писаниях.

- - - Добавлено - - -

Вы сначала узнайте истинный смысл слова "сущий", а потом расскажете о мнимой божественности Моисея или Давида.

Так даже в Библии богами названы ангелы, люди, например судьи Израиля.

[Valentina Koret]

Вы мне для начала слово "сущий" покажите в Библии в еврейском тексте и в греческих писаниях.

- - - Добавлено - - -


Так даже в Библии богами названы ангелы, люди, например судьи Израиля.

Не надо повторять за остальными недальновидные речи.
Вы на каком языке разговариваете?
Если я скажу: покажите в Писании, где написано украинское слово "погани", что вы ответите?
Есть перевод и есть смысл, который не искажается переводом. В библии нет слова "погани", но есть слово язычники, которое точно передает смысл этого слова "погани". Поэтому, увольте меня от такого глупого состязания.)))))