О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Дмитрий Резник]

Я не утверждаю что понятия НЗ и ВЗ отличается... Я говорю что вполне вероятно что содержание этого понятия в Новом Завете стало шире и о Духе Святом открылось множество других фактов помогающих понимать Его именно как Личность а не силу. Дух Святой в Новом Завете описан как имеющий волю, чувства и т.п. Очень трудно представить себе безликую силу которой можно приписать качества личности в прямом смысле.

Я думаю, что я ответил на эти аргументы, но повторю. Если бы авторы НЗ пожелали сделать открытие, что СД надо понимать иначе, чем его все понимали, об этом было бы сказано ясно. Иначе никто бы не понял, о чем речь. Но никакого объявления сделано не было. Следовательно, термин продолжал использоваться в общепринятом смысле.
А что касается безликой силы... Ну, во-первых, я думаю, что это не сила, а метафора. Ведь «дух» значит дыхание, ветер. Так в Писании художественно обозначается действие Б-га в нашем мире. Б-жье дыхание. Как Б-жья рука, Б-жий голос. «Дух Святой сказал» значит «Б-г сказал через пророка», ибо СД это пророческий дух.
А безличностному явлению или предмету вполне можно приписать качества личности, как, например, человеческому духу, который можно возмутить. Или Писанию, которое научает. И так далее.

- - - Добавлено - - -

Кстати, Богдан, раз уж пошла такая любовь к мнению иудеев, не желаете отослать им сообщения і спитати, якій же рік вони вважають роком руйнування Єрусалиму, 607 або 586 рік до н.є.?

В случае СД речь идет об общепринятом термине, а не об историческом нюансе.

- - - Добавлено - - -

Конечно мало! Иудеи многих вещей не знали и не понимали. Например некоторые иудеи времен Иисуса считали что будет воскресение из мертвых, а некоторые считали что не будет. Одни считали что есть Ангелы и духи, а другие нет. И заметьте все это на основании одних и тех же Священных Писаний. А были ещё и ессеи.

Речь идет об общепринятом термине. Можно было верить или не верить в существование ангелов, но не было группы, которая бы под ангелами понимала, например, породу собак. Все под этим термином понимали одно и то же. Можно было верить или не верить в воскресение из мертвых, но никто не считал, что воскресение из мертвых - это, например, переселение душ или выздоровление от проказы.

[sekyral]

В случае СД речь идет об общепринятом термине, а не об историческом нюансе.

Ну так этот исторический нюанс является библейской историей и именно на этом нюансе очень настаивают СИ. Если они склонны безоговорочно принимать мнение иудеев, то почему бы им не принять их мнение, основанное на опять таки исследовании Писания, относительно разрушения Иерусалима?

Речь идет об общепринятом термине. Можно было верить или не верить в существование ангелов, но не было группы, которая бы под ангелами понимала, например, породу собак. Все под этим термином понимали одно и то же. Можно было верить или не верить в воскресение из мертвых, но никто не считал, что воскресение из мертвых - это, например, переселение душ или выздоровление от проказы.

Все эти верования не на пустом месте появились, а были результатом толкования Священного Писания. Так же и со Святым Духом. Иудеи понимали под Святым Духом божью силу так как не имели полноты истины, которая была открыта именно Христом. Если вы помните, то именно Иисус назвал Святого Духа своим заместителем на земле после вознесения к Отцу и именно Иисус наделил Святой Дух теми же качествами, что и были присущи Ему (Иоан 14:16,26; Иоан.15:26; Иоан.16:7-16).

[rehovot67]

Я думаю что этот стих говорит о достатке или недостатке ведения для спасения в рамках завета который был для них единственным.

Просветите пожалуйста об этой единственности. Или вы полагаете, что до Христа спасались не по благодати???

Вы же не думаете что в Новом Завете нету новых ранее не известных истин о Боге?

Конечно нет... Не выдумывайте того, чего нет в Библии...

А как же жертвоприношение или священство? Это Божья традиция но Им же она и была изменена в Новозаветнюю Жертву и Новозаветнее священство.

Божья ТРАДИЦИЯ - ХОДАТАЙСТВО в Небесном Святилище, по образу которого было сделано земное... Или вы думаете, что жертвы и священники спасали человека???

Друг, этот спор ни о чем и перерастает в оффтоп. Давайте вернемся к теме понимания Троицы свидетелями Иеговы

Это все об одном и том же... Одно из другого вытекает...

[Neofit-1]

А вы не подозреваете зачем Мирр-Иванов придумал проблему с возрастом Вальтасара?

Где-то Серж объяснял, что Вальтасар не был родным сыном Набонида, но усыновленным.
Но проблема не в том. Мирр отбрасывает проблемы, которые противоречат видению ОСБ, и переключает внимание на созданную проблему уводя в сторону, концентрируя внимание на Вальтасаре.

В истории много белых пятен, на которых у историков нет однозначных ответов, вот на этом и играет Мирр. Вопрос же стоял не в этом, а в проблеме честного перевода ПНМом, а также мест Писания, где говорится о служении Вавилону евреев еще до разрушения Иерусалима.
Утверждение, что народы начали служить царю Вавилона лишь со времени разрушения Иерусалима - глупость. Это как нужно понимать Писание и историю, чтобы не понимать, что Набопаласар, а потом Навуходоносор захватив территорию от Малой Азии на западе до Элама на востоке, от Урарту на севере до Египта и Аравии на юге 20 лет ждал пока не будет разрушен Иерусалим.

Если у СИ все так правильно, что же они меняют постоянно свое понимание того или иного места Писания? Почему обладая "небесным каналом" они на протяжении уже более 100 лет проповедуют о приходе Христа, если не завтра, то послезавтра? Как Иисус мог придти в 1918 году и избрать ОСБ, как своих приемников, как могло увидеть ОСБ Его приход, если ОСБ учило до конца 30-х годов прошлого века, что этот приход был 1878 году, а время язычников окончилось в 1874 году?

Если у них так все правильно, то чего же армагеддона до исх пор нет, который они проповедуют чуть ли не в каждом номере СБ? Сколько еще будут длиться последние тяжкие времена? 100 лет?150? А может 1000? Если о у них небесный канал, то чего же помазанники (а значит и Христос) вводили в заблуждение свой народ с пониманием учения "о роде сем"?

[Дмитрий Резник]

Ну так этот исторический нюанс является библейской историей и именно на этом нюансе очень настаивают СИ. Если они склонны безоговорочно принимать мнение иудеев, то почему бы им не принять их мнение, основанное на опять таки исследовании Писания, относительно разрушения Иерусалима?

Я пытаюсь объяснить, что значение термина «Святой Дух» - это НЕ мнение иудеев. Это то, что под ним понимали в первом веке. Это не доктрина, не верование, а просто значение слов. Чистая филология.

Все эти верования не на пустом месте появились, а были результатом толкования Священного Писания. Так же и со Святым Духом. Иудеи понимали под Святым Духом божью силу так как не имели полноты истины, которая была открыта именно Христом. Если вы помните, то именно Иисус назвал Святого Духа своим заместителем на земле после вознесения к Отцу и именно Иисус наделил Святой Дух теми же качествами, что и были присущи Ему (Иоан 14:16,26; Иоан.15:26; Иоан.16:7-16).

Пусть иудеи были тысячу раз глупы, понимая СД так, как они понимали (то есть так, как это слово используется в Танахе), но авторы НЗ очевидно такое понимание разделяли, иначе они бы как-то объявили о том, что используют слова в новом значении. Но нет, они этого не сделали. Для них СД был не что-то новое, а все тот же СД, известный из Танаха иудеям.
Вы улавливаете суть моего аргумента?

[rehovot67]

Я пытаюсь объяснить, что значение термина «Святой Дух» - это НЕ мнение иудеев. Это то, что под ним понимали в первом веке. Это не доктрина, не верование, а просто значение слов. Чистая филология.

13 Не отвергни меня от лица Твоего, и Духа Твоего Святого не отними от меня.
(RST Пс.50:13)

10 Но они возмутились и огорчили Святого Духа Его; поэтому Он обратился в неприятеля их: Сам воевал против них.
11 Тогда народ Его вспомнил древние дни, Моисеевы: где Тот, Который вывел их из моря с пастырем овец Своих? где Тот, Который вложил в сердце его Святого Духа Своего,
(RST Ис.63:10,11)

Да, это не мнение иудеев.......

[Bogdan F]

А апостол Пётр не иудей был, когда назвал Святого Духа Богом??? А апостол Павел, который говорил, что Дух Святой ходатайствует за человека??? Вам мало??? Посему извинитесь и заберите свои сообщения...

Эдуард, прочитайте комментарий Дмитрия выше и пусть Вам будет стыдно.

- - - Добавлено - - -

И что изменит ваше обращение к иудеям? Кто то заявлял что они считают или верят иначе? Смешно.Я верю Писанию, а оно у нас , в отличии от иудеев, имеет свою завершенность и реализацию ( исполнение обетований, полнота откровения) и состоит не только из ВЗ но и из НЗ. Отсюда: какое мне, или кому либо из христиан, может быть дело до иуйдейских убеждений? ну разве что только ради религиоведческого интереса, не более того.

Я не могу Вас заставить что-то понимать. Но фактом остается то, что иудеи не считали святой дух личностью и это было правильно. Бог этого не исправлял и не опровергал, а наоборот, это отразилось в боговдохновенных Писаниях.

- - - Добавлено - - -

А вы не подозреваете зачем Мирр-Иванов придумал проблему с возрастом Вальтасара?Хотите скажу?Для того, чтобы заявить о том, что оказывается Набонид не был последним царём Ваилона. Последним царём по его версии был Вальтасар сменив на троне Набонида. И он процарствовал 20 так недостающих для хронологии ОСБ лет.Вы с ним согласны?

Если Вы не против, я отвечу позже.

[Bogdan F]

Конечно мало! Иудеи многих вещей не знали и не понимали. Например некоторые иудеи времен Иисуса считали что будет воскресение из мертвых, а некоторые считали что не будет. Одни считали что есть Ангелы и духи, а другие нет. И заметьте все это на основании одних и тех же Священных Писаний. А были ещё и ессеи.

Вы опять не по теме

- - - Добавлено - - -

Друг, этот спор ни о чем и перерастает в оффтоп. Давайте вернемся к теме понимания Троицы свидетелями Иеговы

Вам не кажется, что ещё немного и эта тема будет обсуждать понимание свидетелей без свидетелей? Вот тогда уже никто вас не остановит.

[Bogdan F]

Утверждение, что народы начали служить царю Вавилона лишь со времени разрушения Иерусалима - глупость.

Вы называете библейские стихи, на которые мы обращали Ваше внимание, глупостью?

Это как нужно понимать Писание и историю, чтобы не понимать, что Набопаласар, а потом Навуходоносор захватив территорию от Малой Азии на западе до Элама на востоке, от Урарту на севере до Египта и Аравии на юге 20 лет ждал пока не будет разрушен Иерусалим.

Писание понимается с точки зрения Бога, а не Нобопаласара.

[JAGUAR]

Я согласен что это не для всех является аксиомой, но должен ли кто то ориентироваться на тех , для кого это "не является..."?

Нет. Тот кто утверждает, что это аксиома просто забывает привести доказательства. Доказательств того, как термин СД понимали во времена апостолов было предоставлено достаточно. А у тех, кто понимает иначе, выходит абсурд - что термин СД апостолы придумали, а не использовали имеющийся.

Оно ведь некоторые арабы до сих пор верят что солнце вращается вокруг земли а не на оборот- для них аксиома, не аксиома, в космос не летали, движения планет не видели. Аналогична ситуация и здесь. Я ведь вам не просто привожу аксиому, и строю её не на персонификации исключительно, выраженной в действиях, а привожу вам примеры утверждающие именно личность Святого Духа. Ведь исходя из вашей логики и утверждение: Бог не более чем метафора- имеет место быть, персонифицированная сила, что то там делает, ах да, говорит о Себе: Я...- тут сложнее. Но почему бы не предположить что авторы Библии приписали это "Я" безликой силе и метафоре? И вот тут нужно определиться: наша уверенность в том что Бог личность заключается в следующем: говорит о Себе -Я, проявляет связанные с "Я" характеристики : Я велю, Я желаю, Повелеваю и т.д.( о Нем так же говорится в первом лице), и самое главное: являет Себя как Личность, воплощаясь в человека.

Дело в том, что Святой Дух, Он же Дух Божий - это тоже всегда принадлежность Бога, также как и глас Божий, рука Божья. Поэтому, когда говорят о СД "Святой Дух сказал", то это означает "Бог сказал", а не "одна из личностей Бога - Святой Дух сказала, а две другие личности при этом молчали".

Из этого видно что вашим примеры персонификации сторонние и зависимы ( о них не говорится в первом лице, они зависимы и всегда Божии), в то время как Святой Дух говорит о Себе: Я, Мне, принимает решения, обьявляет Свою волю ( что очень важно), требует её исполнения.

Так Святой Дух - Он же Божий Дух, Он же Дух Христов. Он всегда зависим.

Повторюсь: с чего вы взяли что дух- это форма существования????

Тогда как Вы объясните фразу Бог есть дух? Что она практически означает? В контексте?

Далее: Иисус нигде не делает утверждений: Я не Дух ( вы приписываете Иисусу то чего Он не говорил). Ваш смех из спиритуалистических тенденций, где дух ( привидение, ментальное тело)- это форма бытия. Но увы, к Библии это отношения не имеет.

Я о ментальных телах не говорю. Я говорю о нематериальной форме существования.

Прочитал, смешно, посмеялся.

Ну вот, еще один вопиющий к совести моей))) Вы конечно же можете фантазировать сколь вам угодно, но мы вроде как о логике говорили, а логика это всегда утверждение. Так вот , Иисус не делает утверждения вами Ему приписанного. Все остальное ваш комментарий, толкование, исповедание вашей веры- обо всем этом моя совесть говорит: ложно, необоснованно.

Вы таки вынудили меня привести этот отрывок.

³⁶ Когда они говорили о сем, Сам Иисус стал посреди них и сказал им: мир вам.
³⁷ Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа.
³⁸ Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши?
³⁹ Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.
⁴⁰ И, сказав это, показал им руки и ноги.

Итак, вопрос - Иисус является духом или нет?

Приведите пример : Глас Божий сказал: отделите Мне Васю и Петю, они будут делать то что Я им повелел- и я вам поверю, сниму шляпу и скажу что вы правы.

Когда же крестился весь народ, и Иисус, крестившись, молился: отверзлось небо, ²² и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь, и был глас с небес, глаголющий: Ты Сын Мой Возлюбленный; в Тебе Мое благоволение!

Ваши примеры доказывают лично мне что вы не знакомы с определением : личность, дух, не более того.

Личность вообще всегда означает человека. И применимо к Богу термин личность - такой же антропоморфизм, как и рука Божья.

А Бог всегда говорит устами людей- или вы этого не знали?
Так вот, Бог Святой Дух, устами пророка сказал: отделите Мне, Я..- что же вам еще нужно?

Да нет, ничего не нужно. Просто когда Дух Божий сказал "отделите Мне", то это Бог сказал через человека, посредством Своего пророческого духа. А не некая отдельная от Бога личность. А так, больше ничего.

[JAGUAR]

Я как понял вы тренируетесь лгать на табуретках, как Трус тренировался на кошках...

Этот комментарий к чему? Хотите потренироваться на мне в остроумии? Или считаете, что тот примитивный шуткан, который Вы позволили себе отпустить в мой адрес прибавит Вам очков в дискуссии?

Партия состоит из людей - это коллектив. Солгал Родине - такого выражения нет... Не выдумывайте абсурды...

А Вы я смотрю также хорошо русский язык знаете, как и шутите:


Расстрелянному Гумилеву
Чья мысль как зарево костра
Горит в стране моей суровой
Я все же младшая сестра!

И после этого Могу ли
Я Родине моей солгать?
И мне ль от свиста вражьей пули
Покорно голову склонять?
(с) Марианна Колосова

26 Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.

И что это значит? Что Он отдельная личность? Тога рука и совет Бога - тоже отдельные личности Бога, т.к. они предопределили казнь Иисуса.

27 Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по [воле] Божией.
(RST Рим.8:26,27)
3. У Духа есть мысль...

Ну да. Только в греческом фраза звучит по-другому: "фронема ту пневматос". Т.е. не мысль у Духа, а мысль Духа, т.е. духовные помышления, как и в отрывке "Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные (фронема ту пневматос) - жизнь и мир".

Дух исходит от Отца... Он не Отец... Можете вспомнить крещение Святым Духом Иисуса Христа...

А зачем Иисус дунул говоря "примите Духа Святого"? Дух - это ветер, дуновение. А не некая личность Бога одна из трех.

Святой Дух свидетельствует об Иисусе Христе. Иисус Христос свидетельствует об Отце...

Об Иисусе также Библия свидетельствует. Назовите Библию четвертой личностью Бога. В чем проблема то?

[Лаодикиец]

Я не могу Вас заставить что-то понимать. Но фактом остается то, что иудеи не считали святой дух личностью и это было правильно. Бог этого не исправлял и не опровергал, а наоборот, это отразилось в боговдохновенных Писаниях.

Иудеи много чего не считали, если исходить из вашей логики: они и Христа мессией не считали, и Бог с небес не возопил на них: что ж вы делаете? И таких примеров много. Не опирайтесь на мнение иудеев, опирайтесь на Священное Писание, оно критерий: правильно или не правильно.

- - - Добавлено - - -

Нет. Тот кто утверждает, что это аксиома просто забывает привести доказательства. Доказательств того, как термин СД понимали во времена апостолов было предоставлено достаточно. А у тех, кто понимает иначе, выходит абсурд - что термин СД апостолы придумали, а не использовали имеющийся.

Вы специально игнорируете док-ва, я ведь привел вам два места Писания.

Дело в том, что Святой Дух, Он же Дух Божий - это тоже всегда принадлежность Бога, также как и глас Божий, рука Божья. Поэтому, когда говорят о СД "Святой Дух сказал", то это означает "Бог сказал", а не "одна из личностей Бога - Святой Дух сказала, а две другие личности при этом молчали".

Святой Дух, не только Божий, он имеет Своё: Я, Мне.

Вы таки вынудили меня привести этот отрывок.

³⁶ Когда они говорили о сем, Сам Иисус стал посреди них и сказал им: мир вам.
³⁷ Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа.
³⁸ Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши?
³⁹ Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.
⁴⁰ И, сказав это, показал им руки и ноги.

Итак, вопрос - Иисус является духом или нет?

Нет. После Своего воплощения Он приобрел плоть человека.Воскрес так же во плоти- и именно об этом данный отрывок а не о предсуществовании.

Когда же крестился весь народ, и Иисус, крестившись, молился: отверзлось небо, ²² и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь, и был глас с небес, глаголющий: Ты Сын Мой Возлюбленный; в Тебе Мое благоволение!
Личность вообще всегда означает человека. И применимо к Богу термин личность - такой же антропоморфизм, как и рука Божья.
Да нет, ничего не нужно. Просто когда Дух Божий сказал "отделите Мне", то это Бог сказал через человека, посредством Своего пророческого духа. А не некая отдельная от Бога личность. А так, больше ничего.
Так Святой Дух - Он же Божий Дух, Он же Дух Христов. Он всегда зависим.
Тогда как Вы объясните фразу Бог есть дух? Что она практически означает? В контексте?
Я о ментальных телах не говорю. Я говорю о нематериальной форме существования.

По отношению к Святому Духу употребляются личностные местоимения:
-" Да пребудет с вами во век" ( в англ. Them HE may abide with you forever- что ОН может пребывать с вами во век). Ин. 14:16
-" ОН с вами пребывает и в вас будет" Ин. 14:17
-" ОН будет свидетельствовать обо Мне" Ин. 15:26
-" Когда же прийдет ОН, Дух истины, то наставит вас на всякую истину; ибо не от СЕБЯ говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам. ОН прославит Меня" Ин. 16:13-24

Святой Дух обладает основными характеристиками личности:
1. Интеллект : способен думать, рассуждать
2.Чувствительность ( сензитивность): способность чувствовать.
3. Воля : способность выбирать и принимать решения.

Проявления Его личности:
Просто некая сила или некое воздействие было бы не способно чувствовать те вещи, которые чувствует Святой Дух. Например мы призваны "не оскорблять" Святого Духа ( Еф. 4:30). Анания и Сапфира допустили " солгать Духу Святому" ( Дн. 5:3-4).

Вообще некую силу не возможно оскорбить. Вы же не можете оскорбить или огорчить скажем, электричество? Вы не можете так же искушать или лгать напряжению в сети. Безличная сила не способна на подобные чувства и ответную реакцию.

Но личность может быть огорчена или даже оскорблена, она способна чувствовать и знать, где ложь, испытывать тончайшие эмоции.

Обратите внимание на некоторые проявления личности, характерные для Святого Духа:
1. Он может чувствовать. ( Еф. 4:30)
2. Он может утешать ( Ден. 9:31)
3. Он может думать ( Рим. 8:6)
4. Он может говорить ( Деян. 13:2)
5. Он может молиться ( Рим. 8:25)
6.Он может учить. ( Ин. 14:26)
7. Он может проявлять Свою волю. ( 1Кор. 12:11)
8. Он может запрещать ( Деян. 16:6)
9. Он может творить чудеса ( Деян. 19:6).

Итак, согласитесь, все выше перечисленное- это проявления личности, которыми безличная сила не обладает.

[Bogdan F]

Не опирайтесь на мнение иудеев, опирайтесь на Священное Писание, оно критерий: правильно или не правильно.

В данном случае мнение иудеев совпадает со Священным Писанием и с мнением первых христиан. Мы выяснили, что иудеи святой дух личностью не считали (и этому есть подтверждения). Первые христиане тоже не считали, так как не дают никаких дополнительных объяснений в НЗ, то есть разделяют мнение иудеев. И только после завершения написания Библии, которую писали Божьи люди, движимые всё тем же святым духом (которого не понимали как личность), стало ясно, что святой дух всё же является личностью . Не абсурд ли это?

[Лаодикиец]

В данном случае мнение иудеев совпадает со Священным Писанием и с мнением первых христиан. Мы выяснили, что иудеи святой дух личностью не считали (и этому есть подтверждения). Первые христиане тоже не считали, так как не дают никаких дополнительных объяснений в НЗ, то есть разделяют мнение иудеев. И только после завершения написания Библии, которую писали Божьи люди, движимые всё тем же святым духом (которого не понимали как личность), стало ясно, что святой дух всё же является личностью . Не абсурд ли это?

Нет, не так. В данном случае, заблуждение иудеев, совпадает с заблуждением СИ. И перестаньте ссылаться на первых христиан, либо приведите мнение любого из них со словами: Святой Дух не личность.

[Bogdan F]

Нет, не так. В данном случае, заблуждение иудеев, совпадает с заблуждением СИ.

Лаодикиец, Вы жжоте! (с)Вы понимаете, что Вы говорите? Вы хотите объявить весь ВЗ заблуждением? Ну-ну...

И перестаньте ссылаться на первых христиан, либо приведите мнение любого из них со словами: Святой Дух не личность.

Вы уже показали свои знания относительно ранних христиан. Хватит. Доводы о том, что они понимали святой дух так же, как иудеи, Вам уже привели. Опровергнуть этого Вы не сможете. И только гордыня и надменность Вам мешают это признать. Будем надеяться, что Бог даст Вам понимание.