О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Павел_П]

мы верим в иисуса как в христа или месию.

Верить надо в то, что Христос исшел от Отца и пришел с в мир. Вы не верите ни в первое ни во второе. Если бы вы веровали хотябы в то, что Христос пришел от Отца, то уже не стали бы спекулировать на Его детстве, потому что понимали бы, что до воплощения Он был велик, и что Он стал по виду как человек добровольно оставив всю Свою славу. Второе: если бы вы веровали, что Христос исшёл от Отца, то почитали бы Его Богом.

Если бы вы в израиле стали учить о Троице вас бы по распоряжению Моисея побили камнями....

Моисея врядли, конечно, но Христа убили как раз за то, что Он назвался Богом, а Стефана за то, что он Христа назвал Богом.

[evreev.evrey]

Верить надо в то, что Христос исшел от Отца и пришел с в мир. Вы не верите ни в первое ни во второе. Если бы вы веровали хотябы в то, что Христос пришел от Отца, то уже не стали бы спекулировать на Его детстве, потому что понимали бы, что до воплощения Он был велик, и что Он стал по виду как человек добровольно оставив всю Свою славу. Второе: если бы вы веровали, что Христос исшёл от Отца, то почитали бы Его Богом.Моисея врядли, конечно, но Христа убили как раз за то, что Он назвался Богом, а Стефана за то, что он Христа назвал Богом.

Вы лучше ответьте на вопросы, их много накопилось Если Христос во всех отношениях равен Богу, то почему он утверждает, что его учение не его, а пославшего его? (Иоан. 7:16)
Если Христос и Бог равны, то почему только Бог посылает Христа для выполнения поручений, а не наоборот? (Иоан. 17:4; 1 Иоан. 4:9).
Если Иисус равен Богу или часть Троицы, почему он сам ни разу не сказал об этом?
Как Бог может что-то дать Христу, который равен ему? (Иоан. 3:35; 5:22; Деян. 2:33; Фил. 2:9; Отк. 1:1). Если одно лицо дает что-то другому, не означает ли это, что второе лицо изначально этим не обладало?
Если Христос и Бог одна и та же личность, то кому Христос молился? (Мар. 14:36). Может ли одно лицо Троицы молиться другому?
Если Христос равен Богу, то почему он сам признает, что Отец «больше» него? (Иоан. 14:28).
Если Христос «рожден» от Бога (Деян. 13:33; 1 Иоан. 5:1; Евр. 1:5; 5:5), как он может быть ему равным или единосущным?

[Ex1]

Забыли добавить,что всякий раз как начинает проясняться вопрос,Вы бросаете рассуждение и возвращаетесь к тому,с чего начинали.

Хорошо пошутили ) Напомните мне то сообщение в котором вопрос начал прояснятся, научитесь наконец отвечать за свои слова. По поводу Бога младенца который развивался и за которым Бог с небес наблюдал и давал предостережения Иосифу и астрологам, что вы пояснили? Ничегошеньки. Один Бог младенец, второй Бог на небесах в это время или это Бог сам на себя младенца смотрел а после себе молился (Иисус молился Отцу) И смаил вы правильный подобрали аж самому смешно от того что сказали про прояснение сего вопроса. А я только улыбнулся с вас да и только.

[Павел_П]

Вы лучше ответьте на вопросы, их много накопилось Если Христос во всех отношениях равен Богу, то почему он утверждает, что его учение не его, а пославшего его? (Иоан. 7:16)

Ну, вообще то, лично я не считаю, что Отец и Христос во всём равны. Как вы сами привели стих, что Отец больше Христа, и с этим я согласен. Но это не мешает Христу быть Частью Бога и закрывает 80% ваших вопросов. Осталось то, почему Он Сам не рассказал то, что Он есть Бог? Так об этом уже неоднократно говорилось. Как вы представляете себе то, когда Христос будет говорить про Себя, какой Он хороший, как Его надо восхвалять, и т.п.Христос пришёл прославить Отца, а уже Отец ищет славы Сына:

Цитата из Библии:

Иоан.8:50 Впрочем Я не ищу Моей славы: есть Ищущий и Судящий.

Поэтому, когда мы славим Сына, а именно это мы, тринитарии стараемся делать на этом форуме, в этой теме, то мы выполняем волю Отца, Который ищет славы Христа.

[Андрей Л.]

Вы видимо не разу не прочитали НЗ, ибо около десятка мест где Иису называет себя ХРИСТОМ....

Пустое. Фактов, очевидно, от Вас так и не увидим...

[Ex1]

Как же нет? Как Вы себе представляете то лицо Вездесущего в каком-то месте? Как можно вообще Нетварное увидеть тварному, если сказано, что Божьего никто не знает, кроме Духа Божия?

Вы сейчас просто капризничаете, упрямо стоите на своем, но объяснитьэти вещи не можете.

Ничего абсурдного не вижу в том, что ангелы видят Бога. Это вы намудрили заморочек у себя в голове и мне голову морочите. Вы лучше обьясняйте троицу, как так получилось что три личности каждая из которых Бог= один Бог а не три? Может у вас и три личности каждая из которых человек = один человек а не три?
Мне ж не надо отказыватся от здравого смысла чтобы верить в то чему учит Библия о том, что ангелы видят лицо Бога, а вот у вас с этим не все в порядке и для веры в троицу надо отказатся от здравого смысла и рассудка. Молитвы одного Бога Сына второму Богу Отцу это абсурд при том что Бог один. Всевышний Бог младенец тоже самое при том что еще и на небесах в это время был Бог. Абсурд на нелепостях нисуразицами посыпаный. Разве нет? А вообще забавно вы решили оправдать эти самые абсурды в которые вы верите спрашивая меня о том, как же ангелы Бога видеть могут)) У них и спрашивайте.

[evreev.evrey]

Ну, вообще то, лично я не считаю, что Отец и Христос во всём равны. Как вы сами привели стих, что Отец больше Христа, и с этим я согласен. Но это не мешает Христу быть Частью Бога и закрывает 80% ваших вопросов. Осталось то, почему Он Сам не рассказал то, что Он есть Бог? Так об этом уже неоднократно говорилось. Как вы представляете себе то, когда Христос будет говорить про Себя, какой Он хороший, как Его надо восхвалять, и т.п.Христос пришёл прославить Отца, а уже Отец ищет славы Сына:

Цитата из Библии:

Иоан.8:50 Впрочем Я не ищу Моей славы: есть Ищущий и Судящий.

Поэтому, когда мы славим Сына, а именно это мы, тринитарии стараемся делать на этом форуме, в этой теме, то мы выполняем волю Отца, Который ищет славы Христа.

Тогда вопросы продолжаются -Если Христос равен Богу и вездесущ, то почему Бог «вводит его во вселенную» (Евр. 1:6), и где Христос был до этого момента?
Был ли Бог триединым до того момента, когда он ввел Христа во вселенную? (Евр. 1:6).
Может ли быть одинаковая природа у рожденного и нерожденного (Бога)?
Каким образом одно лицо Троицы (Отец) может «помазать» второе лицо Троицы (Сына) третьим лицом Троицы (Святым духом)? (Деян. 10:38).
Нужно ли понимать Мат. 3:16, 17 так, что первое лицо Троицы посылает третье лицо Троицы второму лицу Троицы?
Почему третье лицо Троицы всемогущий Бог постоянно на посылках у двух других лиц Троицы? (Мат. 3:16; Иоан. 14:26; 16:7; Деян. 2:17, 33; 8:18; Евр. 2:4).
Можно ли быть братом Бога? (Мат. 28:10).
В некоторых местах Библии Моисей и другие люди названы богами (Исх. 7:1; Пс. 81:6). Означает ли это, что они тоже части Троицы?

[Павел_П]

Тогда вопросы продолжаются -Если Христос равен Богу и вездесущ, то почему Бог «вводит его во вселенную» (Евр. 1:6), и где Христос был до этого момента?Был ли Бог триединым до того момента, когда он ввел Христа во вселенную? (Евр. 1:6).

Есть вселенная (временное явление) а есть Бог (вечное Существо). Так вот, когда родился Сын, рождение и есть переход из вечного Бога во вселенную. Но до исшествия Сын существовал, только в Боге.

Может ли быть одинаковая природа у рожденного и нерожденного (Бога)?

Она и есть, одинаковая природа, так как от Бога отделилась Его Часть - Сын. При этом Бог как был так и остаётся Богом в том же составе: Отец и Сын как до рождения.

Каким образом одно лицо Троицы (Отец) может «помазать» второе лицо Троицы (Сына) третьим лицом Троицы (Святым духом)? (Деян. 10:38).Нужно ли понимать Мат. 3:16, 17 так, что первое лицо Троицы посылает третье лицо Троицы второму лицу Троицы? Почему третье лицо Троицы всемогущий Бог постоянно на посылках у двух других лиц Троицы? (Мат. 3:16; Иоан. 14:26; 16:7; Деян. 2:17, 33; 8:18; Евр. 2:4).

Не понимаю, в чем проблема? Им виднее?

Можно ли быть братом Бога? (Мат. 28:10).

Отец родил Христа, Христос родил Адама, Адам родил всех остальных. При этом истинный Отец считается только Отец небесный, а остальные все отцы могут называться братьями своим сыновьям. Так и Христос, хотя и наш Отец но называется Братом, если хотите, объясню подробнее.

В некоторых местах Библии Моисей и другие люди названы богами (Исх. 7:1; Пс. 81:6). Означает ли это, что они тоже части Троицы?

В некотором смысле да, есть связь с предыдущим вопросом о родословной.

[Буkвоед]

И здесь значит не ангел говорил? Бытие 16:11 "И еще сказал ей Ангел Господень: вот, ты беременна, и родишь сына, и наречешь ему имя Измаил, ибо услышал Господь страдание твое; "
Бытие 16:13 "И нарекла [ Агарь ] Господа, Который говорил к ней, сим именем: Ты Бог видящий меня. Ибо сказала она: точно я видела здесь в след видящего меня. "
Согласно еврейской концепции агентства, агент принимается за то лицо, которое уполномочило его действовать и говорить от его имени. В ангеле люди видели Того, Кого - он представлял.

Да я ничего не имею против ангелов как посланников от Бога и тем, что Бог говорил через них, потому как "ангел" и переводится как "посланник". То, что ангел говорил от имени Бога ( или Бог говорил через ангела) это равнозначно тому, если бы Бог говорил непосредственно к Агарь. Но в выше приведённых вами местах говорил именно ангел слова от Бога. Это ж из контекста очевидно!

" Бог всегда действовал через агентов, поскольку физическими глазами людям - невозможно увидеть Бога и при этом остаться в живых. Исход 33:20 "лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых. " Поэтому и здесь люди видели не Бога, а Его ангела: Исход 24:11 "И Он не простер руки Своей на избранных из сынов Израилевых: они видели [ место ] Бога, и ели и пили. "
Страх люди испытывали и при появлении ангела, поэтому - страх это не указание на божественность: Судьи 6:22 "И увидел Гедеон, что это Ангел Господень, и сказал Гедеон: увы мне, Владыка Господи! потому что я видел Ангела Господня лицем к лицу. "
Еще: Бытие 32:30 "И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, говорил он, я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя. "
Осия 12:4 "Он боролся с Ангелом- и превозмог; плакал и умолял Его; в Вефиле Он нашел нас и там говорил с нами. " ...
Иисус Навин 5:13-15 "Иисус, находясь близ Иерихона, взглянул, и видит, и вот стоит пред ним человек, и в руке его обнаженный меч. Иисус подошел к нему и сказал ему: наш ли ты, или из неприятелей наших
Он сказал: нет; я вождь воинства Господня, теперь пришел [ сюда ]. Иисус пал лицем своим на землю, и поклонился и сказал ему: что господин мой скажет рабу своему?
Вождь воинства Господня сказал Иисусу: сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, свято. Иисус так и сделал. " В Греческих Писаниях, Иисус является назначенным агентом Бога.
Евреям 1:2 "в последние дни сии говорил нам в Сыне... "
Евреям 1:4 "будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя. " Как агент Иисус вправе был поэтому сказать: От Иоанна 14:9 "Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?"
И Фома мог обратить свои слова, к Тому Кого во всей полноте (и теперь уже и с полнотой власти) представлял Иисус. От Иоанна 20:28 "Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! " Поэтому я придерживаюсь христологии под девизом: 2-е Коринфянам 5:19 "Бог был во Христе..." (пер. Кассиана) что исключает тождество: Иисус = Бог.

Валентин, я уже устал повторять места Библии, где Моисей (и не только он один) видели ЙХВХ лицом к лицу; они видели Его, а не посланного Им ангела. У вас это непонимание и несоответствие происходит из-за того, чтот вы отвергаете Иисуса Христа, как Бога (ЙХВХ). Мы же, христиане, принимаем, а оттого никаких противоречий в Библии не находим. Ну сколько можно повторять Ин.1:18, где ясно сказано, что Бога (Отца) никто никогда не видел, а Бог Сущий пришёл к нам и обо всём рассказал (Иисус). Я ж написал подробно, что ЙХВХ - это Логос, а не арх.Михаил, и пришёл на землю как Иисус Христос. Посмотрите, как выразился ап. Пётр в Деян.10: 36ton lo/gon a'pe/steilen toi_v ui;oi_v i'srah\l eu'aggelizo/menov ei'rh/nhn dia\ i'hsou_ cristou_ - ou{to/v e'stin pa/ntwn ku/riov -
Особенно обратите внимание на определённый артикль, стоящий во втором склонении винительного падежа мужского рода. Хотя бы попытайтест в этом предложении всё "разложить по полочкам" и понять полный смысл сказанного. И это полностью соответствует выше мной написанному.

[Буkвоед]

Если Христос равен Богу, то почему он сам признает, что Отец «больше» него? (Иоан. 14:28).
Если Христос «рожден» от Бога (Деян. 13:33; 1 Иоан. 5:1; Евр. 1:5; 5:5), как он может быть ему равным или единосущным?

Вы хронически заблуждаетесь, предав своё сердце духам лжи! В Ин.14:28 написано . oti o pathr meizwn mou estin дословно - "...потому что Отец главнее Меня есть". Это слово переводится в значении иерархии: пр. начальник главнее подчинённого, мастер главнее рабочего, отец главнее сына и т.д.. Как личности они равные, но разны по "подчинённости", и не более...

[TiT]

дьявол сказал упади вниз и ангелы понесут на крыльях. А Иисус применяя к себе заповедь данную Народу Израиль- сказал "не испытывай Иегову" , тоесть если Иисус кинулся вниз то нарушил бы заповедь иеговы не испытывай Бога, Иегова мог бы и не спасти Христа падающего, и тогда Христос бы совершил над собой самоубийство и спасение накрылось бы медным тазом....

Не понятно. Почему тогда сатана испытывал не Самого Иегову а Его Сына, ведь в случае с Иовом у него проблем небыло искушать самого Иегову. Почему он не сказал Иегове, вот Сын твой. Пусть он упадет в низ и посмотрим исполнится ли Писание.
Из Ваших слов следует понимать что Иисус возведен был Духом в пустыню для искушения Иеговы. Но об этом нет и малейшего намека в Библии. А написано; 1 После этого Иисус был приведён духом в пустыню, и там Дьявол стал искушать его. Его это Христа а не Иегову.

[Сергий 69]

Хорошо пошутили ) Напомните мне то сообщение в котором вопрос начал прояснятся, научитесь наконец отвечать за свои слова.

О почитании Сына мы не говорили? Нет? Вопрос до конца не рассмотрен.Он стал вам скучен.
О том как Бог творил через Сына мы не говорили? Нет? Где Ваше объяснение Ваших же слов? Вы просто отмолчались.

По поводу Бога младенца который развивался и за которым Бог с небес наблюдал и давал предостережения Иосифу и астрологам, что вы пояснили? Ничегошеньки. Один Бог младенец, второй Бог на небесах в это время или это Бог сам на себя младенца смотрел а после себе молился (Иисус молился Отцу)

То есть Вы не смогли уяснить,что такое ипостась.Претензии не ко мне.

[evreev.evrey]

Не понятно. Почему тогда сатана испытывал не Самого Иегову а Его Сына, стал искушать его.

почему сатана должен был испытывать Иегову? Сатана побуждал Иисуса испытывать Иегову и нарушить заповедь Иеговы не испытывай Бога... А дьявол хотел что бы Сын Бога поддался искушению и согрешил...

[Валентин75]

... я уже устал повторять места Библии, где Моисей (и не только он один) видели ЙХВХ лицом к лицу; они видели Его, а не посланного Им ангела.

Ага, и на его одежде была надпись: "Иисус Христос - 2-ое лицо Троицы".

Ну сколько можно повторять Ин.1:18, где ясно сказано, что Бога (Отца) никто никогда не видел, а Бог Сущий пришёл к нам и обо всём рассказал (Иисус).

Только в части рукописей и не факт что это верная передача текста оригинала.
Пример неверной передачи: "Вы исследуете Писания, так как считаете, что через них обретете вечную жизнь, и именно они согрешают обо Мне." (Ин.5:39, Кодекс Безы)
Уэсткотт и Хорт высказывали сомнения в отношении стиха Ин.1:18 в вашем варианте.
Апологеты ранней Церкви: Ириней, Климент, Тертулиан - цитировали стих всегда со словом - "Сын", а не "Бог".
Фраза "единородный Бог" нигде более не использована в Библии, напротив Иоанн трижды пишет "единородный Сын" (Ин.3:16,18; 1 Ин.4:9). Даже если на самом деле оригинальное чтение со словом - Бог, текст все равно не доказывает учение о Троице. Слово "БОГ" в иврите, арамейском и греческом языках имеет широкий диапазон значений и может просто указывать на наделенных властью личностей: ангелов, людей...

Я ж написал подробно, что ЙХВХ - это Логос, а не арх.Михаил, и пришёл на землю как Иисус Христос.

Я не "пришивал" сюда Михаила, притензия - не по адресу.

Посмотрите, как выразился ап. Пётр в Деян.10:36

Деяния 10:36 пер. Кассиана: "Он послал сынам Израилевым слово [логос], благовествуя мир чрез Иисуса Христа: Этот есть Господь всех. "
Во первых: когда Бог "послал сынам Израилевым слово" видно из следующего стиха и это не говорит о времени до рождения Христа.
Второе, в отношении последней фразы... Порядком надоело повторять... Слова кириос и теос - не синонимичны. В Писании словом кириос (хоть с артиклем, хоть без) названо уйма людей, Сарра называла Авраама именно этим словом - "кюрион аутон калуса" (1 Петра 3:6). Навуходоносору была дана власть "владеть всеми" - кюриэуэйн (слово с тем же корнем, что и слово: кириос) пантон, "по всей обитаемой земле" - эн пасэ тэ ойкуменэнэ, властвовать над всеми от людей до рыб, но Богом он от этого не стал, несмотря на то, что и назван: "кюрион пантон" (Дан.2:38; LXX)

[evreev.evrey]

вопросики тринитариям-Если Христос часть Троицы, то означает ли смерть Христа, что Бог уменьшился на одну треть?
Если на небе Христос уже не подчинен Богу, то что означают слова Павла, сказанные уже после воскресения Христа: «Христу глава Бог»? (1 Кор. 11:3).
Если Христос всегда был равен Богу, то как понимать фразу, что Бог «возвысил» Христа? Раньше Христос был ниже или теперь он стал выше Бога? (Деян. 5:31)
Если Бог и Христос равны, то как Бог может «соделать» Христа кем-либо? (Деян. 2:36).