О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Андрей Л.]

Я одобряю любые сомнения в человеческих документах. Бо хорошо знаком с с тем, что такое человеческий документ.

Если для Вас древнейшие новозаветные документы не аргумент, но важнее дядько с Киевской пропиской, то о чём ещё с Вами говорить?

Убили напрочь.

Будьте осторожнее со словами.

А что в древних текстах 2-4 веков использовались скобки?
Очень смешно.

Тест на вшивость.

Это всё здорово, замечательно, просто великолепно.

Опять вода? Сколько же её у Вас...

Вот только маленький пустячок: как-то Текстус рецептус и Нестле-аланд эти доказательства не посчитали доказательными и текст Писаний пока без изменений: всё, что ни попросите Отца во имя Моё 15,

Мы говорим о 14-й главе. Не так?
А в тексте Ин. 14:14 по Нестле-Аланду με таки есть.

[Андрей Л.]

даже крупным шрифтом.

Всё. С Вами, Йицхак, настроения общаться больше нет. Не вижу смысла. Вы самодовольно слышите и видите только себя, не брезгуя косвенными подколками в адрес собеседников
Старался говорить с Вами предметно...

[Йицхак]

Мы говорим о 14-й главе. Не так?
А в тексте Ин. 14:14 по Нестле-Аланду με таки есть.

Нет, мы говорим о том, о чем и говорили - о молитве.
Это Иоанн, 15:16 "Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам".
Текст прямой: когда Я (Иисус) уйду, то всё, что не попросите во имя Моё у Отца (а не у Меня-Иисуса, потому, что я уйду) - Отец (а не Я, Иисус, потому я Я уйду) даст вам.

А Вы изволите передергивать, давая Иоанна 14, где Иисус говорит И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю (ст.13) и заем уточняет Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю (ст.14)

То есть, при любом раскладе (хоть есть в ст. 14 слово "Меня", хоть нет), видно у кого просить: попросите у Отца во имя Мое.

Что касается слова "Меня", которое есть в некоторых списках, то даже незнакомому с семантикой эта вставка видна за километр "попросите Меня во имя Меня".
Можно попросить Отца во имя Иисуса, можно попросит Иисуса (просто попросить или во имя Отца), но попросить "Меня во имя Меня" - это надо считать, что Иисус был косноязычным.

[Валентин75]

А в тексте Ин. 14:14 по Нестле-Аланду με таки есть.

A в "Westcott-Hort NT 1881, with NA 26/27," " в кавычках - "me".

[Андрей Л.]

A в "Westcott-Hort NT 1881, with NA 26/27," " в кавычках - "me".

Вы бы ещё какого года критический аппарат привели?

Я привёл свидетельства древнейших новозаветных документов, как содержащих "Меня", так и нет. Плюс привёл для наглядности сравнительную табличку. Что Вы ещё хотите? Делайте выводы.

[palatinus]

Вот это разговор по существу. Могу только одобрить.

Я понимаю, что для вас это - гора с плеч, но существо вы как раз упустили: хотели другие манускрипты с "Меня", вы их получили.

Когда кто-то вводит в свой дом бездомного голодного и делит с ним еду и кров - это, конечно, можно назвать "просто совместным поглощением пищи". Вот только маленький пустячок: это "просто совместное поглощение пищи" и есть исполнение заповеди "возлюби" и понимание сути того, что есть вера. Про такой пустячок как награда в виде царства я не говорю.

А "вести беседу" не может быть проявлением любви? Да и к чему все это, если в Откр. 3:20 Христос говорит не об этом?

Улыбнулся.Пусть будет никогда.Моя неверность, в Вашем представлении, уничтожит верность Божию или отменит Его слово?

Да просто зачем вы тогда разглагольствуете, что именно это - общение со Христом, а не вербальное, если вы ни так, ни эдак с Ним не общаетесь?

[sekyral]

Всё. С Вами, Йицхак, настроения общаться больше нет. Не вижу смысла. Вы самодовольно слышите и видите только себя, не брезгуя косвенными подколками в адрес собеседников
Старался говорить с Вами предметно...

+100500!!!

[Валентин75]

Вы бы ещё какого года критический аппарат привели?

Я привёл свидетельства древнейших новозаветных документов, как содержащих "Меня", так и нет. Плюс привёл для наглядности сравнительную табличку. Что Вы ещё хотите? Делайте выводы.

А другие тексты вы в своей Библии вычеркнули? На вскидку: (Ин. 15:16; 16:23; 16:26; Еф.5:20; Кол.3:17)
"Делайте выводы"

[Андрей Л.]

А другие тексты вы в своей Библии вычеркнули? На вскидку: (Ин. 15:16; 16:23; 16:26; Еф.5:20; Кол.3:17)
"Делайте выводы"

Слушайте, я с Вами как со взрослым человеком: фото ранних документов, сравнение. А Вы мне что? Документарный контраргумент? Если бы! Всего лишь банальныое и избитое предложение очередного пинг-понга библейскими цитатами... Ну, я Вам "закину" с десяток мест Библии, подтверждающих возможность молитв ко Христу. И что дальше? Вы поверите? Сомневаюсь. Смысл?

[Йицхак]

Я понимаю, что для вас это - гора с плеч

У меня нет горы на плечах при любом раскладе. Мне просто симпатичны думающие и сомневающиеся люди.
С ними, по крайней мере, разговор не строится по принципу "горох об стену".
Даже если я не согласен с их мнением.

но существо вы как раз упустили: хотели другие манускрипты с "Меня", вы их получили

Получил.
Только есть маленький пустячок, я еще просил дать их в количественном сопоставлении с другими, в которых нет слова "Меня".

Но и это не актуально. Бо разговор был о молитве, когда Иисус уйдет (Иоан,15:16), а не о Его порыве перед уходом сделать всё, что попросят ученики (Иоан,14:14) или вообще о нелепой вставке "Меня во имя Меня".

А "вести беседу" не может быть проявлением любви?

Да запросто может.
Например так:
Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания, а кто-нибудь из вас скажет им: "идите с миром, грейтесь и питайтесь", но не даст им потребного для тела: что пользы? (с)

Или так:
А какой богомольный человек Иван Иванович! Каждое воскресенье он идет в церковь и после службы обходит с расспросами всех нищих, и, когда спрашивает у искалеченной бабы, хочется ли ей мяса или хлеба, старуха тянет к нему руку. «Ну, ступай же с Богом, говорит Иван Иванович, чего ж ты стоишь? Ведь я тебя не бью!» (с) Н.Гоголь "Как поссорились..."

Да и к чему все это, если в Откр. 3:20 Христос говорит не об этом?

Не об этом?
Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною.(с)
...ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; был странником, и вы приняли Меня; (с) истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне. (с)

И не об этом? (Откр,3:20).
Ну, тогда нет слов...

[palatinus]

palatinus, дружище, смотри - это папирус P66 (Бодмер II) (ок. 200 года по Р.Х.):

Чётко видно "попросите Меня", причём фраза стоит без скобок.
Примечание: здесь видим αιτησηται μαι, вместо привычного αιτησητε με. Еще, написано μαι вместо με. Скорее всего, это просто техническая ошибка. Дифтонг αι произносится и как ε, т.е. "э", т.е. в «этиситэ мэ» вполне вероятна машинальная запись дифтонга αι вместо ε, ται->μαι, "тэ"-"мэ".

Еще можно сделать одно предположение, опять же с этим дифтонгом. Мы читаем αιτησητε, а здесь αιτησηται, а, поскольку, αι читается как "э", то, может быть, копирование происходило под диктовку. Тогда вполне можно свести αιτησηται к αιτησητε.

Однако, факт наличия местоимения «Меня» есть.

Андрей, я в курсе! Просто сам собирался постить это фото, пока не всмотрелся в αιτησηται μαι. Можно было бы, конечно, при необходимости сослаться на еще один случай употребления в р66 μαι в значении με: Ин. 5:7 (6) "βαλη μαι", (Нестле-Аланд, UBS "βαλη με") где речь идет о расслабленном в силоамской купальне: Больной отвечал Ему: так, Господи; но не имею человека, который опустил бы меня в купальню...


Но, с другой стороны, это не типично для автора. Обычно он употребляет με. Даже на показанном тобой листе "εαν αγαπηται με" в конце 6-й строки сверху. И что это, особенность автора? особый тип ошибки? другое? Вот я и хотел узнать, что говорят текстологи по этому поводу, перед тем, как показывать фото нашему другу Йицхаку или кому-то еще. К тому же не особо хотел постить, зная насколько нечестно это могут использовать Эндрю и Евгений-папарацци в своем "служении". Твои рассуждения на этот счет интересны.

[Валентин75]

Слушайте, я с Вами как с взрослым человеком: фото ранних документов,

Это же вы, а не я строите "доводы" на спорных текстах с разночтениями... фото оригинала (а не копий) предоставьте...
Скорее вы и ко. "...подобны детям, которые сидят на улице, кличут друг друга и говорят: мы играли вам на свирели, и вы не плясали..." (Лк.7:32) Примеров явных искажений предостаточно Textual_variants_in_the_New_Testament - TerritorioScuola English Enhanced Wiki и что мне теперь верить к примеру и в это: "Так приложим же все старания, чтобы войти в Его покой и чтобы никто не был лишен его за то, что последовал примеру истины" (Евр.4:11; Клермонтский кодекс)

[Буkвоед]

Ну это другое дело. Не вдаваясь в подробности достоверности,естественно что понятие Вездесущности Бога в данном случае отличается у СИ и мусульман. Но это богословские вероучительные аспекты,а ответ на вопрос: Бог один и тот же? Будет всегда: да.

Странный, однако, у вас бог; мусульман одному учит, а СИ - другому. А с какой целью он у вас так поступает, не просветите-ли? Уж не для того, чтоб вас "лбами столкнуть?"

[palatinus]

У меня нет горы на плечах при любом раскладе.

Я уже начинаю это понимать.

Мне просто симпатичны думающие и сомневающиеся люди.

А мне еще и честные, признающие очевидные вещи.

Получил.
Только есть маленький пустячок, я еще просил дать их в количественном сопоставлении с другими, в которых нет слова "Меня".

При чем здесь количество, если вы поначалу правильно подчеркнули критерий древности?

Но и это не актуально. Бо разговор был о молитве, когда Иисус уйдет (Иоан,15:16), а не о Его порыве перед уходом сделать всё, что попросят ученики (Иоан,14:14)

Например? Что Он мог "порываться" для них сделать перед Своим уходом, и о чем они могли бы попросить, если не верили, что Он уходит?

или вообще о нелепой вставке "Меня во имя Меня".

Не более нелепой, чем "Я в Отце и Отец во Мне", "Я и Отец - одно", "если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни" и другие "нелепые" высказывания Иисуса, на которые Он был мастер: Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать? (Иоан.6:60)

Да запросто может.
Например так:
Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания, а кто-нибудь из вас скажет им: "идите с миром, грейтесь и питайтесь", но не даст им потребного для тела: что пользы? (с)

Вы меня как-то наоборот понимаете. Я говорю, разве вербальное общение не может быть демонстрацией любви? При чем здесь те, кто только говорили? Вы до сих пор не понимаете, что ваша проблема в том, что вы слово "общаться с Иисусом" пытаетесь сузить до значения "делать добро другим и через это общаться с Ним"?

Не об этом?
Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною.(с)
...ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; был странником, и вы приняли Меня; (с) истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне. (с)

Конечно не об этом!
И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия: знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч! Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих. Ибо ты говоришь: "я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды"; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг. Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть. Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся. Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною. (Откр.3:14-20) Покажите хоть слово упрека о том, что лаодикийцы не заботились о нищих, в лице которых к ним приходил Христос. Тогда ваши слова будут иметь смысл.

Ну, тогда нет слов...

На самом деле слов нет на счет этого:

Это Его желание. И суть нашей веры... всего лишь простенькая вещь - кормить голодных, одевать нагих, вводить в дом бездомных, ... Это и есть суть веры в Бога, если кто не понял

Так когда вы последний раз бездомного в свой дом приводили и говорили ему "господин"?

Улыбнулся.
Пусть будет никогда.

[palatinus]

фото оригинала (а не копий) предоставьте...

Ну так вы с таким подходом вообще не должны ни единому слову в Новом Завете верить.