О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу (часть 2)

[rehovot67]

Эти места не указывают на тождество божественности, они только говорят о божественности, и то не все.

А слово РАВНЫМ не говорит о тождественности в Фил.2:6??? 1=1 2=2. Евгений, это же элементарно... Непонятно, что вы всё-таки хотите доказать в теме???

- - - Добавлено - - -

rehovot67




Как же ему не смущатся при том, что вера в трех Всевышних совсем не по Писанию.

А вера двух Всевышних, согласно слову Иисуса Христа вас засмущала вдруг........ Как и нежелание согласиться с Его словами, что ДУХ ДЫШИТ и ДУХ ЕСТЬ БОГ... Вам приходится откровенно лгать, чтобы вписаться в те образы, которые вы или вам нарисовали другие, выбрасывая многие тексты из Библии...

[sekyral]

Приведенный Вами контекст ничего не доказывает, к чему он? В Эф. ясно говорится о возможности людей "исполниться всею полнотою Божиею", что не делает их Богами.

А что означает это самое исполнение как раз и говорится в контексте. Иисусу, тем более, не нужно было исполнятся полнотою Божиею, так как в нем и так обитала вся полнота Божества, проще говоря Он был Богом.

Эти места не указывают на тождество божественности, они только говорят о божественности, и то не все.

Эти тексты как раз говорят, что Иисус - Бог и как Бог равен Отцу.

[sekyral]

sekyral

Вы, sekyral,то ли по незнанию, то ли умышлено, пытаетесь меня так открыто обмануть. Вот вам примеры из Евангелия, в Луки 7:35: "И оправдана премудрость всеми чадами ее.". В Римлянам 10:6 сказано, что " праведность от веры говорит", и праведность не личность. Новый Завет персонифицирует простые свойства - такие как любовь (1 Коринфянам 13:4), и грех (Римлянам 7:11), более того, даже абстрактные и безжизненные вещи, такие как закон (Римлянам 3:19),

Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом

потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею.

Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,

Не только Дух, но и кровь и вода свидетельствуют согласованно вместе об одном.(1Иоанна 5:6-8) Как я вижу, тот же тип языка и в Новом Завете.

Толик, а вы вообще способны отличать аллегорию в словах Иисуса и апостолов от исторического повествования событий?

Цитата из Библии:

29 Дух сказал Филиппу: подойди и пристань к сей колеснице.
(Деян.8:29)

Цитата из Библии:

19 Между тем, как Петр размышлял о видении, Дух сказал ему: вот, три человека ищут тебя;
20 встань, сойди и иди с ними, нимало не сомневаясь; ибо Я послал их.
(Деян.10:19,20)

Цитата из Библии:

2 Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их.
(Деян.13:2)

Кроме Святого Духа есть так же злой дух. Сравним:

Цитата из Библии:

15 Но злой дух сказал в ответ: Иисуса знаю, и Павел мне известен, а вы кто?
16 И бросился на них человек, в котором был злой дух, и, одолев их, взял над ними такую силу, что они, нагие и избитые, выбежали из того дома.
(Деян.19:15,16)

Злой дух - личность? Значит и Святой Дух личность. Выходит вы сами себя обманываете, Анатолий, не зная Писания ни силы Божьей.

[Ex1]

rehovot67

А вера двух Всевышних, согласно слову Иисуса Христа вас засмущала вдруг........ Как и нежелание согласиться с Его словами, что ДУХ ДЫШИТ и ДУХ ЕСТЬ БОГ... Вам приходится откровенно лгать, чтобы вписаться в те образы, которые вы или вам нарисовали другие, выбрасывая многие тексты из Библии...

Осторожнее с обвинениями. Я говорю то что думаю, что три личности каждая из которых Бог (Бог Отец, Бог Сsy и Бог Дух) то это три Бога. А вере в трех Богов, в которых вы верите, Библия никак не учит. Это здравое размышление. А вы верите в то, что вам нарисовали другие, то есть в троицу, В которой чудным образом даже архангел Михаил есть. Иисус - архангел у адвентистов, я не ошибся? В чем ложь? Я с вами уже как бы согласился, что Дух Бог и личность, и вот какая глупость выходит. Вы многобожник?

[Ex1]

sekyral

Толик, а вы вообще способны отличать аллегорию в словах Иисуса и апостолов от исторического повествования событий?

Цитата из Библии:
29 Дух сказал Филиппу: подойди и пристань к сей колеснице.
(Деян.8:29)


Цитата из Библии:
19 Между тем, как Петр размышлял о видении, Дух сказал ему: вот, три человека ищут тебя;
20 встань, сойди и иди с ними, нимало не сомневаясь; ибо Я послал их.
(Деян.10:19,20)


Цитата из Библии:
2 Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их.
(Деян.13:2)


Кроме Святого Духа есть так же злой дух. Сравним:

Цитата из Библии:
15 Но злой дух сказал в ответ: Иисуса знаю, и Павел мне известен, а вы кто?
16 И бросился на них человек, в котором был злой дух, и, одолев их, взял над ними такую силу, что они, нагие и избитые, выбежали из того дома.
(Деян.19:15,16)


Злой дух - личность? Значит и Святой Дух личность. Выходит вы сами себя обманываете, Анатолий, не зная Писания ни силы Божьей.

Этого мало, что он говорит, много чего в Библии говорит и не является личностью при этом как в Новом Завете так и В.З.
Вот вам повествование если хотите Деяния 6:10 "но не могли противостоять мудрости и Духу, Которым он говорил." Почему Святой Дух перечисляется в одном ряду с мудростью? Мудрость тоже личность?

Выходит вы сами себя обманываете, Анатолий, не зная Писания ни силы Божьей.

Обманываете меня вы, sekyral, не зная ни Писания ни силы Божьей.

[sekyral]

sekyral

Этого мало, что он говорит, много чего в Библии говорит и не является личностью при этом как в Новом Завете так и В.З.
Вот вам повествование если хотите Деяния 6:10 "но не могли противостоять мудрости и Духу, Которыми он говорил." Почему Божий Дух перечисляется в одном ряду с мудростью которая тоже говорит? Мудрость тоже личность?

Так кто говорил то в Деян.6:10? А ну давайте читать внимательно, что бы вы потом не утверждали что знаете Писание:

Цитата из Библии:

9 Некоторые из так называемой синагоги Либертинцев и Киринейцев и Александрийцев и некоторые из Киликии и Асии вступили в спор со Стефаном;
10 но не могли противостоять мудрости и Духу, Которым он говорил.
(Деян.6:9,10)

Где сказано, что мудрость что то говорила вместе с Духом Святым? Стефан говорил Духом, а не мудростью. Что говорит оригинальный текст:

"και и ουκ не ίσχυον они могли αντιστηναι противостать τη̣ σοφία̣ мудрости και и το πνεύματι Духу ω̣ которым ελάλει. он говорил. " (Деян. 6:10)

Итак в Стефане говорил Дух Святой и эти слова были мудры в ушах слушающих. Так что отсюда явно видно, что мудрость не личность, а Святой Дух говорящий в Стефане - Личность.

Для сравнения:

Цитата из Библии:

1 И пришли на другой берег моря, в страну Гадаринскую.
2 И когда вышел Он из лодки, тотчас встретил Его вышедший из гробов человек, [одержимый] нечистым духом,
3 он имел жилище в гробах, и никто не мог его связать даже цепями,
4 потому что многократно был он скован оковами и цепями, но разрывал цепи и разбивал оковы, и никто не в силах был укротить его;
5 всегда, ночью и днем, в горах и гробах, кричал он и бился о камни;
6 увидев же Иисуса издалека, прибежал и поклонился Ему,
7 и, вскричав громким голосом, сказал: что Тебе до меня, Иисус, Сын Бога Всевышнего? заклинаю Тебя Богом, не мучь меня!
8 Ибо [Иисус] сказал ему: выйди, дух нечистый, из сего человека.
9 И спросил его: как тебе имя? И он сказал в ответ: легион имя мне, потому что нас много.
(Мар.5:1-9)

Кто кричал в этом человеке? Тот кто кричал был личностью или силой?

Теперь убедились, что вы сами себя обманываете, не зная Писания, ни силы Божьей?

Нtn? обманываете меня вы, sekyral, не зная ни Писания ни силы Божьей.

А зачем вы, как попугая, повторяете мои слова?

[Ex1]

sekyral

Для сравнения:

Цитата из Библии:
1 И пришли на другой берег моря, в страну Гадаринскую.
2 И когда вышел Он из лодки, тотчас встретил Его вышедший из гробов человек, [одержимый] нечистым духом,
3 он имел жилище в гробах, и никто не мог его связать даже цепями,
4 потому что многократно был он скован оковами и цепями, но разрывал цепи и разбивал оковы, и никто не в силах был укротить его;
5 всегда, ночью и днем, в горах и гробах, кричал он и бился о камни;
6 увидев же Иисуса издалека, прибежал и поклонился Ему,
7 и, вскричав громким голосом, сказал: что Тебе до меня, Иисус, Сын Бога Всевышнего? заклинаю Тебя Богом, не мучь меня!
8 Ибо [Иисус] сказал ему: выйди, дух нечистый, из сего человека.
9 И спросил его: как тебе имя? И он сказал в ответ: легион имя мне, потому что нас много.
(Мар.5:1-9)Кто кричал в этом человеке? Тот кто кричал был личностью или силой?

Нечистый дух конечно личность. Чего нельзя сказать о святом духе. Только разве это нечистый дух Библия ставит в один ряд с разными качествами и свойствами? Смотрим, Бог Святой Дух в одном ряду с чистотой, благоразумием и прочее в чистоте, в благоразумии, в великодушии, в благости, в Духе Святом, в нелицемерной любви, 2Кор 6:6, разве это нечистый дух в одном ряду с верой ибо он был муж добрый и исполненный Духа Святаго и веры. Деяния 11:24, Святой Дух в одном ряду с радостью А ученики исполнялись радости и Духа Святаго Деяния 13:52. Из чего видно, что святой дух никак не личность. И об этом же говорит и Деяние 6:10, где дух святой в одном ряду с мудростью)

А зачем вы, как попугая, повторяете мои слова?

Это чтобы вам понятней было, вашими же словами отвечаю)

Теперь убедились, что вы сами себя обманываете, не зная Писания, ни силы Божьей?

Еще не убедился) И не докатился до того, чтобы считать свойство личностью как вы)

И конечно нечистый дух нельзя выпить, а вот Святым Духом можно напиться Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом . 1Коринфянам 12:13)

Нечистый дух нельзя передавать через возложение рук, а вот Бога святого Духа можно Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги, говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго. Деяния 8:17-20.
А насчет того, кто там что говорит, так закон тоже говорит Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, можете и его личностью считать если для вас это великий аргументище)

[Виталий В.В.]

Как Вы понимаете эти тексты: Рим. 8, 26-27 и 1Кор.2, 10-12.?

[sekyral]

sekyral

Нечистый дух конечно личность. Чего нельзя сказать о святом духе. Только разве это нечистый дух Библия ставит в один ряд с разными качествами и свойствами? Смотрим, Бог Святой Дух в одном ряду с чистотой, благоразумием и прочее в чистоте, в благоразумии, в великодушии, в благости, в Духе Святом, в нелицемерной любви, 2Кор 6:6, разве это нечистый дух в одном ряду с верой ибо он был муж добрый и исполненный Духа Святаго и веры. Деяния 11:24, Святой Дух в одном ряду с радостью А ученики исполнялись радости и Духа Святаго Деяния 13:52. Из чего видно, что святой дух никак не личность. И об этом же говорит и Деяние 6:10, где дух святой в одном ряду с мудростью)

Ну так я же вам показал, что в Деян.6:10 говорит Дух, а не мудрость, как же они ставятся в один ряд? Выше я приводил места где явно Святой Дух говорил и это была не аллегория. Вы же постоянно приводите какие-то аллегорические сравнения и цитаты. Как же злыми духами нельзя исполнится? А чем был исполнен бесноватый, которого встретил Иисус? Разве не злыми духами? Если злые духи личности, то и Святой Дух личность, это факт, нравится он вам или нет. Что бы вам была понятна вся абсурдность ваших заявлений посмотрите Откровение 20:9-15:

Цитата из Библии:

9 И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их ;
10 а диавол , прельщавший их , ввержен в озеро огненное и серное , где зверь и лжепророк , и будут мучиться день и ночь во веки веков .
11 И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем , от лица Которого бежало небо и земля , и не нашлось им места .
12 И увидел я мертвых , малых и великих , стоящих пред Богом , и книги раскрыты были , и иная книга раскрыта , которая есть книга жизни ; и судимы были мертвые по написанному в книгах , сообразно с делами своими .
13 Тогда отдало море мертвых , бывших в нем , и смерть и ад отдали мертвых , которые были в них ; и судим был каждый по делам своим .
14 И смерть и ад повержены в озеро огненное . Это смерть вторая .
15 И кто не был записан в книге жизни , тот был брошен в озеро огненное .
(Откровение 20:9-15)

Сатана, смерть, ад ввержены в озеро огненное. Смерть и ад это не личности, значит и сатана не личность. Более того, выходит что все вверженные в озеро огненное не являются личностями по вашему определению, так как поставлены в один ряд со смертью и с адом, которые не являются личностями.

Да и сам Бог тогда не личность, так как Он поставлен в один ряд с качествами и свойствами, которые не являются личностями:

Цитата из Библии:

10 А Господь Бог есть истина ; Он есть Бог живый и Царь вечный . От гнева Его дрожит земля , и народы не могут выдержать негодования Его.
(Иеремия 10:10)

Цитата из Библии:

4 Он твердыня ; совершенны дела Его, и все пути Его праведны ; Бог верен , и нет неправды [в Нем]; Он праведен и истинен ;
(Второзаконие 32:4)

Цитата из Библии:

4 Когда выходил Ты, Господи , от Сеира , когда шел с поля Едомского , тогда земля тряслась , и небо капало , и облака проливали воду ;
(Судьи 5:4)

Ваша логика ущербна, как и ваши "доказательства".

- - - Добавлено - - -

И конечно нечистый дух нельзя выпить, а вот Святым Духом можно напиться Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом . 1Коринфянам 12:13)

Нечистый дух нельзя передавать через возложение рук, а вот Бога святого Духа можно Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги, говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго. Деяния 8:17-20.
А насчет того, кто там что говорит, так закон тоже говорит Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, можете и его личностью считать если для вас это великий аргументище)

Этим то и отличается несотворенный, вечный, вездесущий и всемогущий Святой Дух - Бог от сотворенных, некогда служебных, а ныне злых духов, осужденных и ожидающих вечного наказания. Почитайте Евреям 1 главу, чем отличие вечного Бога от сотворенных ангелов.

[Ex1]

sekyral

Этим то и отличается несотворенный, вечный, вездесущий и всемогущий Святой Дух - Бог от сотворенных, некогда служебных, а ныне злых духов, осужденных и ожидающих вечного наказания. Почитайте Евреям 1 главу, чем отличие вечного Бога от сотворенных ангелов.

Это похоже на то, когда не могут обьяснить Троицу, говорят что это тайна которую не понять нашим человеческим разумом, и хотя и нелепо но надо просто верить. Не опускайтесь до такого sekyral. Бог хоть всемогущий, но Бог это не нелепость. Разве можно Бога вылить или выпить, чтобы люди передавали его друг другу, Разве можно дуть Богом Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. Иоанна 20:22, тут вообще глупость, выходит Бог дует Богом которого люди должны принять.
Разве может быть Бог средством помазания как Бог Духом Святым и силою помазал Иисуса из Назарета, и Он ходил, благотворя и исцеляя всех, обладаемых диаволом, потому что Бог был с Ним. Деяния 10:38, Бог (Отец) помазал Богом (Святым Духом) Бога (Иисуса), что за нелепость в этом стихе выходит? Чем занимаются три Бога тут в которых вы верите?

Ваша логика ущербна, как и ваши "доказательства".

Насмешили))) Что тогда можно сказать о вашей где три личности каждая из которых Бог это не три Бога а один) А три личности каждая из которых человек = три человека а не один) Так что об ущербности лично вам стоит помолчать)

Если злые духи личности, то и Святой Дух личность, это факт, нравится он вам или нет.

Какой же это факт если даже со злыми духами не происходят такие глупости как с всевышним богом по вашему святым духом. А все что вы сказали, так это то, что на то он и всемогущий. Этого мало, надо ведь разумно думать, что таких нелепостей быть с Богом не может.

Выше я приводил места где явно Святой Дух говорил и это была не аллегория.

Ну и что, что говорит? В Библии говорят даже не личности, я вам привел несколько стихов которые показывают ущербность вашей логики, и нелепость того во что вы верите про тот же святой дух который по вашему говорит, но при этом его выпивают, передают, изливают, дуют и прочее.
Вот еще одна нелепость " Если же Я Духом Божиим изгоняю бесов, то конечно достигло до вас Царствие Божие."(Матф.12:28). Лука говорит несколько по-другому: "Если же Я перстом Божиим изгоняю бесов, то, конечно, достигло до вас Царствие Божие."(Лук.11:20) Если святой Дух Бог, абсолютно равный Богу Отцу, как мог этот Бог Дух быть лишь "перстом" (пальцем) второго Бога?

Вы же постоянно приводите каки то аллегорические сравнения и цитаты

Потому что кроме вашего "говорит Дух" есть стихи которые показывают что он не личность.

[Евгений Меггер]

А слово РАВНЫМ не говорит о тождественности в Фил.2:6

Не говорит. Не пытайтесь втянуть в обсуждение 2х, трехзначных текстов, к поставленным вопросам это отношения не имеет.

Непонятно, что вы всё-таки хотите доказать в теме?

Вопросы поставлены верующим в Троицу, Вы в Троицу не верите, Вам поэтому ничего не доказываю.

[sekyral]

Вопросы поставлены верующим в Троицу, Вы в Троицу не верите, Вам поэтому ничего не доказываю.

Вот это уж положительно интересно! Как же это адвентисты седьмого дня не верят в Троицу? Вы что-то спутали, Евгений!

[Евгений Меггер]

А что означает это самое исполнение как раз и говорится в контексте.

Круг замкнулся.

Иисусу, тем более, не нужно было исполнятся полнотою Божиею, так как в нем итак обитала вся полнота Божества, проще говоря Он был Богом.

Нужно было, "ибо благоугодно было [Отцу], чтобы в Нем обитала (κατοικησαι) всякая полнота" (Кол 1:19) где κατοικησαι/обитала - действительный залог, фраза поэтому должна быть построена так, чтобы читатель понял, что плерома появилась у Иисуса в какой то момент, по воле Отца.
У Кулакова есть попытка пояснить - "Пожелал 'Отец', чтобы вся 'Божия' полнота во Христе пребывала".

Эти тексты как раз говорят, что Иисус - Бог и как Бог равен Отцу.

Смешали все в кучу. Речь об одной сущности/природе лиц/ипостасей, а не о их божественности, которую никто не оспаривает.

PS В Вашем понимании Бог тоже не личность?

- - - Добавлено - - -

Вот это уж положительно интересно! Как же это адвентисты седьмого дня не верят в Троицу? Вы что-то спутали, Евгений!

Если Эдуард думает, что верит в Троицу, мои извинения. Пусть сам пояснит.

[rehovot67]

Если Эдуард думает, что верит в Троицу, мои извинения. Пусть сам пояснит.

Я верю в Бога Отца, Бога Сына и Бога Святого Духа... О том, что Они есть говорит Писание... Но я не верю в Троицу Православную и Католическуую, взгляды которых на это разделяют многие протестантские конфессии... Слово Божие говорит именно о Трёх Высших Силах, выраженных, как Отец, Сын и Святой Дух, которые суть едино..., которые выражены в большинстве случаях в книгах ВЗ словом ЭЛОhИМ...

- - - Добавлено - - -

Не говорит. Не пытайтесь втянуть в обсуждение 2х, трехзначных текстов, к поставленным вопросам это отношения не имеет.

Равно это равно... Другого не дано. Это элементарно, Евгений...

Вопросы поставлены верующим в Троицу, Вы в Троицу не верите, Вам поэтому ничего не доказываю.

Трудно им будет вам отвечать... Я показывал Лаодикийцу всю проблемность его понимания Троицы... Если вам со мной не интересно, так и сказали бы. Только старайтесь быть более точным в вопросах и ответах...

[rehovot67]

Вот это уж положительно интересно! Как же это адвентисты седьмого дня не верят в Троицу? Вы что-то спутали, Евгений!

Сергей, по памяти вспомним...

Глава 2. Божество
Бог един. Отец, Сын и Святой Дух единство трех взаимовечных Личностей. Бог бессмертен, всемогущ, всеведущ, превыше всего и вездесущ. Он безграничен и выше человеческого понимания, однако познаваем посредством Его откровений о Себе Самом. Он вовеки достоин поклонения, чести и служения всего творения (Основание веры, 2).




Глава 3. Бог Отец
Бог Вечный Отец есть Творец, Источник, Вседержитель и Владыка всего творения. Он праведен и свят, милостив и добр, медлен на гнев и исполнен постоянной любви и верности. Проявившиеся в Сыне и Святом Духе свойства и силы являются также откровением свойств и сил Отца (Основание веры, 3).


Глава 4.

Бог Сын
Бог Вечный Сын воплотился в Иисусе Христе. Через Него все было сотворено, посредством Него был открыт характер Бога, благодаря Ему совершилось спасение человечества и через Него происходит суд над нашим миром. Оставаясь навеки истинным Богом, Он стал также истинным человеком, Иисусом Христом. Он был зачат в результате сошествия Святого Духа на Деву Марию и рожден ею. Он жил и переносил искушения как человек, однако явил Собой совершенный пример праведности и любви Божьей. Совершенные Им чудеса были проявлением силы Божьей и свидетельством того, что Он был действительно обещанным Мессией от Бога. Он добровольно пострадал и умер на кресте за наши грехи, заняв наше место. Воскрешенный из мертвых, Он вознесся, чтобы ради нас совершать служение в небесном святилище. Он опять придет в этот мир во славе, для окончательного избавления Своего народа и для того, чтобы восстановить все вновь (Основание веры, 4).


Глава 5. Бог Дух Святой
Бог вечносущий Дух действовал совместно с Отцом и Сыном при сотворении, воплощении и искуплении. Он вдохновлял писателей Библии. Он наполнял необходимой силой жизнь Христа на земле. Он привлекает и убеждает людей; и тех, кто откликается на Его воздействие, Он обновляет и воссоздает в них образ Божий. Посланный Отцом и Сыном, чтобы всегда быть с детьми Божьими, Он наделяет Церковь духовными дарами и дает ей силу в ее свидетельстве о Христе и в согласии со Священным Писанием наставляет людей во всякой истине (Основание веры, 5).