О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Sewenstar]

Ап. Павел говорит после смерти Иисуса, что "Бога никто не видел" а ведь Христа видели, значит Иисус не Бог. Если бы Иисус был частью Бога и Его видели, значит Павел должен сказать был - " ЧАСТЬ БОГА НЕ ВИДЕЛИ" но он сказал , что БОГА(целого) не видели. Как такое может быть?

а вы способны увидеть своими собственными глазами плоти, САМУ Жизнь, Любовь и Истину?
Это и есть Бог. Это и есть Дух. Невидимый...

Вот ЭТО ВСЁ и Явил Собой НАМ, человек Иисус, Своей жизнью, словом и делом, во плоти.
И от того что Он Это Всё Явил, своей жизнью, словом и делом, Бог НЕВИДИМЫЙ (Жизнь, Любовь, Истина), не перестал быть Богом и Духом НЕВИДИМЫМ, а плоть человека Иисуса, не стала от этого Явления Бога через нее, Самим Богом Отцом Невидимым.
Так и оствлась: Образом Ипостаси Его(с):

. Евр.1:3 Который сущий излучение славы иотпечаток сущности Его, несущий всё словом силы Его, очищение грехов сделавшийсел в правой [стороне] [от] величия в высоком,

Потому что Бог -Дух, а не плоть.. но Он от этого не мение РЕАЛЬНЫЙ , чем видимая плоть и видимый мир.
А еще более - ВЕЧНЫЙ.

Им мы все живем, движемся и существуем, буквально.

И именно в это и не верили саддукеи, а не в то что они якобы отрицали какието слова из Писания где говорилось о духе или Ангеле или воскресении , -они просто немогли отрицать Тору безнаказано и быть в сенедрионе.. синагоге..

[Neofit-1]

А сама копия этой рукописи Иринея, датирована каким временем? То, о чем я писал выше, взято отсюда: Текстология Нового Завета Брюс М. Мецгер - страница 8

За ссылку на Мецгера спасибо.
О датировке копии и из какого источника переводилось мне ничего не известно. Но я понял к чему вы ведете. Все это происки злобного Фикса ... церковников? Если бы я сказал, что с оригинала, то вы потребовали бы от меня предъявить подпись с автографом автора? И т. д.

[Smartus]

Но я понял к чему вы ведете. Все это происки злобного Фикса ... церковников?

При чем тут это? Пусть "церковники" с Мецгером спорят сами, и принесут ему наконец эту более раннюю<?> рукопись. Речь была о p46. Критический текст NА, далеко во всем не синхронен с p46. Примеры здесь: http://www.cbl.ie/getdoc/4a02241d-54...)-English.aspx

[Neofit-1]

При чем тут это?

Валентин, если бы это была подделка, то злобные церковники переделали бы и другие места, где Ириней цитирует Писание, где можно найти много разночтений с основной "линией партии". Смотрите приписы внизу в его "Против ересей".

Например, Ириней цитирует обсуждаемый уже нами отрывок из Деяний:

"знаю, что уже не увидите лица моего; посему, свидетельствую вам в сей день, что чист я от крови всех. Ибо я не упускал возвещать вам всю волю Божию. Итак, внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас епископами управлять Церковью Господа [48], которую Он приобрел Себе кровию Своею". (Деян. 20, 2528).

Припис [48] гласит: "Здесь у Иринея и в кодексе Безы стоит «Господа»; а в других рукописях Нового 3авета: «Господа и Бога»; в Сирском: «Христа», Гарвей".

[Sleep]

За ссылку на Мецгера спасибо.

Опять старье... Грубые ошибки Мецгера не критиковал только ленивый... Хорт, Мецгер пора вообще перестать их уже пихать как последнее слово библеистики...

- - - Добавлено - - -

Вообще есть рецептус, если мы придерживаемся идеологии - массовые рукописи самые правильные.
Есть Нестле - если мы придерживаемся идеологии - самые правильные рукописи, которые одобрены библеистами - сторонниками ранних рукописей.

Все остальное - извините, это просто нахальная спекуляция. Пихать версии, которые не общеприняты, которые возможно уже 10 раз опровергнуты, рассуждать с умным видом над этими версиями, как будто ты заправский текстолог, и наводить тень на плетень.
Это просто нечестный способ отстаивать то, что выгодно.

[Enlightened]

Опять старье... Грубые ошибки Мецгера не критиковал только ленивый... Хорт, Мецгер пора вообще перестать их уже пихать как последнее слово библеистики...

- - - Добавлено - - -

Вообще есть рецептус, если мы придерживаемся идеологии - массовые рукописи самые правильные.
Есть Нестле - если мы придерживаемся идеологии - самые правильные рукописи, которые одобрены библеистами - сторонниками ранних рукописей.

Все остальное - извините, это просто нахальная спекуляция. Пихать версии, которые не общеприняты, которые возможно уже 10 раз опровергнуты, рассуждать с умным видом над этими версиями, как будто ты заправский текстолог, и наводить тень на плетень.
Это просто нечестный способ отстаивать то, что выгодно.

А я думаю что самый надёжный способ выяснить правильный текст - согласованность с остальным Писанием.
1 Кор 10:9 РБО
9И не будем испытывать Христа, как испытывали
некоторые из них. Они погибли от укусов змей.
Числа 21:4-6 РБО
От горы Ор сыны Израилевы
пошли по дороге, ведущей к морю Суф,
в обход Эдома. В пути люди совсем
потеряли терпение, 5 стали роптать
на Бога и Моисея: «Зачем вы
увели нас из Египта? Чтобы мы умерли
в пустыне? Здесь нет еды, нет воды!
А эта негодная еда нам уже
опротивела!»
6 Господь наслал на них ядовитых
змей, которые жалили их, и многие
из сынов Израилевых погибли.

Так как есть 2 варианта прочтения в 1 Кор 10:9, то что нужно сделать для выяснения правильного прочтения?
Разве не достаточно просто ответить самому себе на простой вопрос:
Кого испытывали "некоторые из них"?
Христа или Яхве?

[Smartus]

Кого испытывали "некоторые из них"?
Христа или Яхве?

Даже если и "христос" в тексте, это ничего не доказывает, поскольку в Моисее евреи видели прообраз Мессии (Христа), и проводили между ними параллели:
первый избавитель - последний Избавитель. (Берешит Раба 85, Рут Раба 2:14)

[Буkвоед]

"Для меня самые правильные" те, которые видятся как более точные.
Только из Рукописей 2 века вы не соберете полностью весь Новый Завет. К примеру без кодекса Лауда (VI - Vllв.,) вам придется зачеркнуть в своей Библии ст. Деян.8:37, поскольку более ранняя рукопись с этим текстом науке не известна.
Отсылаю вас к критическому аппарату чтобы вы своими глазами увидели сколько рукописей с датой после 2 века задействовано чтобы создать критический текст: "Bruce M. Metzger-Textual Commentary on the Greek New Testament-Deutsche Bibelgesellschaft"

Э-э-э, нет, дорогой мой, так не годится! Вы забыли, что речь шла об употреблении имени Христос применительно к водительству евреев по пустыне в течении 40 лет? А вот я не забыл! Не трудитесь меня заболтать или съехать с обсуждаемого вопроса, со мной это не проходит (можно лишь, как некоторые тут, надуть щёчки и отправить меня в игнор). Я ж вам конкретно указал на р46, датируемым ок 200 года и именно в нём стоит "Христа". Если недостаточно, могу продолжить перечисления, а то сами-то вы их не видите, как я понял...

- - - Добавлено - - -

Ап. Павел говорит после смерти Иисуса, что "Бога никто не видел" а ведь Христа видели, значит Иисус не Бог. Если бы Иисус был частью Бога и Его видели, значит Павел должен сказать был - " ЧАСТЬ БОГА НЕ ВИДЕЛИ" но он сказал , что БОГА(целого) не видели. Как такое может быть?

А вы попытайтесь прочесть евангелие от Иоанна, первую главу и увидите ,какую глупость вы тут несёте.

[Буkвоед]

Конечно что - нет.

Стих этот трудный для перевода, поэтому его толкуют по разному.
Некоторые толкователи связывают это место со следующим стихом, где говорится о Иисусе, как судье посланном Богом:
Много имею говорить и судить о вас; но Пославший Меня есть истинен, и что Я слышал от Него, то и говорю миру.

Греческое "Τὴν ἀρχὴν" - некоторые толкователи интерпретируют это место, что здесь Иисус говорит о себе, как о главном, высшем судье, имеющем право судить, и исполнять приговоры. Но если бы это имелось в виду, то по правилам греч. грамматики правильно было бы написать: ἡ ἀρχη, или ὁ ἀρχων.

Возможен другой вариант, что разговор с фарисеями был не впервые, и Иисус, видимо, ранее говорил с ними о себе, на что и ссылается.

Синодальный же, видимо, интерпретирует этот стих, связывая его с предыдущим стихом, где записано "сакральное" эго эйми, как в Исх. 3:14 Септуагинты. Аргументом к такой трактовке этого стиха является два последних стиха, где Иисус говорит:
58. Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь (гр. эго эйми).
Приблизительно так же в коптском: empateavraham šоpe anok tišoop = "прежде, чем появился Авраам, я существую".

На что была какая-то "неадекватная" реакция иудеев на эти слова:
59. Тогда взяли каменья, чтобы бросить на Него;
А как правило, каменьями побивали по закону Моисея за богохульство или за употребление всуе имени Бога.



Насчет же перевода ПНМом этого места. Это толкование также имеет право на существование, если заменить ὁ τι на ὁτι.
Да и это не новшество ПНМа. Например, в польской католической Библии Тысячелетия такой же перевод:
Powiedzieli do Niego: Kimże Ty jesteś? Odpowiedział im Jezus: Przede wszystkim po cоż jeszcze do was mоwię?
И сказали к Нему: Кем же ты являешься? Ответил им Иисус: Прежде всего зачем еще к вам говорю?

Или Варшавская:
Wtedy pytali go: Kimże ty jesteś ? Jezus odpowiedział im: Po co Ja w ogоle mоwię do was?
Тогда спрашивали его: Кем же ты являешься? Иисус ответил им: Зачем Я вообще разговариваю с вами?

Если не придираться к словам, то лично я ничего против сей интерпритации в СП не имею, как ненарушающей контекстуального смысла. А вот иные переводы как-то выпрыгивают из контекста разговора и получается как-то бессвязано...

- - - Добавлено - - -

Опять старье... Грубые ошибки Мецгера не критиковал только ленивый... Хорт, Мецгер пора вообще перестать их уже пихать как последнее слово библеистики...

- - - Добавлено - - -

Вообще есть рецептус, если мы придерживаемся идеологии - массовые рукописи самые правильные.
Есть Нестле - если мы придерживаемся идеологии - самые правильные рукописи, которые одобрены библеистами - сторонниками ранних рукописей.

Все остальное - извините, это просто нахальная спекуляция. Пихать версии, которые не общеприняты, которые возможно уже 10 раз опровергнуты, рассуждать с умным видом над этими версиями, как будто ты заправский текстолог, и наводить тень на плетень.
Это просто нечестный способ отстаивать то, что выгодно.

Дык другого-то способа нет... Так что, приходится только таким.

[sekyral]

Вы правы. Мне даже в голову не пришло бы сравнивать Вас и Вашу деятельность с цветами. Но перегной - вещь полезная, так что, продолжайте удобрять, на нём когда-нибудь вырастут незабудки. Скорее бы

Ну если вы считаете, что исследование ваших "полезных вещей" это незабудки... А вот ваша безграмотность с "постоянно отклеивающимися усами", природное хамство и ненависть к людям к сожалению вам плохую службу служат. И уж незабудок на этих ваших "полезных вещах" не вырастет. Я просто не понимаю, зачем братья мечут перед вами жемчуг, когда вы все равно втаптываете его в свои "полезные вещи"?

Скорее бы

Что ждете Армагеддона, что бы поскорее вселится в наши квартиры и дома? Трудновато вам будет это сделать когда "стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят."(2Пет.3:10) Ну я все же поддержу вас и то же скажу: Скорее бы...

[Bogdan F]

Что ждете Армагеддона, что бы поскорее вселится в наши квартиры и дома?

Ошибаетесь.

Трудновато вам будет это сделать когда "стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят."(2Пет.3:10)

Вы считаете, что всё это произойдет буквально? Наивный Вы человек. Библию не читаете.

Ну я все же поддержу вас и то же скажу: Скорее бы...

Спасибо, что хоть в чём-то поддержали. Хоть и лживые у Вас слова, но всё же...

[Smartus]

Барт Эрман "Ортодоксальное Искажение Писания": Влияние ранних христологических споров на текст Нового Завета (Oxford: Oxford Press, 1993), стр. 89-90:
" Понимание тенденций переписчика может помочь решить более трудную задачу в 9-м стихе этой же главы.
В этом случае подавляющее большинство свидетельств говорят о изменениях которые по разным причинам оказались гораздо более успешными...
В стихе 5 Павел призывает своих читателей не искушать Господа (μηδέ έκπεψάζωμεν τόν κνριον), как сделали сыны Израилевы, которые в результате были уничтожены змеями.
Различные свидетельства однако говорят о изменении слова "Господь", чтобы сделать его однозначным референтом, и некоторые: "Бог" (θεός), но подавляющее большинство: "Христос" (Χριστός).
К последнему чтению обратились не только древнерусские книжники, но и современные критики, например,UBSGNT3 (= NA26).
Аргументы в пользу своей оригинальности, конечно, привлекательны.
Хотя это и не нашло широкой поддержки среди свидетельств александрийской традиции.
Но свидетельствуют ранняя рукопись - p46, а также большинство западных и византийских рукописей.
Кроме того, книжники могли ошибаться о Христе и ветхозаветнем приговоре в отношении израильтян, и возможно они просто изменили текст ("Христос" на "Господь") или (на " Бог").
Эти аргументы, однако, не являются убедительными.
На самом деле, мы знаем, что большинство христиан не испытывало трудностей в понимании того, как Христос мог принимать активное участие в делах древних израильтян. Большинство из них считали, что он активно действовал в Ветхом Завете, видя это в повествовании в каждом удобном случае.
Нужно просто внимательно ознакомиться с комментариями и проповедями отцов Церкви начиная с третьего века, чтобы увидеть такие христологические интерпретации, практически на каждой странице.
Именно эта склонность "обращать в христианство Ветхий Завет" действительно имеет свои корни в самой ранней стадии религии, что еще более усиливается с течением времени, и что дает основание, это чтение 1-е Коринфянам 10:9 подозревать в подмене.
Стоит отметить в связи с этим, что именно эта (модифицированная) форма 1-е Коринфянам 10:9 ( И не будем испытывать Христа, как испытывали некоторые из них...») была использована для борьбы с "христологией усыновления" (adoptionistic) ...
Два древних источника ссылаются на труд написанный против Павла из Самосаты, чтобы показать, что Христос был не просто личностью, но и был деятельным уже во времена Ветхого Завета...
противники Павла смогли обратиться к интерпретации текста в подобной манере как это делал Ориген, чтобы показать, что Христос присутствует на страницах Ветхого Завета, подобно и к послании Гименея, которое было адресованно непосредственно самому Павлу, где утверждается что "Иисус назван Христом в Священном Писании до Его воплощения," и далее цитирование 1-е Коринфянам 10:9 (со словом: Χριστός) в качестве доказательства.
Действительно ли чтение Χριστός,
является искажением специально сделанным для того, чтобы
противодействовать "христологии усыновления" (adoptionistic) ?
Здесь мы должны заняться серьезным анализом вероятностей, и связям в широким литературном контексте.
В своем исследовании Кэрролл Осбарн приводит аргумент в пользу превосходства в тексте "Χριστός". Позиция, однако, сводится к простому утверждению: "потому что Павел называет Христа скалой в 4-м стихе, он, вероятно и имеет ввиду "Христос" в 9-м стихе." ... Даже если Павел считает, что Христос буквально присутствовал с израильтянами в пустыне, все же Павел явно говорит именно о Боге, который вынес приговор в отношении их...
Чтение стиха 5 однозначно: "не обрели милости у Бога и своими телами устлали пустыню."
Нет никаких оснований считать что Павел резко сменил тему.
Итак, израильтяне были уничтожены за то что испытывали Бога, а не "Христа", в 1-е Коринфянам 10:9. Это означает, что свидетельства, которые широко сохранились среди рукописей александрийской семьи - здесь точнее (например, SBC 33).
Этот, по сути оригинальный текст был изменен прото-ортодоксальными книжники, которые видели "Христа", как осуществляющего божественные прерогативы со времен Исхода." ---перевод мой---

[Дмитрий Резник]

Вы считаете, что всё это произойдет буквально? Наивный Вы человек. Библию не читаете.

А где в Библии сказано, что не буквально?
Вы вообще не допускаете мысли, что это может произойти? Что Вы можете ошибаться на этот счет?

[Sleep]

А я думаю что самый надёжный способ выяснить правильный текст - согласованность с остальным Писанием.

Это как раз самый ненадежный. Поскольку что такое "согласованность со всем Писанием"? Чтобы понимать как что-то согласуется со всем Писанием, нужно не просто это Писание знать, а глубоко понимать. А чтобы понимать, идти надо от простого к сложному: от текстов к "согласованности"...
Да и в данном месте не может быть просто цитата из Чисел. Поскольку помимо этого Павел говорит что евреи "пили из ... камня", "камень же был Христос". Т.е. налицо такая вещь, что Павел хочет раскрыть более глубокое прочтение истории в Числах. Он не довольствуется тут простым пересказом текста.

[Sleep]

Барт Эрман "Ортодоксальное Искажение Писания": Влияние ранних христологических споров на текст Нового Завета (Oxford: Oxford Press, 1993), стр. 89-90:

По сути дела рассуждения этого агностика основаны не на серьезных текстологических аргументах, а на том факте, что он плохо понимает как учение Павла, так и приемы раввинистического иудаизма, применительно к пониманию текстов.
Сочинение версий о том, что думал переписчик когда менял тексты - занятие высшей степени полета фантазии, особенно если совокупность логических построений превышает 2 страницы.
Текстологических аргументов оно перевесить не может.