О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу (часть 2)

[Евгений Меггер]

О, разница огромна. Свои ли слова, символ веры ли- я никогда не поставлю на место Библии. В то время как ваша сестра с пеной у рта и изумлением в глазах, "обьясняла" что духовная пище и есть истина, наверное забыла бедненькая что истина только одна:6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.(Иоан.14:6), и это никак не макулатура некоей организации.

Значит символ веры не истина?

Отец и Сын одно изначально. Теза.
Означает это что только Отец и Сын и Дух имеют одну природу: Бог.
Я одно с отцом - мы оба люди, у нас одна природа.

Речь о другом, как вы можете быть одно с Отцом а не с отцом.
Согласно халкидонским определениям Христос единосущен человечеству, и единосущен Отцу, именно это от Вас ожидалось.

Персона ли, единосущее ли- смысл христианство вкладывало один.

Нет. Смысл постепенно формировался, имхо деградировал.

Писание не говорит о количестве просопон, Иисус так же Бог в ед. числе.

Писание говорит, что у Бога есть лицо, также наделяя Бога личностными характеристиками, а в теме к 2000 странице договорились уже, что Бог не личность. Занавес.

[Лаодикиец]

Остаётся только доказать вам, что Отец, это не Сын и не Святой Дух... Ведь у вас и Отец не является Богом согласно вашим словам...

Интересно, это по каким таким моим словам можно сделать вывод что Отец- не Бог????? О том что Отец это не Сын и не Дух и т.д.- доказывать нужды нет, это уж слишком очевидная вещь в Писании.

А вы не поражаетесь, что в Библии касательно Бога на греческом всегда применяется слово ЭЙС, а не МОНО???

Приведите пример.

Только вот вы со своей позицией реально проигрываете им... Увы... У вас Отец не Бог - это что-то... Я не говорю о других Личностях... Вы исключительно стоите на позиции традиционного толкования, а не Библейского... Вам приходится опускать многие тексты и игнорировать их, и комментировать их не как они звучат, а через призму символа веры...

Вера и её исповедание не строится на угождении еретикам, и мы тут не ресталище бежим что бы проигрывать или выигрывать. Вера исповедалась всегда вопреки а не "что бы вам было понятнее".

- - - Добавлено - - -

Значит символ веры не истина?

Символ веры передает истины изложенные в Священном Писании, сам по себе он не истина.

Речь о другом, как вы можете быть одно с Отцом а не с отцом.
Согласно халкидонским определениям Христос единосущен человечеству, и единосущен Отцу, именно это от Вас ожидалось.

Исполняя Его волю, одно с Богом- во многих сферах но не онтологически.
Уж не знаю что от меня ожидалось, но Христос имеет две природы : Бога и человека ( единосущен Богу и единосущен человеку).

Нет. Смысл постепенно формировался, и[/QUOTмхо деградировал.

О деградации будете рассказывать идиотам из различных клиник, а то что развивался безусловно.

Писание говорит, что у Бога есть лицо, также наделяя Бога личностными характеристиками, а в теме к 2000 странице договорились уже, что Бог не личность. Занавес.

Писание ни где не говорит что у Бога есть только одно лицо, не врите. А то что Писание наделяет Бога личностными характеристиками вам никак не поможет, ведь теми же характеристиками Писание наделяет и Дух Святой который вы личностью признавать на отрез отказываетесь. Вот по этому я и вас прошу доказать мне по Писанию что Бог личность ( не Отец, Сын ...) а именно Бог личность, не забывая при этом что при наличии личностных характеристик вам тогда прийдется признать что и Дух Святой- это личность)))

[Евгений Меггер]

Символ веры передает истины изложенные в Священном Писании, сам по себе он не истина.

Вас просто не устраивает формулировка, цитирую, что СИ считают истиной:

...апостол Иоанн написал: «Истина произошл[а] чрез Иисуса Христа» (Иоанна 1:17; 14:6; 17:17). Совокупность христианских учений, позднее записанных в Библии, поэтому также названа «истиной» или «истиной Евангельской» (Титу 1:14; Галатам 2:14; 2 Иоанна 1, 2).

Исполняя Его волю, одно с Богом- во многих сферах но не онтологически.

Кто решает, где онтологически а где нет?

Уж не знаю что от меня ожидалось

От Вас ожидаются ответы верующего в Троицу, Вы второй после palatinusa кто открыто заговорил в этой теме о Троице(сори, может кого не заметил, редко захожу), выясняю Вашу модель учения.

Христос имеет две природы : Бога и человека ( единосущен Богу и единосущен человеку).

Две природы Христа имеют одну ипостась (или Личность по Вашему). Что страдало в Христе? Природа? Личность?
И что значит единосущный человеку?
Согласны с этим:

говорить, что тело Господа, сообразно с первым значением тления, было нетленно прежде воскресения, нечестиво. Ибо, если оно было нетленно, то не было одной и той же сущности с нами ( Дамаскин. Точное изложение православной веры. М., 1992. С. 268))

?

О деградации будете рассказывать

Есть вероятность, что Вы тоже увидите деградацию.

Писание ни где не говорит что у Бога есть только одно лицо, не врите.

Цитируйте, нигде нет утверждения про "одно лицо". Как и про три лица. Вопрос в другом, Бог имеет лицо, и характер, больше ничего не требовалось.

А то что Писание наделяет Бога личностными характеристиками вам никак не поможет, ведь теми же характеристиками Писание наделяет и Дух Святой который вы личностью признавать на отрез отказываетесь. Вот по этому я и вас прошу доказать мне по Писанию что Бог личность ( не Отец, Сын ...) а именно Бог личность, не забывая при этом что при наличии личностных характеристик вам тогда прийдется признать что и Дух Святой- это личность)))

Аргумент интересный, подумаю.
Наличие духа у человека или у Бога говорит о характере носителя. Дух Иисуса возмущался, это же не четвертое Лицо?

[Буkвоед]

Писание говорит, что у Бога есть лицо, также наделяя Бога личностными характеристиками, а в теме к 2000 странице договорились уже, что Бог не личность. Занавес.

Евгений, я вот всё не пойму: то ли вы "дурку включаете" постоянно, толи выключатель сломался... На прошлых 2000, я писал, что по оригиналу, когда говорится об Отце, или Сыне, или Святом Духе чаще всего указывается на их Божественную природу, а не на то что кто-то из Них - Бог. А если и пишется хо тэос, то без указания на конкретную Личность, т.е. указывает "в совокупности" на все Божественные Личности: Отца, Сына и Святого Духа. Есть что дополнить или опровергнуть по оригиналу?

[Евгений Меггер]

А если и пишется хо тэос, то без указания на конкретную Личность, т.е. указывает "в совокупности" на все Божественные Личности: Отца, Сына и Святого Духа. Есть что дополнить или опровергнуть по оригиналу?

"προσωπω του θεου" (Евр.9:24) У του θεου есть προσωπον, у Вас получается, что лицо (в ед. числе) есть у "Отца, Сына и Святого Духа"?

[Буkвоед]

"προσωπω του θεου" (Евр.9:24) У του θεου есть προσωπον, у Вас получается, что лицо (в ед. числе) есть у "Отца, Сына и Святого Духа"?

Я вам написал про "Личность". Про "лицо" вы беседуете с Лаодикийцем и я не смотрел в суть начала этой полемики, а потому ничего по этому поводу не говорю. Хотя, если вас интересует моё мнение относительно того, есть лицо у Бога или нет, то отправлю вас к кн. Откр., в котором Иоанну был открыт духовный мир; или мир духов, это уж как угодно. А там однозначно видно, что Иоанн прекрасно всех различал по виду, а значит духовные существа отличались друг от друга, т.е. имели лица. Я не спорю ни с чем, это просто то, что я понял из текста. Лично там не бывал.

[Евгений Меггер]

Я вам написал про "Личность". Про "лицо" вы беседуете с Лаодикийцем

Разве в тринитарном богословии "личность" и "лицо" догматически не взаимозаменяемые понятия?
Ну и в словарике читаем:
προσωπον - лицо, вид, облик, личность;

[Буkвоед]

Разве в тринитарном богословии "личность" и "лицо" догматически не взаимозаменяемые понятия?
Ну и в словарике читаем:
προσωπον - лицо, вид, облик, личность;

Я не в курсе "тринитарного богословия", но если мы разбираем именно греческий, то соответственно применяем перевод греческого слова,а не переведённые слова на русский язык. Я это к тому, что в русском языке слова "лицо" и "личность" - это две большие разницы, да будет вам известно, и абсолютно не взаимозаменяемые, см. толковый словарь русского языка (в Украине, видимо, всё по-другому)

[rehovot67]

Интересно, это по каким таким моим словам можно сделать вывод что Отец- не Бог????? О том что Отец это не Сын и не Дух и т.д.- доказывать нужды нет, это уж слишком очевидная вещь в Писании.

Ваши слова:

Сообщение от Лаодикиец
Бог один. Не слитно и не раздельно.

Приведите пример.

BGT Deuteronomy 6:4 καὶ ταῦτα τὰ δικαιώματα καὶ τὰ κρίματα ὅσα ἐνετείλατο κύριος τοῖς υἱοῖς Ισραηλ ἐν τῇ ἐρήμῳ ἐξελθόντων αὐτῶν ἐκ γῆς Αἰγύπτου ἄκουε Ισραηλ κύριος ὁ θεὸς ἡμῶν κύριος εἷς ἐστιν (Deu 6:4 BGT)

SCR 1 John 5:7 ὅτι τρεῖς εἰσιν οἱ μαρτυροῦντες εν τῷ οὐρανῷ, ὁ πατήρ, ὁ λόγος, καὶ τὸ Ἅγιον Πνεῦμα· καὶ οὗτοι οἱ τρεῖς ἕν εἰσι. (1Jo 5:7 SCR)

BGT John 10:30 ἐγὼ καὶ ὁ πατὴρ ἕν ἐσμεν. (Joh 10:30 BGT)

BGT John 17:22 κἀγὼ τὴν δόξαν ἣν δέδωκάς μοι δέδωκα αὐτοῖς, ἵνα ὦσιν ἓν καθὼς ἡμεῖς ἕν· (Joh 17:22 BGT)

Вера и её исповедание не строится на угождении еретикам, и мы тут не ресталище бежим что бы проигрывать или выигрывать. Вера исповедалась всегда вопреки а не "что бы вам было понятнее".

Однако эту веру и исповедание писали люди, которые сами реально не понимали написанного... Факт...

Символ веры передает истины изложенные в Священном Писании, сам по себе он не истина.

Не передаёт. Не мечтайте об этом... Не было никогда рождение Иисуса Христа прежде всех век... Вам давно об этом говорят...

[rehovot67]

Цитируйте, нигде нет утверждения про "одно лицо". Как и про три лица. Вопрос в другом, Бог имеет лицо, и характер, больше ничего не требовалось.

Вы учитываете, что слово ЛИЦО всегда стоит во мн. числе??? И как вы можете определить где его использовать, как в единственном, а где во множественном числах?

[Евгений Меггер]

Вы учитываете, что слово ЛИЦО всегда стоит во мн. числе???

Попросим знатоков просклонять προσωπον?
"ведь лица"/"γαρ τα προσωπα" (Мт.6:16) где, думаю, προσωπα мн.число артикль "τα" тоже указывает на мн. число, винительный падеж; "то προσωπω" (Евр.9:24) - ед.число дательный падеж, артикль "то" - ед.число.

[rehovot67]

Попросим знатоков просклонять προσωπον?
"ведь лица"/"γαρ τα προσωπα" (Мт.6:16) где, думаю, προσωπα мн.число артикль "τα" тоже указывает на мн. число, винительный падеж; "то προσωπω" (Евр.9:24) - ед.число дательный падеж, артикль "то" - ед.число.

Я говорил об этом слове в книгах ВЗ.... и на иврите..... Если смотреть перевод LXX то думаю, что там тоже иногда переводят в ед. числе... А то и вообще опускают его...

"LXX: ουκ Не έσονταί [да] будут σοι тебе θεοι боги έτεροι другие πλην кроме εμοũ. Меня.

MT: לֹֽא no יִהְיֶֽה־ shall have לְךָ אֱלֹהִים gods אֲחֵרִים other עַל־ before פָּנָֽיַ me " (Исх. 20:3)

[Геолог]

Попросим знатоков просклонять προσωπον?
"ведь лица"/"γαρ τα προσωπα" (Мт.6:16) где, думаю, προσωπα мн.число артикль "τα" тоже указывает на мн. число, винительный падеж; "то προσωπω" (Евр.9:24) - ед.число дательный падеж, артикль "то" - ед.число.

Когда Христос говорил "видевший Меня, видел Отца", - не подразумевал ли Он единство этих двух личностей, или лиц, как Вам будет угодно?

Единство Отца и Сына.

6. Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
7. Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его.
8. Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
9. Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
10. Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
11. Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам.
(Св. Евангелие от Иоанна 14:6-11).

А если ещё Откровение Иоанна подключить, то картина тогда вырисовывается ещё более впечатляющая.

[Евгений Меггер]

Я говорил об этом слове в книгах ВЗ.... и на иврите.....

Не встречал, чтобы триадология и христология использовали иврит в формулировках, если и есть отсыл к Писанию - это традиционно или ХГП или LXX.
Мн.число в иврите с другой оперы - "если я не приведу его к тебе и не поставлю его пред лицем (לפניך-мн.число) твоим" Иуда говорит Израилю.

[rehovot67]

Не встречал, чтобы триадология и христология использовали иврит в формулировках, если и есть отсыл к Писанию - это традиционно или ХГП или LXX.
Мн.число в иврите с другой оперы - "если я не приведу его к тебе и не поставлю его пред лицем (לפניך-мн.число) твоим" Иуда говорит Израилю.

А что, Израиль - это одно лицо??? Или это народ Божий??? В данном тексте...

Так что ожидайте на форуме встретить и не такое... Мы не богословы, но каждую мелочь можем отметить...