О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[rehovot67]

Вы знакомы с принципами текстологии, что так уверенно говорите, что малах там отсутствует? Вы в курсе, что по объективным причинам в одних источниках слово может присутствовать, а в другом отсутствовать, и это означает либо вставку в оригинальный текст, либо, наоборот, пропущенный фрагмент?

В курсе. Покажите текст на иврите, где в Зах.3:2 слово Малах присутствует.......

Реховот, ответьте, вы считаете Пешитту пятого века авторитетным источником библейского текста?

Нет. К тому же Пешитта 5-го века - Пешитта только НЗ. Пешитта ВЗ - 2-ой век. Облазил весь интернет но большего, чем это, Пешитта ВЗ найти не смог, на сирийском языке :
Пешитта. Ветхий завет

Итак, подытожим. Вы утверждаете, что те, кто составлял вот эти переводы:
- Revised English Bible
- Confraternity-Douay Version
- New American Bible
- New Jerusalem Bible
- Easy-to-Read Version
- Good News Translation
- Современный перевод
все они не были "водимы Святым Духом", приписали к Библии свои комментарии и подсунули читателям искаженный текст без всяких на то оснований?

В данном тексте они добавили слово АНГЕЛ. Вот другие переводы:

KJV Zechariah 3:2 And the LORD said unto Satan, The LORD rebuke thee, O Satan; even the LORD that hath chosen Jerusalem rebuke thee: is not this a brand plucked out of the fire?

NAS Zechariah 3:2 And the LORD said to Satan, "The LORD rebuke you, Satan! Indeed, the LORD who has chosen Jerusalem rebuke you! Is this not a brand plucked from the fire?"

YLT Zechariah 3:2 And Jehovah saith unto the Adversary: 'Jehovah doth push against thee, O Adversary, Yea, push against thee doth Jehovah, Who is fixing on Jerusalem, Is not this a brand delivered from fire?'

L45 Zechariah 3:2 Und der HErr sprach zu dem Satan: Der HErr schelte dich, du Satan; ja, der HErr schelte dich, der Jerusalem erwählet hat! Ist dieser nicht ein Brand, der aus dem Feuer errettet ist? (Zec 3:2 L45)

VUL Zechariah 3:2 et dixit Dominus ad Satan increpet Dominus in te Satan et increpet Dominus in te qui elegit Hierusalem numquid non iste torris est erutus de igne
(Zec 3:2 VUL)

SRV Zechariah 3:2 Y dijo Jehová á Satán: Jehová te reprenda, oh Satán; Jehová, que ha escogido á Jerusalem, te reprenda. ¿No es éste tizón arrebatado del incendio? (Zec 3:2 SRV)

Я склоняюсь к мысли, что Андрей не успел посмотреть все источники и ознакомиться с другими переводами. Не заметил за Андреем черты, которая есть у вас: изворачиваться после того, как вам показали причины для того, что вы называете "искажением" и такие же "искажения" в куче других переводов.

Это не Божья мысль.......

Вы ради подтверждения своего мнения даже готовы объявить Современный перевод такой же подделкой, какой объявляете ПНМ

Современный перевод тоже комментарий и парафраз..... Вот перевод РБО:

RSO Zechariah 3:2 И сказал ГОСПОДЬ сатане: ГОСПОДЬ да запретит тебе, сатана, да запретит тебе ГОСПОДЬ, избравший Иерусалим! не головня ли он, исторгнутая из огня? (Zec 3:2 RSO)

Да ладно вам, я тоже самое могу сказать про вас. Чем крыть будете?

Библией.......

А вообще, забавно сказали. Абсолютно всё учение черно?

Кроме одного пункта.....

Ну вот, знаете, часть нашего учения - вера в то, что существует Бог, что Библия - его Слово, что Иисус Христос - Сын Божий и так далее. Оччень ччёрные учения, да? Аж страшно слышать

Это только поверхность, если копнуть глубже, то реально темно.....

Одного, у меня в глазах пока не двоится. А вы скольких увидели? Трех?
И даже если принять чтение "Иегова", вместо "ангел Иеговы", то просто получится странность: Иегова говорит про самого себя в третьем лице, что сам осудит. Но второго Иегову я бы тут никак не увидел в любом случае, они там не понумерованы И это как же надо читать этот текст, чтобы увидеть там Яхве-Отца, Яхве-Сына и Яхве-Духа?

Так и читайте. Йеhова не говорит: Я запрещаю тебе, сатана, а указывает именно на других.......

Ангел Йеhова - Йеhова имеет аналог в Исх.3...... И это именно Иисус Христос.....

Вот так безапелляционно, угу. Знаете что, а мне вот интересен один назревший вопрос для тринитариев. Давайте-ка параллельно и о нем поговорим. Первый вопрос простецкий: сколько для вас есть Богов? Сколько их у вас?

В Библии показаны ТРИ РАВНОСУЩИЕ НЕБЕСНЫЕ СИЛЫ, ВЫРАЖЕННЫЕ, КАК ЛИЧНОСТИ И ПРЕДСТАВЛЕННЫЕ, КАК ОТЕЦ, СЫН И СВЯТОЙ ДУХ.

[Neofit-1]

Облазил весь интернет но большего, чем это, Пешитта ВЗ найти не смог, на сирийском языке :
Пешитта. Ветхий завет

Английский перевод Пешитто д-ра Ламсы здесь.

[Буkвоед]

Тобишь, принципиальной разницы между этими словами я не вижу. Если Вы эту разницу развёрнуто покажете, я с Вами соглашусь. ОК?

Кстати, Андрей, я не успокоился и посмотрел в словаре Вейсмана. Всё верно: "мэйдзон" отправлено к "мегас" и относится к количественной характеристике, а креиттон (креиссон) - к качестаенной. А в приведённых вами цитатах идёт соотношение духовного и плотского и потому правильно ставить слово крэиттон (лучшая надежда вводится не путём же добавления ещё одной "хорошей заповеди" (мэйдзон), а качественно новой заповеди (крэиттон)). Так что по тексту, у меня лично никаких вопросов.

[Буkвоед]

Можно
Оная фраза означает признание Иеговы Богом и Создателем и соответствующим его восхвалением (см. остальную часть Псалма). Именно Иеговы, а не Господа, потому что в Пс. 99:3 стоит священная тетраграмма
Как видите, хороший перевод позволяет избежать многих и многих ошибок в толковании и интерпретации текста.
Похожие стихи:
3 Царств 18:39: Увидев [это], весь народ пал на лице свое и сказал: Господь есть Бог, Господь есть Бог!
4 Царств 19:19: и узнают все царства земли, что Ты, Господи, Бог один.
и так далее. В оригинальном тексте везде тетраграмматон.

Ладно, но тогда ваше понимание входит в потиворечие со сказанным: "пришёл к Своим и Свои не приняли Его..." и далее по тексту. Иегова избрал Израиль Своим народом. "Пришёл (Иегова) к Своим, и Свои не приняли Его (Иегову)..." Разве о отце это говорится? А в Ин.1:18 о Отце говорится(по ориг.)?
А "Ибо через Него всё начало быть и без Него вообще ничего не появилось бы" о Отце говорится? А"...и мы - Его, Его народ и овцы паствы Его" - разве "Отец - пастырь мой" ? Так что, как видите, Иегова действительно наш "Пастырь добрый", т.е. Иисус. Или у СИ другой постырь? Хотя чё я спрашиваю всем известное... Я понимаю, что вам запрещено подобную последовательность выстраивать, но она верна.

[rehovot67]

Английский перевод Пешитто д-ра Ламсы здесь.

Я искал Сирийский текст. А вот его найти проблема... 40 минут искал в Интернете, был ещё один сайт, но и там на Сирийском не было книги пророка Захарии... А перевод и есть перевод......

[timur123456789]

Иисус Христос и есть Троица.
Он есть Отец , Сын и Святой Дух.

[Андрей Л.]

Вы знакомы с принципами текстологии, что так уверенно говорите, что малах там отсутствует? Вы в курсе, что по объективным причинам в одних источниках слово может присутствовать, а в другом отсутствовать, и это означает либо вставку в оригинальный текст, либо, наоборот, пропущенный фрагмент? Реховот, ответьте, вы считаете Пешитту пятого века авторитетным источником библейского текста?

ПростоГость, тут вот какой вопрос по ходу возникает: а переводчики английского ПНМ считали Пешитту пятого века авторитетным источником библейского текста?

[sekyral]

ПростоГость, тут вот какой вопрос по ходу возникает: а переводчики английского ПНМ считали Пешитту пятого века авторитетным источником библейского текста?

Почему, собственно говоря, вы о нем (о переводчике ПНМа) говорите во множественном числе? Ф.Франц - единственный из переводческого комитета ПНМ знал древние языки и мог что либо перевести. Однако его компетенция так же вызывает сильные сомнения.

[JustGuest]

Пешитта ВЗ - 2-ой век

Да ради Бога, тем паче -- имеет еще большую значимость для текстологии.

Облазил весь интернет но большего, чем это, Пешитта ВЗ найти не смог, на сирийском языке :
Пешитта. Ветхий завет

Плохо лазали. Я же вам ссылку дал. Вот еще одна:
The Comprehensive Aramaic Lexicon
Строка 0302, второе слово справа, кликайте и увидите перевод.

В данном тексте они добавили слово АНГЕЛ.

Наверное неспроста, как думаете? Для чего бы стольким переводам добавлять туда ангела, если речь о двух "Иегова"? И откуда это пошло, как думаете, что столько разных переводов согласны в этом чтении (мы сейчас не говорим про другие)? С какой рукописи они переводили?

Современный перевод тоже комментарий и парафраз.....

Итак, когда речь о Современном переводе, то это в худшем случае комментарий и парафраз, а когда о том же самом слове в ПНМ - сразу ужасное искажение, подтасовка и обман. Что мешает вам отнестись к ПНМ так же спокойно, как и к другим переводам, рендерящим стих точно так же?

Это только поверхность, если копнуть глубже, то реально темно.....

А говорили - всё темное, а сейчас уже утверждаете, что только на глубине...

Так и читайте. Йеhова не говорит: Я запрещаю тебе, сатана, а указывает именно на других.......

Даже на других, а не на другого?
Ок, читаем.
Исаия 20:2: в то самое время Господь сказал Исаии, сыну Амосову - сколько здесь Исаий? Не про себя же, получается, говорит, а указывает на какого-то другого.
Псалом 17:51: [Начальнику хора. Раба Господня Давида] ... творящий милость помазаннику Твоему Давиду - сколько здесь Давидов?

А уж про то, как Иисус говорил о себе в третьем лице, когда употреблял выражение "Сын человеческий", я совсем помолчу.

В Библии показаны ТРИ РАВНОСУЩИЕ НЕБЕСНЫЕ СИЛЫ, ВЫРАЖЕННЫЕ, КАК ЛИЧНОСТИ И ПРЕДСТАВЛЕННЫЕ, КАК ОТЕЦ, СЫН И СВЯТОЙ ДУХ.

Ну три силы понятно, а Бог-то один или нет? И этот Бог в себе содержит сумму этих трех сил?

[JustGuest]

ПростоГость, тут вот какой вопрос по ходу возникает: а переводчики английского ПНМ считали Пешитту пятого века авторитетным источником библейского текста?

Считали, она есть в списке источников. И как раз в этом стихе она стала основным текстологическим свидетельством. К нему прибавляется контекст и здравый смысл, и в совокупности это всё приводит к итогу - переводу с "ангелом". В английском ПНМ даже в квадратных скобках, в отличие от "соседних" переводов.

[rehovot67]

Иисус Христос и есть Троица.
Он есть Отец , Сын и Святой Дух.

Тимур, вам простой вопрос: что вы видите при крещении Иисуса Христа: Разделившегося на три части Бога или три Личности?

21 Когда же крестился весь народ, и Иисус, крестившись, молился: отверзлось небо,
22 и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь, и был глас с небес, глаголющий: Ты Сын Мой Возлюбленный; в Тебе Мое благоволение!
(RST Лук.3:21,22)

Ещё вопрос: Кому молился Иисус Христос? Сам Себе????

[JustGuest]

Иисус Христос и есть Троица.
Он есть Отец , Сын и Святой Дух.

Для 90% православных, католиков и протестантов вы - еретик, поздравляю вас. Не в обиду, по факту

---добавлено---
P.S. О, вас уже и без меня поправляют. Пардон, заметил уже после того, как написал.

[timur123456789]

Ещё вопрос: Кому молился Иисус Христос? Сам Себе????

Кому молился Иисус ?

Кому же всё таки молился Иисус Христос ?

Ответ:

1)


Его Человеческая природа(Сын) молилась его Божественной внутренней природе(Отцу).


2)


Конечно Бог то один , богов то не много , если Иисус Христос Бог а Бог только Один если бы Иисус Христос молился бы ДРУГОМУ Богу то тогда появился бы второй Бог которому Иисус бы молился чего не может быть...


3)


Цитата из Библии"ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца."
(Иоан.6:38) Отец это Его внутреннее Божественное ,Сын это Внешнее Человеческое . И то и то нераздельно состовляет Одного Бога - Иисуса Христа БогаЧеловека


4)a)


Цитата из Библиии душа моя сильно потрясена; Ты же, Господи, доколе? (Пс.6:4)
Давид тоже говорит о своей душе как о чем то отдельном это же не значит что Его душа это вторая личность . Точно также Иисус говорит об Отце о чем то другом ....


4)b)


Цитата из БиблииЧто унываешь ты, душа моя, и что смущаешься? Уповай на Бога, ибо я буду еще славить Его, Спасителя моего и Бога моего. (Пс.41:6)6 В Твою руку предаю дух мой; Ты избавлял меня, Господи, Боже истины. (Пс.30:6)
и уныл во мне дух мой, онемело во мне сердце мое. (Пс.142:4) Давид Тоже говорит о своей душе и духе как о чём то отдельном от него .. Но это же не значит что его душа или дух это его вторая личность ... как будто о общается с чем то как бы отдельным хотя на самом деле идет нечто подобное тому как Давид говорит о своей душе или духе как о чем то нечто отдельном от него.


5)


, Бог то Один Не ту другова Бога кроме Бога Одного Иисус сам Это сказал у Марка Слушай Израиль Бог Один есть. По твоему Бог Сын(Бог номер 1) молился Богу Отцу(Богу нормер 2) уже получается два бога номер 1 и номер 2.. это уже не один Бог.


6)a)


Цитата из БиблииИ Я открыл им имя Твое и открою, да любовь, которою Ты возлюбил Меня, в них будет, и Я в них. (Иоан.17:26)
Какое Имя ? Это Имя Иисус Христос так как нету большего имени.
Цитата из БиблииПосему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, (Фил.2:9)
Иисус Христос Это и есть Имя Отца которое Сын открыл людям...

6)b)


"И Я открыл им имя Твое и открою" 28 Отче! прославь имя Твое. Тогда пришел с неба глас: и прославил и еще прославлю. (Иоан.12:28)Имя - Иисус Христос


7)a)


Тогда может возникнуть вопрос " а чей глас с неба был? , Иисус на земле, а глас с неба был, кто там был на небе в то время как Иисус был на земле?"

Чтобы ответить на него "Кто на небе" Нужно посмотреть в Библии кто Сущий на небесах? и кто От начала Сущий?

Сын Человеческий -Сущий на Небесах :Цитата из Библии13 Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.
(Иоан.3:13)


Сын Человеческий - Иисус Христос есть Сущий от Начала :Цитата из Библии25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.
(Иоан.8:25)
Подобно тому Бог Израиля Иегова Называет Себя Сущим. Не может Быть двух Сущих каждый из который сам по себе Бог и личность :Цитата из Библии14 Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий [Иегова] послал меня к вам.
(Исх.3:14)


8)


куда уходила Душа Давида?Цитата из БиблииВозвратись, душа моя, в покой твой, ибо Господь облагодетельствовал тебя. (Пс.114:7)



9)a)


Цитата из БиблииПс.41:6 Что унываешь ты, душа моя, и что смущаешься?
С кем разговаривает Давид??? Сам с собой ?? Со своею Душою Он разговаривает?.. Точно также и Сын говорит с Отцом.


9)b)


Пс.41:6 Что унываешь ты, душа моя, и что смущаешься? .... Это же не делает душу Давида его второй личностью не смотря на то что он с ней общается и разговаривает с ней как с как будто бы другой личностью... это всё одна личность - Давид.


10)


Цитата из БиблииЧто унываешь ты, душа моя, и что смущаешься? ..."Матф.26:39 ...Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; "
Видите и они Оба разговаривают со своим ВНУТРЕНИМ как будто бы с другой личностью Давид говорит со свой душою(своим внутр.) а Иисус говорит с Отцом(своим внутренним) тоже как будто то с как с другим....


11)


точно также как душа давида не вторая личность Давида не смотря на то что он сней разговаривает , точно также и Отец не вторая личность Иисуса Христа ТОЖе не смотря на то что Они с друг другом общаются... -

[JustGuest]

Запасаюсь попкорном... Давненько не видал разборок тринитариев между собой

[rehovot67]

Да ради Бога, тем паче -- имеет еще большую значимость для текстологии.

Не хотите ли вы сказать, что Пешитта ценнее, чем текст на иврите?

Плохо лазали. Я же вам ссылку дал. Вот еще одна:
The Comprehensive Aramaic Lexicon
Строка 0302, второе слово справа, кликайте и увидите перевод.

Нормально лазил. Но вы дали ссылку на перевод текста, теперь на сирийском, спасибо...

Действительно, здесь мы видим в Зах.3:2 Ангел Господень.

Но вы учитываете, что это перевод с исходного текста? С Иврита....... И здесь замешан комментарий переводчика... Скажете, что может быть слово было выкинуто оттуда. Это нереально, поскольку для самих евреев этот текст создаёт определённые проблемы при буквальном чтении - это раз. Во-вторых - в отличие от текстов книг НЗ, тексты ВЗ сохранились без изменения. И никто их не правил... Для сравнения даю текст Зах.3:2 из LXX

BGT Zechariah 3:2 καὶ εἶπεν κύριος πρὸς τὸν διάβολον ἐπιτιμήσαι κύριος ἐν σοί διάβολε καὶ ἐπιτιμήσαι κύριος ἐν σοὶ ὁ ἐκλεξάμενος τὴν Ιερουσαλημ οὐκ ἰδοὺ τοῦτο ὡς δαλὸς ἐξεσπασμένος ἐκ πυρός (Zec 3:2 BGT)

Там вы не найдёте слова Ангел перед словом Господь. А этот перевод гораздо старше Пешитты..... Неубедительно объясняю???

Наверное неспроста, как думаете? Для чего бы стольким переводам добавлять туда ангела, если речь о двух "Иегова"? И откуда это пошло, как думаете, что столько разных переводов согласны в этом чтении (мы сейчас не говорим про другие)? С какой рукописи они переводили?

Переводчики смотрели в контекст и учитывали Зах.3:1. Но они реально опустили то, что в Исх.3 Малах Йеhова представился именно Йеhовой и Элоhим... Вот и проблема переводчиков. Они доносили до читателей свою мысль, а не текст, который переводили....

Итак, когда речь о Современном переводе, то это в худшем случае комментарий и парафраз, а когда о том же самом слове в ПНМ - сразу ужасное искажение, подтасовка и обман. Что мешает вам отнестись к ПНМ так же спокойно, как и к другим переводам, рендерящим стих точно так же?

Некоторое знание иврита. И доступные подстрочники..... А также ясное понимание Ин.5:39

А говорили - всё темное, а сейчас уже утверждаете, что только на глубине...

Всё должно проверять Библией. Здесь в теме выставлены реальные искажения в переводе НМ..... , которые касаются именно смысла текстов... И этих текстов очень много.......

Даже на других, а не на другого?
Ок, читаем.
1. Исаия 20:2: в то самое время Господь сказал Исаии, сыну Амосову - сколько здесь Исаий? Не про себя же, получается, говорит, а указывает на какого-то другого.
2. Псалом 17:51: [Начальнику хора. Раба Господня Давида] ... творящий милость помазаннику Твоему Давиду - сколько здесь Давидов?

1. Исайя, сын Амосов - один. Сын Амосов - уточнение. Потому что Йешаяhу не один в Исраэле......
2. Мне смешно читать ваши оговорки, реально. Вам выставили текст, где чётко видно, что Йеhова не один. Когда Йеhова делает что-либо Сам, Он так и говорит - "Я сделаю", но в данной ситуации мы видим пассивность первого Йеговы в действиях, указывая на другого Йеhову, а может быть и на двоих... Что более вероятно.....

А уж про то, как Иисус говорил о себе в третьем лице, когда употреблял выражение "Сын человеческий", я совсем помолчу.

А в чём проблема. СЛОВО СТАЛО ПЛОТЬЮ....... СЛОВО БЫЛО БОГ...... Можете говорить дальше........ Мы не запрещаем....

Ну три силы понятно, а Бог-то один или нет? И этот Бог в себе содержит сумму этих трех сил?

Вам ничего не говорит слово ЭХАД в Втор.6:4?

ШМА ИСРАЭЛЬ: ЙЕhОВА ЭЛОhЕЙНУ, ЙЕhОВА ЭХАД - СЛУШАЙ ИЗРАИЛЬ: ЙЕhОВА, БОГИ НАШИ, ЙЕhОВА ЕДИН
Речь идёт о единстве.......