О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Дмитрий Резник]

Я с вами ранее начал беседу по слову ЭХАД, которую так и не завершили. Я выставлял Быт.1:5, где вместо логичного РИШОН Моисей поставил слово ЭХАД. Такой же момент показан и о первой реке Эдена, которую Моисей снова называет ЭХАД.

Это здесь синоним слова «первый». Так и в русском я могу сказать: «Я с Вами не согласен. Это первое. А второе - ...» или «Я с Вами не согласен. Это раз. А второе - ...»

Который состоит из двух частей... Не забывайте этого.

Это в контексте совершенно не важно. Слово ЭХАД там бы использовалось, даже если бы части расплавили и отлили из них что-то одно.

Я знаю, что в современном иврите ЭХАД обозначает только ОДИН, но вот в Библейском иврите это слово используется иногда и в других значениях, которое открывается в контексте - и это не ОДИН... Вот комментарий этого слова:

61.0 אֶחַד (°eµad) one, same, single, first, each, once, fem. °aµat ( אַחַת ).

Ну? Где ж тут «объединенный» или «сложносоставный»? Не спорю, в разных контекстах слово может использоваться для обозначения разных вещей, но об этих значениях говорит только контекст, а не само слово. Так что в слове ЭХАД нет ничего, помимо значения ОДИН.

In the famous Shema of Deut 6:4, "Hear, O Israel... the LORD is one," the question of diversity within unity has theological implications. Some scholars have felt that, though "one" is singular, the usage of the word allows for the doctrine of the Trinity. While it is true that this doctrine is foreshadowed in the OT, the verse concentrates on the fact that there is one God and that Israel owes its exclusive loyalty to him (Deut 5:9; Deut 6:5). The NT also is strictly monotheistic while at the same time teaching diversity within the unity (Jas 2:19; 1Cor 8:5-6).


[The lexical and syntactical difficulties of Deut 6:4 can be seen in the many translations offered for it in the NIV. The option "the LORD is our God, the LORD alone" has in its favor both the broad context of the book and the immediate context. Deuteronomy 6:4 serves as an introduction to motivate Israel to keep the command "to love (the Lord)" (v. 5). The notion that the Lord is Israel's only God suits this command admirably (cf. Song 6:8ff). Moreover, these two notions, the Lord's unique relation to Israel and Israel's obligation to love him, are central to the concern of Moses' addresses in the book (cf. Deut 5:9f.; Deut 7:9; Deut 10:14ff., 20f., Deut 13:6; Deut 30:20; Deut 32:12). Finally Zechariah employs the text with this meaning and applies it universally with reference to the eschaton: "The Lord will be king over all the earth; in that day the LORD will be (the only) one, and His name (the only) one" (Zec 14:9 NASB).

Надеюсь, Вы поняли, что сами скопировали сюда. Это полностью поддерживает мое и вообще единственно возможное понимание ШМА.

Я это понял. Вам вопрос: как будет слово ЕДИНЫЙ в Библейском иврите?

Вы можете дать это слово на английском, чтобы я понял, что Вы имеете в виду? Потому что Вам уже объяснили, что это слово значит ОДИН. Хотите ли Вы узнать, как будет на иврите ОДИН? Или еще что?

А причём тут сложносоставность. Словарь Стронга показывает различные значения слов в Библии...

См. Выше.

лучше бы и цитировали бы текст или ссылку на него...

²⁹Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Г-сподь Б-г наш есть Г-сподь единый; ³⁰и возлюби Г-спода Б-га твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею,- вот первая заповедь!
³¹Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей сих заповеди нет.
³²Книжник сказал Ему: хорошо, Учитель! истину сказал Ты, что один есть Б-г и нет иного, кроме Его; ³³и любить Его всем сердцем и всем умом, и всею душею, и всею крепостью, и любить ближнего, как самого себя, есть больше всех всесожжений и жертв.
³⁴Иисус, видя, что он разумно отвечал, сказал ему: недалеко ты от Царствия Божия.
(Мр 12:29-34)

[rehovot67]

Ну, это все философия, тут я не игрок.

Может эту философию объясните:

2 дабы утешились сердца их, соединенные в любви для всякого богатства совершенного разумения, для познания тайны Бога и Отца и Христа,
(RST Кол.2:2)

Как вы понимаете эту Троицу?

[Дмитрий Резник]

Пожалуйста:
...
Выделять не буду, долгая история... Думаю, что проблем не должно быть, чтобы увидеть это слово...

Что же, я должен делать за Вас работу? Вы же что попало привели. Например, как Моше было сказано засунуть руку за пазуху. Вы выделите то, где материнское чрево. А то я тоже ленивый.

Почему? Предлог ЛЕ показывает направление действия, а выражение ОДНОЙ ПЛОТЬЮ можно понимать и как стоящее в творительном падеже, которое можно получить с предлогом БЕ...

Нет. С бе- это когда творительный падеж в инструментальном смысле. Например, "молотком". А когда "стать кем-то", тогда ле.

Может эту философию объясните:

2 дабы утешились сердца их, соединенные в любви для всякого богатства совершенного разумения, для познания тайны Бога и Отца и Христа,
(RST Кол.2:2)

Как вы понимаете эту Троицу?

Так это, по-Вашему, Троица? Очень интересно.

[rehovot67]

Это здесь синоним слова «первый». Так и в русском я могу сказать: «Я с Вами не согласен. Это первое. А второе - ...» или «Я с Вами не согласен. Это раз. А второе - ...»

Дмитрий, меня реально убивает ваше нежелание задаваться простыми вопросами, почему Моисей, говорит ЭХАД, а не РИШОН? Реально, где-то вы читаете буквально, и стремитесь к нему, а где-то ищете синонимы...

Это в контексте совершенно не важно. Слово ЭХАД там бы использовалось, даже если бы части расплавили и отлили из них что-то одно.

Вот вот... Из двух - одно целое, а следовательно единое, иначе это не было одним целым. Это равносильно тому, чтобы паять оловом алюминий...

Ну? Где ж тут «объединенный» или «сложносоставный»? Не спорю, в разных контекстах слово может использоваться для обозначения разных вещей, но об этих значениях говорит только контекст, а не само слово. Так что в слове ЭХАД нет ничего, помимо значения ОДИН.

Дмитрий, я вам который раз говорю, что слово ЭХАД не обозначает только слово ОДИН...

Надеюсь, Вы поняли, что сами скопировали сюда. Это полностью поддерживает мое и вообще единственно возможное понимание ШМА.

Я понял, поэтому честно и выставил вам этот комментарий, чтобы вы увидели и другое:

The concept of unity is related to the tabernacle, whose curtains are fastened together to form one unit (Exo 26:6, 11; Exo 36:13). Adam and Eve are described as "one flesh" (Gen 2:24), which includes more than sexual unity. In Gen 34:16 the men of Shechem suggest intermarriage with Jacob's children in order to become "one people."


Later, Ezekiel predicted that the fragmented nation of Israel would someday be reunited, as he symbolically joined two sticks (Ezek 37:17). Once again Judah and Ephraim would be one nation with one king (Ezek 37:22). Abraham was viewed as "the one" from whom all the people descended (Isa 51:2; Mal 2:15), the one father of the nation.

Вы можете дать это слово на английском, чтобы я понял, что Вы имеете в виду? Потому что Вам уже объяснили, что это слово значит ОДИН. Хотите ли Вы узнать, как будет на иврите ОДИН? Или еще что?

Нет, я хочу узнать слово в Библии, которое означает русское ЕДИНЫЙ, которое подчёркивает ЕДИНСТВО...

²⁹Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Г-сподь Б-г наш есть Г-сподь единый; ³⁰и возлюби Г-спода Б-га твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею,- вот первая заповедь!
³¹Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей сих заповеди нет.
³²Книжник сказал Ему: хорошо, Учитель! истину сказал Ты, что один есть Б-г и нет иного, кроме Его; ³³и любить Его всем сердцем и всем умом, и всею душею, и всею крепостью, и любить ближнего, как самого себя, есть больше всех всесожжений и жертв.
³⁴Иисус, видя, что он разумно отвечал, сказал ему: недалеко ты от Царствия Божия.
(Мр 12:29-34)

Спасибо... И как вы понимаете множественность числа один? Ведь Элоhим - мн. число слова Элоаh...

- - - Добавлено - - -

Что же, я должен делать за Вас работу? Вы же что попало привели. Например, как Моше было сказано засунуть руку за пазуху. Вы выделите то, где материнское чрево. А то я тоже ленивый.

Дмитрий, вы беседовали с Буквоедом и хотели узнать применение слова κόλπον в LXX. Я вам помог, а теперь ещё вам осталось и подтереть. Извините-с.

Нет. С бе- это когда творительный падеж в инструментальном смысле. Например, "молотком". А когда "стать кем-то", тогда ле.

Хорошо... Но в любом случае Человек и жена - одна плоть, из двух личностей...

Так это, по-Вашему, Троица? Очень интересно.

Это я к слову, мне важен ваш комментарий:

2 дабы утешились сердца их, соединенные в любви для всякого богатства совершенного разумения, для познания тайны Бога и Отца и Христа,
(RST Кол.2:2)

Я ранее разворачивал подобного рода тексты, почему-то все нос свой воротят от них. Вы тоже? Кто такой Бог в этом стихе?

[rehovot67]

Что есть - то есть. Это Иудаизм.
Это может у вас женам учить позволено, но в Писании нет такого...

И действительно, как учить без головы: голова мужу - Бог, голова жене - муж. Как не старайся - невыйдет.
Будет даже не "пол человека", а часть от человека...

Вот и Христос говорил самаритянке: позови мужа своего....

28 И будет после того, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; старцам вашим будут сниться сны, и юноши ваши будут видеть видения.29 И также на рабов и на рабынь в те дни излию от Духа Моего.
(RST Иоил.2:28,29)

Как написано, так и читаем, а не придумываем и плодим сущности.
Бритва Оккаме рулит...

А Христос - так тот вааще "Перестукин" - на "живых" говорил: "пусть мертвые хоронят своих мертвецов"..

А вы Его не поняли? Ну решайте дальше задачки с 1,5 землекопа в ответах...

Всего доброго....

[Дмитрий Резник]

Дмитрий, меня реально убивает ваше нежелание задаваться простыми вопросами, почему Моисей, говорит ЭХАД, а не РИШОН? Реально, где-то вы читаете буквально, и стремитесь к нему, а где-то ищете синонимы...

Хорошо, скажите Вы: почему он говорит так, а не эдак. А когда Вы скажете свое мнение, я скажу свое.

Вот вот... Из двух - одно целое, а следовательно единое, иначе это не было одним целым. Это равносильно тому, чтобы паять оловом алюминий...

Ну и что? В данном случае из двух стало единое, то есть одно. Что дальше-то? В сотнях других случаях было одно и одно осталось.

Дмитрий, я вам который раз говорю, что слово ЭХАД не обозначает только слово ОДИН...

Меня это не интересует. Об этом я уже говорил. Меня интересует, где оно значит то, что Вы ему приписываете.

Нет, я хочу узнать слово в Библии, которое означает русское ЕДИНЫЙ, которое подчёркивает ЕДИНСТВО...

А я не знаю, есть ли в Библии такое слово вообще. Найдите мне его на русском, и я посмотрю в тексте.

Спасибо... И как вы понимаете множественность числа один? Ведь Элоhим - мн. число слова Элоаh...

При чем тут это? Слово «господин» в Библии чуть ли не везде используется во множественном числе о людях. Это просто множественное величия, «Мы, Николай Вторый», ни о какой Троице не говорит.

Дмитрий, вы беседовали с Буквоедом и хотели узнать применение слова κόλπον в LXX. Я вам помог, а теперь ещё вам осталось и подтереть. Извините-с.

Ладно, ладно. Я посмотрел. Там нет о женской утробе. Экий Вы... Танцевали, танцевали, и не поклонились.

Хорошо... Но в любом случае Человек и жена - одна плоть, из двух личностей...

Но здесь речь не о том, что из двух личностей, это и так ясно, а о том, что теперь они одно (1) целое.

Это я к слову, мне важен ваш комментарий:

2 дабы утешились сердца их, соединенные в любви для всякого богатства совершенного разумения, для познания тайны Бога и Отца и Христа,
(RST Кол.2:2)

Я ранее разворачивал подобного рода тексты, почему-то все нос свой воротят от них. Вы тоже? Кто такой Бог в этом стихе?

Да что ж тут сложного? Для познания тайны Бога и Отца, и Христа. Б-г и Отец одна личность, как если бы написано было «Г-спода и Б-га», Христос вторая. Хотя, конечно, если быть уверенным в Троице, то можно было бы понять как «Бога: и Отца, И Христа». Но и тогда непонятно было бы, куда Святого Духа дели. Нет, это не проходит.

[Андрей Л.]

Что, прям у Гомера научились? А вы точно знаете, что Гомер именно так хохотал?

Прошу прощения: был необдуманно и неуравновешенно нетактичен. (Своё сообщение удалил.)

[Sewenstar]

28 И будет после того, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; старцам вашим будут сниться сны, и юноши ваши будут видеть видения.29 И также на рабов и на рабынь в те дни излию от Духа Моего.
(RST Иоил.2:28,29)

Сотни раз Вам уже приводили цитаты что не позволено жене.

Фраза что во Христе нет ни М ни Ж , говорит только о том что ВО Христе:

Еф.2:15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир,

А не на лавочке, на базаре, вокзале, в магазине....

А вы Его не поняли? Ну решайте дальше задачки с 1,5 землекопа в ответах...

Всего доброго....

Да запросто.
Вы постоянно говорите: "какого пола человек?" " пол человека - женский", но видимо не замечаете этот "пол" у землекопа...

[Йицхак]

Я читал, но оно не к месту... Иначе вы всю Библию под идиому подведёте... Смеясь....

Ну, какие проблемы? Никто ведь не мешает Вам думать, что Адам и Ева были "сиамскими близнецами" или гермафродитом, если слова "одна плоть" для Вас реальность, а не идиома.

[Bogdan F]

Короткий вопрос: Бог - Личность?

Короткий ответ: дух - точно нет.

Простой пример: два человека: один - директор предприятия, второй - рабочий на этом предприятии. Один главнее другого по статусу. Но природе они равны. Не согласны? Применяйте этот же момент и к Отцу и Сыну.... Это есть важная часть плана уничтожения греха из вселенной...

Пример неудачный. Оба человека - дети таких же, как они сами, родителей-людей. Вы намекаете на то, что Вам известно происхождение Бога?

Похоже, что вы вообще в Библии ничего не видите, потому Иисус Христос в Ин.5:39 сказал, что ВСЁ ПИСАНИЕ О НЁМ... А вы полагаете. что всё Писание о Иегове..., но только об Отце...

Откуда Вы знаете, что я полагаю? Домыслы?А пророчества об Иисусе Христе действительно в большом количестве встречаются в Писаниях.Ведь он - ключевая фигура в исполнении замысла Иеговы.

Меня не волнуют эти артикли.

Ещё добавьте: Меня не волнуют эти законы физики. А теперь продемонстрируйте как именно они Вас не волнуют. Посмеёмся?Так и с артиклями. Это, скорее, их не волнует Ваше мнение. Вы обветшаете, а они пребудут.

Суть в том, что реально вы переводите в контексте своего учения одно слово Бог с большой буквы, а второе слово Бог с маленькой буквы...

Вы коптов записали в СИ?Во всяком случае, их, в отличие от Вас, волновали артикли.

В Библия ясно показаны три Самосущие, выраженые Личностно Силы и представленные, как Отец, Сын и Святой Дух...

Если бы в Библии были "ясно показаны три Самосущие, выраженые Личностно Силы и представленные, как Отец, Сын и Святой Дух", то никаких вопросов бы не возникло. А пока это не более, чем беспочвенные фантазии.

И это не троица в классическом смысле... Троица - троице рознь...

Вот я Вас и спрашиваю, чем отличается троица классическая от троицы в Вашем понимании?

Что там у нас по 101 псалму? Вы признаёте, что Иисус Христос назван Йеhовой?

Ну, что Вы? Как можно такое признать? Просто всё окружающее было создано через Иисуса, потому он там и упоминается.

[Буkвоед]

Это я к слову, мне важен ваш комментарий:

2 дабы утешились сердца их, соединенные в любви для всякого богатства совершенного разумения, для познания тайны Бога и Отца и Христа,
(RST Кол.2:2)

Я ранее разворачивал подобного рода тексты, почему-то все нос свой воротят от них. Вы тоже? Кто такой Бог в этом стихе?

Отчего ж все, я тоже спрашивал о том же в 1 Кор.1:24. autoiv de\ toiv klhtoiv, ioudaioiv te kai\ ellhsin, criston yeou_ dunamin kai\ yeou_ sofianV Уж пусть извиняют тут некоторые, хронически недовольные моими неправильными переводами, но всё ж переведу: Самим же позванным, и Иудеям и Еллинам, Христа Бога силу и Бога мудрость.
Вопрос тот же. А ответа от оппонентов не будет.От осознания ответа они в ступор впадают и не могут ничего произнести.

- - - Добавлено - - -

"Причем" пишется слитно. Это еще одна ошибка. Приходится быть внимательным к буквам, если меня пытаются учить языкам люди, которые их не знают.
Я прекрасно понимаю, зачем Вы упомянули Вейсмана, равно как и все остальное, что Вы пишете. Так что не обольщайтесь.

Я и не обольщаюсь, это ваша тактика ухода от прямого ответа, равно как и всех здесь присутствующих СИ. Привык уже.

[Neofit-1]

А того вы не знаете, что коптский артикль: «В коптском языке определенный и неопределенный артикли выполняют практически такую же функцию, как и артикли в английском» (Introduction to Sahidic Coptic).

Если верить Лейтону, то это не совсем так:

[Дмитрий Резник]

Я и не обольщаюсь, это ваша тактика ухода от прямого ответа, равно как и всех здесь присутствующих СИ. Привык уже.

Разве еще что-то не ясно? Вы все еще считаете, что должны поучить меня греческому или там русскому? Я уходил от какого-то ответа?

[Эндрю]

Если верить Лейтону, то это не совсем так:

Тогда нужно выяснить, что значит не совсем если тем не менее. Ктому же я не писал что он ТОЧНО соответствует. Речь лишь о неопределенности слова ТЕОС.


An Introductory Coptic Grammar

[Андрей Л.]

Дмитрий, меня реально убивает ваше нежелание задаваться простыми вопросами, почему Моисей, говорит ЭХАД, а не РИШОН?

Вот Вам, например, комментарий чистейшей воды тринитария Лопухина: «"день один" В еврейском подлиннике стоит не порядковое, а количественное числительное "день один", ибо и на самом деле первый день недели творения был в ней пока еще и единственным».