О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[sekyral]

Ну не знаю, не знаю, с таким подходом разве что платье голого короля нищему достанется, из одноименной сказки... Особенные нитки, которых не видно и не пощупать.

Да уж, ваш подходец стоит ста сорока четырех тысяч голых "королей" (если быть точнее то 11824, а в этом году наверняка больше). А платья этих голышей можете оставить себе, нам ваша духовная нищета не надь.

Ok.
sekyral, публично прошу прощения за свои слова, которые вас так обидели.

Далеко пойдете!

[JustGuest]

Да уж, ваш подходец стоит ста сорока четырех тысяч голых "королей" (если быть точнее то 11824, а в этом году наверняка больше). А платья этих голышей можете оставить себе, нам ваша духовная нищета не надь.

А я-то уж думал, что наконец-то мы начали нормально общаться. Нет же, и двух постов не прошло.

Или вы и на юмор, причем даже не в вашу сторону, склонны обижаться?

Или это из-за того, что я уточнил свою национальность и страну проживания?

[sekyral]

Или вы и на юмор, причем даже не в вашу сторону, склонны обижаться?

Да я уж давно на вас (не конкретно Вас) не обижаюсь. Но вот в ваши "покаяния", как в сказке про шутливого пастушка, который кричал "Волки, волки!", тоже как то веры мало. В основном вы какие то обидчивые пошли, причем обижаетесь на правду не про вас конкретно (так как я собственно говоря не знаю ни вашего имени, ни фамилии, или каких либо других подробностей вашей личности и жизни, и, честно говоря, не хочу знать, не подумайте чего то плохого). Это я просто к тому, что невозможно нанести личное оскорбление анониму, о котором ничего не знаешь. Если же я что то и говорю, то говорю про организацию СИ, которую считаю лжепророком и лжеучителем. Хотите обижайтесь на это, хотите нет. Просить прощение за это я не буду. Вы же конкретно переходите на личные оскорбления. Но это ваше дело. Валяйте. Считайте, что я вас уже заранее за все простил.

[JustGuest]

Да я уж давно на вас (не конкретно Вас) не обижаюсь. Но вот в ваши "покаяния", как в сказке про шутливого пастушка, который кричал "Волки, волки!", тоже как то веры мало.

Почему же? Я вполне искренне. Хотя даже и не заметил бы, если бы вы не написали целых несколько постов подряд об одном и том же, сокрушаясь о моём неуважении. Я-то, проанализировав объемы грязи, которые здесь выливаются на Свидетелей, по умолчанию полагал, что здесь нападающие на СИ - в основном толстокожие и циничные тролли, и что их самих ничего не возьмет, хоть стенобитная машина. Но раз такая реакция, то извинюсь, не гордый.

Это я просто к тому, что невозможно нанести личное оскорбление анониму, о котором ничего не знаешь.

Очень даже возможно. Даже "ты дурак" все равно оскорбление, хоть адресат и анонимный. Или по-вашему нет?

Если же я что то и говорю, то говорю про организацию СИ, которую считаю лжепророком и лжеучителем.

При этом забываете, что я ее представитель. Не в юридическом смысле, а в общечеловеческом.

Вы же конкретно переходите на личные оскорбления.

В том, что указал на орфографические ошибки? Действительно, обидно и стыдно, я вас понимаю.

Предлагаю самый мирный вариант: мы друг друга не трогаем и я общаюсь со всеми остальными, как и вы. Ну или по самому минимуму, без ёрничания, оскорблений (не только меня, но и моих братьев во Христе) и без язвительного сарказма, просто сухой остаток в виде обмена фактами и аргументами. Идёт? Или всё-таки скучно и хотите вербальных войн?

[vit7]

Троица Троице рознь.

Оно было принято в 325 г. по р.Хр. на Никейском соборе. В его разработке принимал участие отец церкви Атанасиус. Атанасианское исповедание веры признано католической церковью и большинством протестантских церквей за истину. Кроме всего прочего, оно утверждает, по существу, следующее:

Католическая вера - это почитание Одного Бога в Троице, не смешивая Личности друг с другом и не разделяя их Божественную сущность. Одна отдельная Личность - это Отец, другая - это Сын и третья - Святой Дух. Но Отец, Сын и Святой Дух имеют только одну на всех Божественность, одну славу, одно вечное величие. Таковы Отец, Сын и Дух Святой; и все-таки это не три Бога, а только один Бог.

Вы согласны с этим?

А Церковь другого учения и не выдвигала. Это отражено в Символе Веры как голос Единой Церкви, принятого на том же Никейском Соборе.
Атанасианское исповедание веры мне не ведомо как наверно и католикам .
Вот Вам официальная ссылка Исповедание Католической Веры с постановлением Папы относительно Символа Веры ( у Православных и Католиков он один)
С рождением Церкви возникла необходимость в их раскрытии в богословских категориях и понятиях, в систематизации и изъяснении. Труд этот был начат святыми отцами и учителями Церкви -Оригеном, святителями Кириллом Иерусалимским и Григорием Нисским, Феодоритом и др.).

Творение Иоанна Дамаскина «Точное изложение православной веры» явилось выдающимся событием в деле полной систематизации догматического учения.





(ссылку на работу вы видите)

[sekyral]

Почему же? Я вполне искренне. Хотя даже и не заметил бы, если бы вы не написали целых несколько постов подряд об одном и том же, сокрушаясь о моём неуважении. Я-то, проанализировав объемы грязи, которые здесь выливаются на Свидетелей, по умолчанию полагал, что здесь нападающие на СИ - в основном толстокожие и циничные тролли, и что их самих ничего не возьмет, хоть стенобитная машина. Но раз такая реакция, то извинюсь, не гордый.

Я же вам говорю, оставьте свои "извинения" при себе. Про "не гордый" смешно конечно!

Очень даже возможно. Даже "ты дурак" все равно оскорбление, хоть адресат и анонимный. Или по-вашему нет?

Конечно нет. Если говоришь - "ты дурак" то подразумеваешь кого то конкретного. Я представился и если вы скажите мне что "Ты, Сергей Куралесов, дурак, каких мало" то для меня это будет оскорбление. А вам разве можно сказать "ты дурак", а кто "ты" то? Непонятно. Да и "ты дурак" это банальное хамство и умный человек до него никогда не спустится.

При этом забываете, что я ее представитель. Не в юридическом смысле, а в общечеловеческом.

Ну как вы её (ОСБ) "представляете", это всем наглядно видно. И это даже хорошо, что вы проявляете здесь именно свою натуральную сущность, а не облачаетесь в "овечьи шкурки". Вот я к вам и отношусь как к представителю лжепророка и лжеучителя. А будете вы на это обижаться или нет, будете защищаться проверками орфографии и правописания, троллингом и хамством в мой персональный адрес или как ваш собрат Эндрю, в адрес всех христиан, меня, честно говоря, мало волнует.

В том, что указал на орфографические ошибки? Действительно, обидно и стыдно, я вас понимаю.

Стыдно, это когда тебя заслуженно обличают в грехе или во лжи, а ошибки - дело исправимое. Если Альберт Эйнштейн, Ганс Христиан Андерсен, Леонардо да Винчи писали с ошибками из-за спешки, то думаю, я, скромный ассистент кафедры этот "стыд" переживу как нибудь. Тем более я вам писал уже, где опаснее сделать ошибку для меня лично. Но если вам подобаеться проверять меня, то я не против. Исправляйте, а я подкорректирую свои сообщения.

Предлагаю самый мирный вариант: мы друг друга не трогаем и я общаюсь со всеми остальными, как и вы. Ну или по самому минимуму, без ёрничания, оскорблений (не только меня, но и моих братьев во Христе) и без язвительного сарказма, просто сухой остаток в виде обмена фактами и аргументами. Идёт?

Увольте, заключать с вами сделки. Вы и ваши братья открыто, сознательно последовали за лжепророком и лжеучителем, распространяете на христианских сайтах лжепророчества и лжеучения вашего мнимого "рабо-господина", без всякого зазрения совести троллите и хамите, и предлагаете христианам вас за это не трогать и не разоблачать вашу ересь? Увольте, увольте!

Или всё-таки скучно и хотите вербальных войн?

Это вызов или угроза? Уважаемый JustGuest, вы же знаете пословицу: "Кто к нам с мечем придет, тот....". Администрация форума не настроена на ваши вербальные войны тут. Тем более ваш же "руководящий совет" престарелых рекомендует вам воздерживаться от подобного общения в интернете. Прошу вас помнить, что многие ваши собратья уже пытались здесь, на христианском форуме, устраивать свои сторожевобашенные "вербальные войны". Результатом стал пожизненный бан. Потому вы и анонимничаете по всей видимости. Короче говоря, хотите войн? Воюйте. За последствия не обижайтесь.

[JustGuest]

Или всё-таки скучно и хотите вербальных войн?

Это вызов или угроза?

Это вопрос

В-общем, всё понятно с вами. Будьте здоровы.

[rehovot67]

А зачем он плеть из веревок сделал? Просто попугать? Ну так то и испужались, наверное.

Ему больше нечем было заниматься, как делать плети...... Текст приведите, пожалуйста об этом.

Нет, меня волнует то, что я озвучил. Для вас между "гиббор" и "шаддай" есть разница? Вы согласны, что "гиббор" это еще не "шаддай"?

Конечно есть. Гиббор ещё не Шаддай. Но Могучий Воин реально может разрушать, как Шаддай:

6 Господь Саваоф посетит тебя громом и землетрясением, и сильным гласом, бурею и вихрем, и пламенем всепожирающего огня.
(RST Ис.29:6)

12 И когда Он снял шестую печать, я взглянул, и вот, произошло великое землетрясение, и солнце стало мрачно как власяница, и луна сделалась как кровь.
13 И звезды небесные пали на землю, как смоковница, потрясаемая сильным ветром, роняет незрелые смоквы свои.
14 И небо скрылось, свившись как свиток; и всякая гора и остров двинулись с мест своих.
15 И цари земные, и вельможи, и богатые, и тысяченачальники, и сильные, и всякий раб, и всякий свободный скрылись в пещеры и в ущелья гор,
16 и говорят горам и камням: падите на нас и сокройте нас от лица Сидящего на престоле и от гнева Агнца;
17 ибо пришел великий день гнева Его, и кто может устоять?
(RST Откр.6:12-17)
1 И когда Он снял седьмую печать, сделалось безмолвие на небе, как бы на полчаса.
(RST Откр.8:1)

Вы видите разрушительность Шаддая - Иисуса Христа, наравне с Отцом?

А насчет Бытие 19:24 давайте договоримся: когда приводите стих, объясняйте, к чему его приводите и какая часть из него что доказывает. А то я вообще не понял, к чему он тут.

Этот стих вообще для вас проблематичен:

1. В этом стихе видно два Йеhовы.
2. Оба Йеhовы проявляют разрушительность Шаддая.

24 И пролил Господь (Йеhова) на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Господа (Йеhова) с неба,
(RST Быт.19:24)

Мне нравится, как хорошо это подчеркивается в нашем учебнике курса обучения ораторскому искусству (Учимся в Школе теократического служения, урок 22). Приведу вам самую суть, чтобы не утомлять, без упражнений и примеров.

Мне это не утомительно.

«Ясно покажи, как применяется стих. Те, кого ты обучаешь, должны ясно видеть связь между обсуждаемой темой и библейскими сихами, которые ты заитываешь. Если в качестве вступления к стиху ты задал вопрос, слушающим тебя должно быть понятно, как стих на этот вопрос отвечает. Если же ты приводишь стих в доказательство какого-то утверждения, убедись, что они поняли, почему этот стих является доказательством»

Понял, но стихи, которые я выставляю, вполне понятны и без всякого объяснения... По Быт.19:24 многое было сказано, поэтому исходя из контекста беседы вы должны были увидеть прежде всего разрушительность обоих Йеhов в отношении четырёх городов...

Может быть, пригодится.

Спасибо.

Вообще, замечательный учебник, там одному зачитыванию и объяснению стихов посвящено целых 5 полноценных уроков. Поэтому, несмотря на все ваши (не только ваши лично) претензии к СИ на форуме, ни разу не видел еще из того, что читал, чтобы кто-то из них привел стих без пояснения.

Интересно было бы его просмотреть. А так - цитируйте, хуже не будет.

Дело не в этом. Смотрите. Я прошу вас подтвердить доказательно тезис о том, что Иисус Всемогущий, как и его Отец. Для этого я задал простой вопрос: про Иисуса где-то сказано, что он Всемогущий? Если сказано, то я поверю, что Иисус - это Иегова.

Скажите, пожалуйста, а чего Иисус Христос не может делать?

Иисус Христос и есть Йеhова... Без вопросов. Он вечен.

А вы пытаетесь сначала уравнять Иисуса с Иеговой аргументом про Первого и Последнего, а уже потом через это доказать всемогущество. Но я этого не просил, про Первого и Последнего мы поговорим отдельно. Вот и получается, что вы одним недоказанным тринитарным тезисом пытаетесь доказать второй. На этом весь догмат о Троице держится, не?

Я давно говорил и ещё раз повторяю, что Троица Троице рознь.... Теперь я хочу вам ещё раз напомнить, что эти слова лично Сам, Иисус Христос, что Он есть ПЕРВЫЙ И ПОСЛЕДНИЙ ...... Всё остальное казуистика. Принимайте эти слова, как есть, будьте проще в исследовании Писания...

Мой вопрос остается таким же и весьма прост: назван ли Иисус в Библии Всемогущим? Что мешает просто ответить "нет"? Это же ничего не доказывает, не понимаю вообще, почему мы застряли на этом месте.

Кто беседовал с Аврамом? Кто беседовал с Моисеем? Кто беседовал и Йовом из бури?

О, наконец-то мы добрались до мысли, что предлог "эт" ставится не везде. Идем дальше...

Вы утверждаете, что "эт" ставится там, где речь идет о ком-то, а не о чем-то. Это ваш самый явный фейл, реховот, поскольку есть тысячи стихов, где "эт" ставится перед существительными, обозначающими безжизненные предметы и явления.

Начнем с того же Бытие:

Бытие 1:4: И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
וַיַּ֧רְא אֱלֹהִ֛ים אֶת־הָא֖וֹר כִּי־ט֑וֹב וַיַּבְדֵּ֣ל אֱלֹהִ֔ים בֵּ֥ין הָא֖וֹר וּבֵ֥ין הַחֹֽשֶׁךְ׃

Свет - это личность? Надо же, а мы и не знали.

Не личность. Но суть та же самая, что и с приведёнными выше стихами... Этот стих я вам ранее приводил...

То же самое с Бытие 1:7: И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
וַיַּ֣עַשׂ אֱלֹהִים֘ אֶת־הָרָקִיעַ֒ וַיַּבְדֵּ֗ל בֵּ֤ין הַמַּ֙יִם֙ אֲשֶׁר֙ מִתַּ֣חַת לָרָקִ֔יעַ וּבֵ֣ין הַמַּ֔יִם אֲשֶׁ֖ר מֵעַ֣ל לָרָקִ֑יעַ וַֽיְהִי־כֵֽן׃

Предлог "эт" стоит. Твердь - это личность? Ну-ну.

Не личность, но суть та же...

Аналогично: Бытие 1:16, 1:22, 1:28, 1:29, 1:30 и так далее.
"Могу ещё вам навалить текстов по этому вопросу, только не вижу смысла. Вы реально не желаете принимать факты..." (c) rehovot67

Я их вывалил ранее, или вы забыли это?

Сами догадаетесь почему так или вам подсказать?

А должен бы, ведь "эт" ставится только при аккузативе.

Аккузатив - винительный падеж. Хорошо, я соглашаюсь с вами. Теперь вы представляете в Ис.48:16 Духа Святого как аккузатив, поскольку, вы полагаете, что БОГ ПОСЛАЛ МЕНЯ И ДУХА СВОЕГО. Послал меня - глагол с местоименным суффиксом, тогда как Дух Его без частицы ЭТ... Вам приводили ссылки когда ставится ЭТ. Вы неправы здесь.

Проходили уже.
Десница Бога сражает врага, жезл и посох - успокаивают Давида, лицо Господа нужно умилостивлять, ему даже молятся (Иохаз), рука Бога основала землю, мудрость в Библии разговаривает, у нее есть дети, грех и смерть царствуют... Тоже алогизмы? Или это всё личности?

И ещё дальше будем проходить, потому что тогда я задаю вопрос: ВЫ - ЛИЧНОСТЬ? Что определяет вас, как ЛИЧНОСТЬ.

Итак, это всё, что доказывает вам, что дух - личность?

Да, это серьёзные основания: дышит, ходатайствует, проницает и что у Него есть МЫСЛЬ.

И вам советую.

Всему своё время, спасибо за ваш труд.....

Поэтому и множественное число, да?

Да.......

Но ведь это не доказывает нам, что Моше - единосущ с Йеhовой, так ведь? Так может быть и в Бытие 1:26 Слово было одним с Элоhим, не самостоятельно творя, а позволяя творить чрез себя Йеhове? Поэтому может быть поэтому и там множественное число, не? Но тогда это не доказательство единосущности, ведь Моше тоже не был единосущ в тот момент. Или именно так вы и понимаете единосущие - всего лишь представительство?

Доказывает, что он стал одно с Богом...... в мыслях. Моисей ходил верой в данный момент..... Как и Ноах.....

Хе-хе, а кто же тогда "оставил языческий след в истории иудаизма", поспособствовав искаженному унитарному взгляду на Бога иудеев?

В будущем узнаем......

И вы всерьез считаете, что у язычников не было богов по-отдельности, только сгруппированные в двоицы и троицы?

Друг, у каждой народности есть свой пантеон и круг богов с центром. Пророки кротчайшие люди и они прекрасно понимали и осознавали и отдавали отчёт в каждом слове, когда говорили и писали слово Божие и историю Израиля......

Тогда тот же вопрос: а почему все глаголы во множественном числе?

Потому что не едины......., как Йеhова.....

Кроме того, вот здесь вы сколько богов видите, по описанию? Пантеон?

Ещё раз повторяю - у каждого народа свой пантеон и свой культ, другое дело, когда Израиль оставил Своего Бога ради других богов...:

33 Это за то, что они оставили Меня и стали поклоняться Астарте, божеству Сидонскому, и Хамосу, богу Моавитскому, и Милхому, богу Аммонитскому, и не пошли путями Моими, чтобы делать угодное пред очами Моими и [соблюдать] уставы Мои и заповеди Мои, подобно Давиду, отцу его.
(RST 3Цар.11:33)

Три центра, три верховных бога других народов - Астарта, Хамос, Милхом. А ещё есть Веельзевул, Ваал.......

10 Ибо пойдите на острова Хиттимские и посмотрите, и пошлите в Кидар и разведайте прилежно, и рассмотрите: было ли [там] что-нибудь подобное сему?
11 переменил ли какой народ богов [своих], хотя они и не боги? а Мой народ променял славу свою на то, что не помогает.
12 Подивитесь сему, небеса, и содрогнитесь, и ужаснитесь, говорит Господь.
(RST Иер.2:10-12)

Думаю, комментарии излишни.....

И взяли Филистимляне ковчег Божий, и внесли его в храм Дагона, и поставили его подле Дагона. И встали Азотяне рано на другой день, и вот, Дагон лежит лицем своим к земле пред ковчегом Господним. И взяли они Дагона и опять поставили его на свое место. И встали они поутру на следующий день, и вот, Дагон лежит ниц на земле пред ковчегом Господним; голова Дагонова и обе руки его [лежали] отсеченные, каждая особо, на пороге, осталось только туловище Дагона. Посему жрецы Дагоновы и все приходящие в капище Дагона в Азот не ступают на порог Дагонов до сего дня.

Как бы вы описали Дагона, прочитав этот отрывок?

Как раньше и описывал... Дагон был не один у филистимлян. Но самый главный...

А откуда вы знаете, что нужно показывать уважение именно множественным числом? Это лингвоособенность русского языка.
А там вот такая была, об этом говорят очень многие ученые-библеисты. Какие именно, вы можете узнать, погуглив про множественное величие.

Я к вам обращаюсь, как к человеку в единственном числе... Если хотите будем на ТЫ... У меня проблем здесь нет....

Простите за личный вопрос, а вы как Его называете и призываете? На "вы"?

Прощаю, на Ты. Но лучше начинать с себя. Я сказал в общем...

О_О Это каких же?

Идолопоклонства... Этого достаточно.....

Нет, я спросил другое: если Бога называть правильно во множественном числе, "Боги", то почему в новозаветных писаниях мы не видим ни одного? Почему всегда "theos", а не "theoi"? Технически же это вполне возможно.

Технически да, но очень часто даётся разделение theos & kuriou, чтобы проводить разделение между Отцом и между Сыном. А иногда Сын представлен, как Theos.......

А апостолы и даже сам Иисус Христос тоже побоялись неких "старых проблем" и произносили "theos"?

Нет... Их эта проблема не волновала никак....

Потому что это не ошибка, а лингвистическая особенность, я же вам говорил. Или вы хотите сказать, что на всей планете нет ни одного неискаженного перевода Ветхого Завета? Почему-то на всех языках переводят словом в единственном числе.

Ну да, переводят в единственном, а кадят множественным... Нонсенс...

Я, кажется, уже объяснил этот вопрос. Элохим вполне может быть в единственном числе и при этом говорить "нас" и "сделаем то-то и то-то". Это не доказательство.
Я вам привел пример, когда кто-то говорил "сделаем", но при этом был одним человеком. То же самое можно применить и к Богу. Просто в этом случае выпущен объект обращения, тот, к кому он обращался. Но кому-то же сказал ведь.

Вы приводили пример, кто-то говорил, что сделаем, но он был не один, так и здесь....

И у меня тогда вопрос, раз вы так настаиваете на Бытие 1:26: а почему же тысячи других глаголов стоят в единственном числе? Неужели там везде ошибка? Почему элохим "сказал", а не "сказали", например?

Ошибки нет. Читайте, как есть. И начинайте с

Быт.1
1. В Начатке творил Элоhим небеса и землю.
2. Земля была безвидна и пуста и тьма над бездною и Руах Элоhим (Дух Бог мн. ч.) парил над водами.

Здесь показаны три силы.

Прям настолько четко и ясно, что вам приходится придумывать свои правила грамматики еврейского (как произошло с предлогом "эт"), обвинять переводчиков Септуагинты в намеренном искажении тысяч мест Писания, абсолютно всех переводчиков Ветхого Завета на любой язык мира в неправильном переводе, ученых в ошибочности их выводов о множественности величия, в повествованиях об отдельном языческом боге видеть целые пантеоны богов, и всё это чтобы подтвердить вашу версию. Великолепно.

Вам тоже приходится придумывать, как оправдать Ис.48:16. Моя проблема была простой - я не увязывал ЭТ с каузативом.... Вот и всё...

Нет уж, давайте оставим Мелхиседека в покое и разберемся с имеющимися аргументами и затронутыми подтемами.

Нет, друг, не оставим. Это очень серьёзный вопрос, который касается трёх небесных сил........ Придёт время, обязательно вернёмся к нему, почему? Когда будете честно исследовать эти тексты, тогда и поймёте.....

[rehovot67]

А Церковь другого учения и не выдвигала. Это отражено в Символе Веры как голос Единой Церкви, принятого на том же Никейском Соборе.

Значит у вас один Бог в трёх личностях. Понятно.

Теперь попробуйте объяснить крещение Иисуса Христа в водах Иордана: Бог разделился на три части или мы видим три личности?

Атанасианское исповедание веры мне не ведомо как наверно и католикам .

Никейский символ веры:

Πιστεύομεν εις ενα Θεον Πατερα παντοκράτορα, πάντων τε ορατων και αοράτων ποιητήν.

Και εισ ενα κύριον Ιησουν Χριστον τον υιον του θεου, γεννηζέντα εκ του πατρος μονογενη, τουτέστιν εκ της ουσίας του πατρός, θεον εκ θεου, φως εκ φωτός, θεόν αληθινόν εκ θεού αληθινού, γεννηθέντα, ου ποιηθέντα, ομοούσιον τω πατρί, δι οϋ τα πάντα εγένετο, τα τε εν τω ουρανω και τα εν τη γη τον δι ημας τους ανθρώπους και διά την ημετέραν σωτηρίαν κατελθόντα και σαρκωθέντα, ενανθρωπήσαντα, παθόντα και αναστάντα τη τριτη ημέρα, ανελθοντα εις ουρανούς, και ερχόμενον κριναι ζωντασ και νεκρούς.

Και εις το Αγιον Πνευμα.
Τους δε λέγοντας, ην ποτε ὅτε ουκ ην, και πριν γεννηθηναι ουκ ην, και ὅτι εξ ουκ ὅντων έγένετο, η εξ ετερας υποστάσεως η ουσιας φάσκοντας ειναι, η κτιστόν η τρεπτον η αλλοιωτον τον υιον του θεου, αναθεματίζειν καθολικη εκκλησία. Αμήν.

Латинский текст

Credimus in unum Deum Patrem omnipotentem, omnium visibilium et invisibilium factorem.

Et in unum Dominum nostrum Jesum Christum, Filium Dei, natum ex Patre unigenitum, hoc est, de substantia Patris, Deum ex Deo, Lumen ex Lumine, Deum verum, de Deo vero, natum, non factum, unius substantiæ cum Patre, quod Græci dicunt homoousion; per quem, omnia facta, sunt, quæ in cælo et in terra; qui [propter nos homines et] propter nostram salutem descendit, incarnatus est et homo factus est, et passus est; et resurrexit tertia die, et ascendit in cælos; venturus judicare vivos et mortuos.

Et in Spiritum Sanctum.
Eos autem qui dicunt: erat, quando non erat, et antequam nasceretur, non erat, et quod de non exstantibus factus est, vel ex alia, substantia aut essentia, dicentes [creatum, aut] convertibilem et demutabilem Filium Dei, hos anathematizat catholica [et apostolica] ecclesia. Amen.<sup>[6]

Текст из Кормчей патриарха Иосифа 1650 года

Веруем во Единаго Бога Отца Вседержителя, видимым же и не видимым Творца.

И во Единаго Господа нашего Исуса Христа, Сына Божия, рождена от Отца единочадна, сеже есть от существа Отча: Бога от Бога, Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, а не сотворенна, единосущна Отцу, имже вся быша, яже на небеси и яже на земли, нас ради человек, и за наше спасение сошедша и воплощшася и вочеловечьшася, и страдавша, и в третий день воскресша, и восшедша на небеса и паки грядуща судити живым и мертвым.

И в Духа Святаго.
Глаголющия же, бе время егда не бысть, и яко от несущих бысть, или от иного состава, или существа, или преложна, или пременна Сына Божия, таковыя проклинает Соборная и Апостольская Церковь. Аминь[7]

Современный текст Русской Православной Церкви

Веруем во единого Бога Отца, Вседержителя, Творца всех видимых и невидимых.

И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия единородного, рожденного от Отца, то есть из сущности Отца, Бога от Бога, Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, не сотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша, яже на небеси и на земли; нас ради человек и нашего ради спасения сшедшего, и воплотившася и вочеловечшася, страдавша и воскресшего в третий день, и восшедшего на небеса, и паки грядущего судити живым и мертвым.

И во Святого Духа.
Глаголющих же о Сыне Божием, яко бысть время, егда не бе, или яко преже неже родитися, не бе, или яко от не сущих бысть, или из иныя ипостаси или сущности глаголющих быти, или превратима или изменяема Сына Божия, сих анафематствует Кафолическая и Апостольская Церковь. Аминь.[8]</sup>

Вот Вам официальная ссылка Исповедание Католической Веры с постановлением Папы относительно Символа Веры ( у Православных и Католиков он один)

Спасибо.......

С рождением Церкви возникла необходимость в их раскрытии в богословских категориях и понятиях, в систематизации и изъяснении. Труд этот был начат святыми отцами и учителями Церкви -Оригеном, святителями Кириллом Иерусалимским и Григорием Нисским, Феодоритом и др.).

Проблемы............ Ориген отнюдь не безошибочен....

Творение Иоанна Дамаскина «Точное изложение православной веры» явилось выдающимся событием в деле полной систематизации догматического учения.
(ссылку на работу вы видите)

Я всё прекрасно понял. Спасибо большое. Есть проблемы у него........ Которая и была показана мною постом ранее. Значит всё правильно написал... Остаётся вам ответить на вопрос о крещении Иисуса Христа.....

[sekyral]

Это вопрос

В-общем, всё понятно с вами. Будьте здоровы.

Я рад, что вы такой понятливый оказались.

[sekyral]

Поэтому, несмотря на все ваши (не только ваши лично) претензии к СИ на форуме, ни разу не видел еще из того, что читал, чтобы кто-то из них привел стих без пояснения.

Бывают и такие. Вот тут далеко ходить не надо, почитайте вашего собрата Эндрю.

[JustGuest]

Так, начинаю прилагать усилия по сокращению объема переписки. Оставляю суть.

Ему больше нечем было заниматься, как делать плети...... Текст приведите, пожалуйста об этом.

Иоанна 2:15.

Конечно есть. Гиббор ещё не Шаддай.

Ну и славненько.

Этот стих вообще для вас проблематичен:

1. В этом стихе видно два Йеhовы.
2. Оба Йеhовы проявляют разрушительность Шаддая.

А в этом стихе 1. видно два Соломона, и 2. оба они обладают большой властью: один из них имеет право созывать всех старейшин Израилеых и всех начальников колен, глав поколений сынов Израилевых, а второй Соломон - вообще царь.

3 Царств 8:1 Тогда созвал Соломон старейшин Израилевых и всех начальников колен, глав поколений сынов Израилевых, к царю Соломону в Иерусалим, чтобы перенести ковчег завета Господня из города Давидова, то есть Сиона.

Бред же.

Интересно было бы его просмотреть.

Без таблиц и схем: [по просьбам жалобщиков ссылка удалена]
Но наибольшая польза, разумеется, достигается, как и от любого учебника, когда его применяют в самой школе, для которой он предназначен.

Не личность. Но суть та же самая, что и с приведёнными выше стихами...

Какая суть, реховот? Вы мне сказали, что эт ставится только когда можно поставить вопрос "кого?" а не "что?". К словам "свет" и "твердь" можно поставить вопрос "кого?"? Если нет, то почему в одном случае "эт" ставится, а в другом нет? Почему во фразе "пошлет помощь" его нет, а во фразе "увидел свет" есть?

И вот когда с этим разберемся, я вам отвечу про Исаию 48:16.

Проходили уже.
Десница Бога сражает врага, жезл и посох - успокаивают Давида, лицо Господа нужно умилостивлять, ему даже молятся (Иохаз), рука Бога основала землю, мудрость в Библии разговаривает, у нее есть дети, грех и смерть царствуют... Тоже алогизмы? Или это всё личности?

И ещё дальше будем проходить, потому что тогда я задаю вопрос: ВЫ - ЛИЧНОСТЬ? Что определяет вас, как ЛИЧНОСТЬ.

Это уход от вопроса. Десница, жезл, посох, рука, лицо, мудрость, грех и смерть - это личности?

Да, это серьёзные основания: дышит, ходатайствует, проницает и что у Него есть МЫСЛЬ.

А десница Бога сражает врага, жезл и посох - успокаивают Давида, лицо Господа нужно умилостивлять, ему даже молятся (Иохаз), рука Бога основала землю, грех и смерть царствуют, мудрость в Библии разговаривает, у нее даже есть ДЕТИ.

33 Это за то, что они оставили Меня и стали поклоняться Астарте, божеству Сидонскому, и Хамосу, богу Моавитскому, и Милхому, богу Аммонитскому, и не пошли путями Моими, чтобы делать угодное пред очами Моими и [соблюдать] уставы Мои и заповеди Мои, подобно Давиду, отцу его.
(RST 3Цар.11:33)

Три центра, три верховных бога других народов - Астарта, Хамос, Милхом.

Три верховных бога или три пантеона богов? А ведь каждый из этих богов был назван отдельным словом элохим

Идолопоклонства... Этого достаточно.....

То есть перевести слово elohim как teoi - идолопоклонство?

Нет, я спросил другое: если Бога называть правильно во множественном числе, "Боги", то почему в новозаветных писаниях мы не видим ни одного? Почему всегда "theos", а не "theoi"? Технически же это вполне возможно.

Технически да, но очень часто даётся разделение theos & kuriou, чтобы проводить разделение между Отцом и между Сыном. А иногда Сын представлен, как Theos.......

Вот вы внимательно посмотрите на мой вопрос и ответьте, пожалуйста, именно на него: если правильно говорить "боги", а не "бог", то почему в новозаветных рукописях "theos", а не "theoi"?

А апостолы и даже сам Иисус Христос тоже побоялись неких "старых проблем" и произносили "theos"?

Нет... Их эта проблема не волновала никак....

Тогда почему должна волновать нас?

Потому что это не ошибка, а лингвистическая особенность, я же вам говорил. Или вы хотите сказать, что на всей планете нет ни одного неискаженного перевода Ветхого Завета? Почему-то на всех языках переводят словом в единственном числе.

Ну да, переводят в единственном, а кадят множественным... Нонсенс...

Так почему бы и не перевести множественным, раз это так существенно?

Вы приводили пример, кто-то говорил, что сделаем, но он был не один, так и здесь....

Согласен. Так и здесь. Слово было у Бога и Бог (элохим) Слову эти слова (пардон за тавтологию) и говорил.

Нет, друг, не оставим. Это очень серьёзный вопрос, который касается трёх небесных сил........ Придёт время, обязательно вернёмся к нему, почему? Когда будете честно исследовать эти тексты, тогда и поймёте.....

Я имел ввиду: давайте разберемся с одними аргументами, прежде чем переходить к другим, с предыдущими не связанным, хорошо?

[rehovot67]

Иоанна 2:15.

Спасибо. Он всего лишь собрал верёвки в одну руку... А все и разбежались......

Ну и славненько.

Учти, что Эль-Гиббор ещё и Авиад - Отец Вечности...

А в этом стихе 1. видно два Соломона, и 2. оба они обладают большой властью: один из них имеет право созывать всех старейшин Израилеых и всех начальников колен, глав поколений сынов Израилевых, а второй Соломон - вообще царь.

3 Царств 8:1 Тогда созвал Соломон старейшин Израилевых и всех начальников колен, глав поколений сынов Израилевых, к царю Соломону в Иерусалим, чтобы перенести ковчег завета Господня из города Давидова, то есть Сиона.

Бред же.

Это одна личность, но уже видно два разных Соломона:

11 И было слово Господа к Соломону, и сказано ему:
12 вот, ты строишь храм; если ты будешь ходить по уставам Моим, и поступать по определениям Моим и соблюдать все заповеди Мои, поступая по ним, то Я исполню на тебе слово Мое, которое Я сказал Давиду, отцу твоему,
13 и буду жить среди сынов Израилевых, и не оставлю народа Моего Израиля.
14 И построил Соломон храм и кончил его.
(RST 3Цар.6:11-14)
Это просто Соломон.

1 А свой дом Соломон строил тринадцать лет и окончил весь дом свой.
(RST 3Цар.7:1)
40 И сделал Хирам умывальницы и лопатки и чаши. И кончил Хирам всю работу, которую производил у царя Соломона для храма Господня:
(RST 3Цар.7:40)
А здесь царь Соломон.


51 Так совершена вся работа, которую производил царь Соломон для храма Господа. И принес Соломон посвященное Давидом, отцом его; серебро и золото и вещи отдал в сокровищницы храма Господня.
(RST 3Цар.7:51)

А здесь показано: 8 Человек с двоящимися мыслями не тверд во всех путях своих.
(RST Иак.1:8)



Вам нравится такое рассуждение? Если нет, говорите своё. Мне интересно ваше мнение...



Вернёмся к Быт.19:24

24 И пролил Господь на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Господа с неба,
(RST Быт.19:24)

Мы здесь видим два Йеhовы. Один на земле, второй на небе от Которого и пролил Йеhова серу и огонь с неба...

Какая суть, реховот? Вы мне сказали, что эт ставится только когда можно поставить вопрос "кого?" а не "что?". К словам "свет" и "твердь" можно поставить вопрос "кого?"? Если нет, то почему в одном случае "эт" ставится, а в другом нет? Почему во фразе "пошлет помощь" его нет, а во фразе "увидел свет" есть?

А такая суть. ЭТ это предлог прямого дополнения.








WTT Isaiah 48:16 קִרְב֧וּ אֵלַ֣י שִׁמְעוּ־זֹ֗את לֹ֤א מֵרֹאשׁ֙ בַּסֵּ֣תֶר דִּבַּ֔רְתִּי מֵעֵ֥ת הֱיוֹתָ֖הּ שָׁ֣ם אָ֑נִי וְעַתָּ֗ה אֲדֹנָ֧י יְהוִ֛ה שְׁלָחַ֖נִי וְרוּחֽוֹ׃
(Isa 48:16 WTT)

И вот когда с этим разберемся, я вам отвечу про Исаию 48:16.

А теперь и разбирайтесь... Не получится по любому...

Это уход от вопроса. Десница, жезл, посох, рука, лицо, мудрость, грех и смерть - это личности?

Это не уход от вопроса. На основании ваших аргументов, я задаю вам вопрос: вы ЛИЧНОСТЬ или нет? Как определить личность, что именно характеризует Личность??? Давайте разбираться до конца...

А десница Бога сражает врага, жезл и посох - успокаивают Давида, лицо Господа нужно умилостивлять, ему даже молятся (Иохаз), рука Бога основала землю, грех и смерть царствуют, мудрость в Библии разговаривает, у нее даже есть ДЕТИ.

Да, а Дух молится, ходатайствует, проницает глубины Божьи, у Него есть мысль...

Три верховных бога или три пантеона богов? А ведь каждый из этих богов был назван отдельным словом элохим

Да, да, да!!! Естественно выбрали главных, остальные подразумеваются...

То есть перевести слово elohim как teoi - идолопоклонство?

Многобожие не показывает единство богов, напротив у них постоянные разборки, тогда как Йеhова Элоhим - един во всём..... Или ещё, что-нибудь придумаем?

Вот вы внимательно посмотрите на мой вопрос и ответьте, пожалуйста, именно на него: если правильно говорить "боги", а не "бог", то почему в новозаветных рукописях "theos", а не "theoi"?

Вам ответили на этот вопрос, чтобы провести грань между Отцом и Сыном, хотя местами Сын назван Theos. Вы почему-то решили опустить тот момент, что слово Элоаh в текстах ВЗ используется 54 раза. Это слово единственного числа слова Элоhим. Текст:

23 О, если бы записаны были слова мои! Если бы начертаны были они в книге
24 резцом железным с оловом, - на вечное время на камне вырезаны были!
25 А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию,
26 и я во плоти моей узрю Бога (Элоаh).
(RST Иов.19:23-26)

Тогда почему должна волновать нас?

Я не знаю, чего вы тут так разволновались вместе с ОСБ? Уж сколько литературы выпустили по этому поводу....... А всё зря......

Так почему бы и не перевести множественным, раз это так существенно?

Гм. Вы даже не поняли юмора в моём ответе... Мда-с. Лучше перевести это как есть Элоhим. А дальше пусть все сами разбираются... И всё...

Согласен. Так и здесь. Слово было у Бога и Бог (элохим) Слову эти слова (пардон за тавтологию) и говорил.

Вы хотите сказать, что воплощённый Господь был абсолютно всё знающим младенцем от утробы матери??? Я правильно вас понял?

Я имел ввиду: давайте разберемся с одними аргументами, прежде чем переходить к другим, с предыдущими не связанным, хорошо?

Этот аргумент очень хорошо связан с предыдущими. Он показывает ................................. Мелхиседека и Иисуса Христа..... Надеюсь доберёмся до этого момента...

[sekyral]

************************

[JustGuest]

Уважаемый, вы правила этого форума внимательно читали:

1. Запрещается публикация ссылок на анти-христианские сайты или сайты, посвященные рекламе нехристианских учений.

2. Запрещается публикация любых сообщений, противоречащих идее форума, то есть реклама иных религий и культов. (Это не исключает возможности участия на форуме представителей иных религий в целях диалога и получения познания о Боге и Христианстве, запрещается лишь реклама и пропаганда чуждых христианству идей).

Обращаю внимание модераторов на нарушение правил.

Для этого существуют личные сообщения.

Убрал. Теперь нарушаете правила только вы, цитируя старую версию сообщения со ссылкой

Жаловаться на вас, так и быть, не стану

- - - Добавлено - - -

Урааааа!!! Реховот наконец-то привел правила из справочника по ивриту. А я-то всё думал, привести вам грамматические правила или вы сами догадаетесь заглянуть в справочник.

Всё верно, нигде не сказано, что "эт" ставится только тогда, когда можно поставить вопрос "кому", как вы сначала заявили, и это успешно показывают стихи про "свет" и "твердь". А ларчик просто открывался: достаточно было заглянуть в правила, чтобы увидеть, что "эт" ставится в каузативе перед определенными существительными. А это, согласно тем же правилам, существительные с артиклем либо имена собственные, которые являются определенными сами по себе.

Именно поэтому в словосочетании "создал человека" предлог "эт" используется, потому что здесь есть артикль: "эт ха адам".

Именно поэтому в словосочетании "да пошлет помощь" предлог "эт" не требуется, поскольку существительное "помощь" неопределенное, потому что даже в тех правилах, которые вы привели, сказано: "перед неопределенным дополнением "эт" не ставится".

А что насчет Исаии 48:16?

Руах - это не имя собственное, поскольку это же самое слово в десятках случаев переводится как ветер, дуновение, дыхание. Это обычное имя нарицательное.

Остается только одно: есть ли в Исаии 48:16 артикль перед руах? Если найдете - скажите мне. Я не нашел.

Итак, по всем правилам, в этой фразе не нужен предлог "эт", чтобы ей означать "послал меня и дух", где дух - второе прямое дополнение, так как "перед неопределенным дополнением "эт" не ставится" (с). Это абсолютно тот же случай, что и "да пошлет помощь", где не помощь кого-то посылала, а ее посылал Бог.

Возражения?

Остальное потом.