О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Павел_П]

Почему человек не может принять Христа Богом?
Веровать во Христа как в Бога есть проявление любви к Богу. А если человек не любит человека, ему трудно принять Христа Богом, потому что Слово представляет Христа Человеком. Просто у таких людей в голове, в сердце, в душе не укладывается, как можно любить такое... В Слове, кстати, есть подобная ассоциация Бога и человека:

Цитата из Библии:

Иак.3:9 Им благословляем Бога и Отца, и им проклинаем человеков, сотворенных по подобию Божию.
1Иоан.4:20 Кто говорит: "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?

Думается мне, Христос представлен Человеком намеренно, ибо таким образом выявляются не имеющие любви.

[Авенир]

Эндрю никто не видел?Передайте ему привет от "Отцов Церкви"!Они просили еще ему передать чтоб он в Троицу уверовал.Вот еще некоторых нашел:

Григорий Неокесарийский (III в. н. э.)

Един Бог, Отец Слова живого, Премудрости самосущей, силы и образа вечного, совершенный Родитель совершенного, Отец Сына Единородного. Един Господь, единый от единого, Бог от Бога, образ и выражение Божества; Слово действенное; Мудрость, содержащая состав всего, и Сила зиждущая все творение; истинный Сын истинного Отца, Невидимый Невидимого, Нетленный Нетленного, Бессмертный Бессмертного, Вечный Вечного. И един Дух Святой, от Бога (Отца) происходящий и через Сына явившийся (людям); Жизнь, в Которой причина живущих; святой Источник; Святыня, подающая освящение. Им является Бог Отец, Который над всем и всем, и Бог Сын, Который чрез все. Троица совершенная, славою и вечностью и Царством нераздельная и неразлучная. Посему нет в Троице ни сотворенного, ни служебного, ни привходящего, чего не было бы прежде и что вошло бы после: ни Отец никогда не был без Сына, ни Сын без Духа, но Троица непреложная, неизменная и всегда одна и та же (Святоотеческая хрестоматия. М.: Круг чтения, 2001. С. 128.).

Феофил Антиохийский ( конец II в. н. э.)

Три дня, которые были прежде создания светил, суть образы Троицы Бога и Его Слова и Его Премудрости [Духа Святого] (Послание к Автолику. I. II). (Святоотеческая хрестоматия. М.: Круг чтения, 2001. С. 78.).


Пока хватит Эндрю?

[Эндрю]

Эндрю никто не видел?Передайте ему привет от "Отцов Церкви"!Они просили еще ему передать чтоб он в Троицу уверовал.Вот еще некоторых нашел:

Григорий Неокесарийский (III в. н. э.)

Един Бог, Отец Слова живого, Премудрости самосущей, силы и образа вечного, совершенный Родитель совершенного, Отец Сына Единородного. Един Господь, единый от единого, Бог от Бога, образ и выражение Божества; Слово действенное; Мудрость, содержащая состав всего, и Сила зиждущая все творение; истинный Сын истинного Отца, Невидимый Невидимого, Нетленный Нетленного, Бессмертный Бессмертного, Вечный Вечного. И един Дух Святой, от Бога (Отца) происходящий и через Сына явившийся (людям); Жизнь, в Которой причина живущих; святой Источник; Святыня, подающая освящение. Им является Бог Отец, Который над всем и всем, и Бог Сын, Который чрез все. Троица совершенная, славою и вечностью и Царством нераздельная и неразлучная. Посему нет в Троице ни сотворенного, ни служебного, ни привходящего, чего не было бы прежде и что вошло бы после: ни Отец никогда не был без Сына, ни Сын без Духа, но Троица непреложная, неизменная и всегда одна и та же (Святоотеческая хрестоматия. М.: Круг чтения, 2001. С. 128.).

Феофил Антиохийский ( конец II в. н. э.)

Три дня, которые были прежде создания светил, суть образы Троицы Бога и Его Слова и Его Премудрости [Духа Святого] (Послание к Автолику. I. II). (Святоотеческая хрестоматия. М.: Круг чтения, 2001. С. 78.).


Пока хватит Эндрю?

Эти отцы уже от бессилия пошли в ход. )))
Феофил особенно с его Троцей Богом, Словом и Мудростью. Ищите еще.

Опять Остапа понесло. Смотрим еще раз:
Тертулиан.
«Все Они есть одно по единству их природы, однако остается тайна их проявлений, вносящая единство в Троицу и располагающая личности по порядку: Отец, Сын и Святой Дух. Эти три различаются не в состоянии, а в числовом порядке; не в естестве, а в форме; не в силе, а в проявлении. Они едины в состоянии, в природе и в силе, поскольку есть один Бог, в котором под именами Отца, Сына и Святого Духа усматриваются различный порядок, проявления и формы»49. В двенадцатой главе он говорит: «Если Он тоже Бог, как говорит Иоанн: И Слово было Богом, то тогда существуют два Существа: Одно отдает повеление создать, а Другое исполняет это повеление и созидает. В этом смысле мы должны рассматривать его как другого, но в категории личности, а не природы Я говорю об одной природе в трех связанных и нераздельных Личностях»50. Наконец, в тринадцатой главе он говорит:
«Мы со всей определенностью провозглашаем, что два Существа являются Богом: Отец и Сын, а вместе со Святым Духом их три»51.

Я также верю как Тертулиан что:
1.Иисус подчинен Отцу по Статусу,но по природе они равны.
2.Различие этих личностей числовое,в форме,и проявлении.
3.Их единство в естестве в силе в природе.
4.Я также верю,что все они есть Одно.
Эндрю,а вы верите всему выше перечисленному?

Страшные вещи пишите.)))
Это все равно что написать, что вы верите так же как поклонники Зевса, что Бог Всевышний, что у него исключительный статус и что вам так нравится.
А по первому пункту вас снова обманули. В Троице все и все равно. Учите Троицу.
Из Квинта истиной является то что Бог Один, что он Создатель создавший Иисуса, что Иисус меньше Бога,... В это верю.

[Авенир]

[QUOTE]

Эти отцы уже от бессилия пошли в ход. )))
Феофил особенно с его Троцей Богом, Словом и Мудростью. Ищите еще.

Ничего себе, Эндрю,вы недавно писали,что Отцы этому не учили,а теперь от бессилия?

Страшные вещи пишите.)))
Это все равно что написать, что вы верите так же как поклонники Зевса, что Бог Всевышний, что у него исключительный статус и что вам так нравится.
А по первому пункту вас снова обманули. В Троице все и все равно. Учите Троицу.
Из Квинта истиной является то что Бог Один, что он Создатель создавший Иисуса, что Иисус меньше Бога,... В это верю.

Так Тертулиана ваш журнальчик цитирует,по видимому он для них авторитет,а для вас Эндрю перестал?Кто то недавно мне советовал Отцов читать,ты не подскажишь,кто это?
В отношении первого пункта,мы недавно вероучение в своей церкви проходили,и эти слова сказал сам Председатель Союза Баптистов.Так что вам снова поступила ложная информация.

[Авенир]

Вот еще Эндрю:

Киприан епископ Карфагенский (201-258 гг. н. э.)

Господь, посылая учеников Своих по Воскресении, наставил и научил их, как должно крестить, говоря: Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа (Мф. 28:19). Он указывает на Троицу, во имя Которой должны креститься все народы (Письмо к Юбаяну о крещении еретиков // Творения. М.: "Паломник", 1999. С. 618.).



Мефодий Патарский (250-310 гг. н. э.)
Они [еретики] не остаются внутри тройственного образа благочестия... Посему они и названы третью частью звезд, как заблуждающиеся об одном из чисел Троицы, то относительно (Лица) Отца, как (заблуждался) Савеллий, говоривший, что пострадал Сам Вседержитель [Отец]; то относительно (Лица) Сына, как Артемон и те, которые утверждали, что Он родился призрачно; то относительно (Лица) Духа, как эвиониты, доказывавшие, что пророки говорили по собственному побуждению (Пир десяти дев. Гл. 10). (Святоотеческая хрестоматия. М.: Круг чтения, 2001. С. 173.).

[palatinus]

А по первому пункту вас снова обманули. В Троице все и все равно. Учите Троицу.

В учении о Троице есть понятие об онтологической Троице (Троице в себе, "внутренних" отношениях между лицами, которые равны по природе) и икономической или домостроительной Троице (проявлении Лиц в тварном мире во спасение этого мира, где каждая Личность выполняет свою роль в замысле, напр. Ин. 16:13-15).Учите Троицу, экс-тринитарий.

[Эндрю]

Нет, это не правда. Нигде и никто не говорил из отцов церкви, что Христос сотворенный ангел.
Никто из отцов не считал Христа сотворенным, а тем более ангелом по природе.

Враки.
Мартир об Иисусе говорит что он ангел и служит Создателю всего, его собеседник резонно после этого парирует что нет смысла поклонятся созданному Богом. На что Юстин отвечает что еще как резонно.
Выше Евгений приводит Квинта сотворенного Богом.

Итак, Гермоген должен признать, что утверждение о рождении и творении даже Мудрости Божьей сделано для того, чтобы мы верили: нет ничего нерожденного и несозданного, кроме одного только Бога. Ведь если внутри Бога то, что возникло из Него Самого и в Нем Самом, не было без начала прежде всего, Его Мудрость, рожденная и сотворенная в тот момент, когда она начала действовать в уме Бога для творения мира, то тем более не могло не иметь начала что-либо, что находилось вне Бога. Если действительно та же Мудрость есть мысль, есть Слово Божье, без которого ничего не сотворено, как и без Мудрости ничто не приведено в порядок, каково же то, что могло бы наряду с Отцом быть древнее и тем самым родовитее Сына Божьего, Слова Единородного и Первородного, не говоря уже о том, что нерожденное могущественнее и несотворенное сильнее? Ибо то, что не нуждалось ни в каком создателе, чтобы существовать, будет гораздо выше того, что для своего бытия нуждалось в каком-либо создателе. Поэтому, если зло не рождено, [а о благе], то есть о Слове Божьем, сказано: Ибо Он изрыгнул блаженнейшее Слово (Пс.45:2), я не знаю, может ли быть произведено зло от добра, сильное от немощного, то есть нерожденное от рожденного? Значит, Гермоген предпочитает материю Богу, предпочитая ее Сыну. Ибо Сын есть Слово, и Бог есть Слово (ср. Ин.1:1): Я и Отец одно (10:30). Разве что Сын равнодушно согласится, чтобы Ему была предпочтена та, которая приравнивается к Отцу.

против Гермогена

ОДНО ИЗ САМЫХ РАННИХ СВИДЕТЕЛЬСТВ ОТЦОВ ЦЕРКВИ:

Вы отвечаете на то что никто не оспаривает.
Мы лишь проверили отцов на веру в Троицу Афанасия.

Итого:
«Распространенное сегодня учение о Троице... не находит поддержки в словах Юстина [Мученика]: и это наблюдение можно отнести ко всем доникейским Отцам, то есть ко всем христианским писателям трех столетий после рождения Христа. Правда, они говорят об Отце, о Сыне и... о святом Духе, но не как о равносущих, не как об одном существе, не как о Троих в Одном, как это признают сегодня те, кто верит в догмат о Троице. Верно как раз противоположное» («The Church of the First Three Centuries»).

Можно не соглашаться с отцами церкви, но факт - никто из них не учил о тварности Христа.

Мы уже привыкли к вашему никогда и никто, на поверку это всегда означает противоположное.

[Авенир]

В учении о Троице есть понятие об онтологической Троице (Троице в себе, "внутренних" отношениях между лицами, которые равны по природе) и икономической или домостроительной Троице (проявлении Лиц в тварном мире во спасение этого мира, где каждая Личность выполняет свою роль в замысле, напр. Ин. 16:13-15).Учите Троицу, экс-тринитарий.

Переводчик Тринитариев.

[Эндрю]

Вот еще Эндрю:

Киприан епископ Карфагенский (201-258 гг. н. э.)

Господь, посылая учеников Своих по Воскресении, наставил и научил их, как должно крестить, говоря: Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа (Мф. 28:19). Он указывает на Троицу, во имя Которой должны креститься все народы (Письмо к Юбаяну о крещении еретиков // Творения. М.: "Паломник", 1999. С. 618.).



Мефодий Патарский (250-310 гг. н. э.)
Они [еретики] не остаются внутри тройственного образа благочестия... Посему они и названы третью частью звезд, как заблуждающиеся об одном из чисел Троицы, то относительно (Лица) Отца, как (заблуждался) Савеллий, говоривший, что пострадал Сам Вседержитель [Отец]; то относительно (Лица) Сына, как Артемон и те, которые утверждали, что Он родился призрачно; то относительно (Лица) Духа, как эвиониты, доказывавшие, что пророки говорили по собственному побуждению (Пир десяти дев. Гл. 10). (Святоотеческая хрестоматия. М.: Круг чтения, 2001. С. 173.).

Вы меня пугаете. )))
Выше я описывал модели троиц у Свидетелей Иеговы, отцов и православных с протестантами. Какая из троиц приемлемая для вас. Вы пишите инфантильно. Ваше рассуждение по сути сводится к тому, что призывая кого то верить в Бога, вам отвечает к примеру поклонник Зевса что он тоже в него верит, вы его принимаете за своего на основании его заявления что он тоже верит в Бога. А в какого Бога он верит вам начихать. Потому что в его словах прозвучало знакомое вам слово Бог.

[Йицхак]

Вы меня пугаете. )))
Выше я описывал модели троиц у Свидетелей Иеговы, отцов и православных с протестантами. Какая из троиц приемлемая для вас. Вы пишите инфантильно. Ваше рассуждение по сути сводится к тому, что призывая кого то верить в Бога, вам отвечает к примеру поклонник Зевса что он тоже в него верит, вы его принимаете за своего на основании его заявления что он тоже верит в Бога. А в какого Бога он верит вам начихать. Потому что в его словах прозвучало знакомое вам слово Бог.

Да, Мефодий Патарский - это нечто.

[Авенир]

Вы меня пугаете. )))
Выше я описывал модели троиц у Свидетелей Иеговы, отцов и православных с протестантами. Какая из троиц приемлемая для вас. Вы пишите инфантильно. Ваше рассуждение по сути сводится к тому, что призывая кого то верить в Бога, вам отвечает к примеру поклонник Зевса что он тоже в него верит, вы его принимаете за своего на основании его заявления что он тоже верит в Бога. А в какого Бога он верит вам начихать. Потому что в его словах прозвучало знакомое вам слово Бог.

А причем здесь Зевс?

Отцы в Зевса верили?

[Авенир]

Вы меня пугаете. )))

Показываю как вы лжете и не краснеете.

[palatinus]

Переводчик Тринитариев.

На язык ОСБ

[Павел_П]

нет ничего нерожденного и несозданного, кроме одного только Бога. Ведь если внутри Бога то, что возникло из Него Самого и в Нем Самом, не было без начала...

Ересь, кто бы это ни сказал. Сотворённое имеет начало а рождённое - нет. Рожденный Иисус во плоти не получил начало в момент рождения, разве только как Человек. А это уже достаточно, чтобы опровергнуть эту ересь.

[Эндрю]

Насчет «понятия не имели» - не совсем правильная формулировка. Все они без исключения (я имею в виду тех отцов, которых «цитировала» ваша брошюра) верили в Божественное происхождение Христа-Логоса и в его единосущность с Отцом, но не один из них точно не учил о Христе Логосе равному архангелу Михаилу а тем более Аваддону, впрочем, как и апостолы и в целом Библия. Я верю в единосущность Отца и Его единородного Сына, в Его рождение от Отца, и не верю в Сына, как в творение, а тем более, что он архангел Михаил - это ересь не имеющая библейской основы.

Об том что тринитарское никогда это на самом деле всегда, или Иисус ангел и архангел у отцов.

Clement of Alexandria, 153193217 C.E. explains:
Formerly the older people [the Israelites] had an old covenant, and the law disciplined the
people with fear, and the Word was an angel; but the fresh and new people [the Christians]
has also been given a new covenant, and the Word has appeared, and fear turned into love,
and that mystic angel is bornJesus.The Instructor, Book I, chapter VII (7); ANF, Vol.
II, p. 224.
Ранее древний народ имел ветхий завет; законом народ древний был воспитываем в страхе (Рим. 8, 15), и Логос был простым Ангелом. Народу же новому и юному дарован и завет новый и юный; пришел в мир Логос, страх превращен в любовь, и прежний таинственный Ангел рождается в образе Иисуса.

Hippolytus, 170236 C.E.:
"And lo, Michael." and Who is Michael but the angel assigned to the people? As (God) says
to Moses. "I will not go with you in the way, because the people are stiff-necked; but my
angel shall go with you.Scholia On Daniel, 13; ANF, Vol. V (5), p. 190. (Compare,
Exodus 14:19; 23:20, 3; 32:34; 1 Corinthians 10:4; Insight On The Scriptures, Volume 2, p.
816, paragraph 9.)

Melito, 160-170-177 C.E.: (estimated dates of composition):
He who in the law is the Law; among the priests, Chief Priest; among kings, the Ruler;
among prophets, the Prophet; among the angels, Archangel; in the voice of the preacher, the
Word; among spirits, the Spirit; in the Father, the Son; in God, God; King for ever and
ever.On Faith; ANF, Vol. VIII (8), pp. 756-7.

Ну и кто же среди ангелов Архангел?