О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Павел_П]

Да нет, нам хочется вот так "Книга 1-е Иоанна Глава 4 Стих 14"И мы видели и свидетельствуем, что Отец послал Сына Спасителем миру" и вот так Книга Деяния Глава 13 Стих 23:Из его-то потомства Бог по обетованию воздвиг Израилю Спасителя Иисуса", всего делов.

Т.е. Христос является спасителем миру. А вам хочется вот так: "Отец спаситель мира, что послал Христа"

А вы с этим не согласны?

Написано: спаситель - Христос. И наши грехи прощены благодаря именно тому, что Христос сделал. И не даром я привел стихи, в которых спасителем может быть только Бог. Потому, что надежда на спасение может быть только на Бога, ибо проклят надеющийся на человека. Христос сказал то-же самое:

Цитата из Библии:

Матф.19:26 А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же все возможно.

Спаситель - Христос, а исходя из вышеприведённого стиха, получается что Христос - Бог, ведь Ему же возможно спасти, на то Он и спаситель.

Конечно творил. Зачем же тут крутить, все ясно ))

Ну вот, если Христос творил, значит Он - Творец, а значит - Бог.

Нет, не к этому. Я же говорил к чему и вопрос задал, повторю:*
Ех1 говорит Подождите-ка! Читаем стих Иоан.5:19 "На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам
от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также"
Следовательно все не могло получить начало от Христа потому как Сын должен был сперва увидеть Отца творящего, не так ли?

Ок. То-есть вы не согласны с тем, что всё сотворено чрез Христа? Связать это можно если понять, что всё сотворённое Отцом - Христом творится так же. Повторю: Отец в разуме сотворил первую пылинку вселенной, а Христос эту пылинку создал уже материально. Только таким образом можно понять, что Сын от Себя не творит, но творит то же, что и Отец. И при этом у нас получается, что всё видимое и невидимое сотворено Христом. и так же получается, что без Христа ничто ни начало быть, что начало быть. Всё логично и по Слову.

Вы что? Какой начальник творения при том что Он по вашему Бог? Тем более в Откровении ясно Христос говорит лично о себе Глава 3 Стих 14
И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия:" Иисус о себе лично сказал что Он начало создания Бога, а не начальник. Он себя назвал началом создания Бога, и нечего выдумывать. Лучше скажите что не понимаете этот стих просто.

Вот что значит "начало" (кое что выделил):

Словарное определение:
αρχή , дорический диалект. αρχά η
1) начало, основание, происхождение (τινος Гомер (X-IX вв. до н.э.)): (το ) εξ и απ αρχης Пиндар (522-442 гг. до н.э.), Геродот (484-424 гг. до н.э.), Ксенофонт (444-354 гг. до н.э.), Платон (427-347 гг. до н.э.), (το ) κατ αρχάς Платон (427-347 гг. до н.э.), (την ) αρχήν Софокл (496-406 гг. до н.э.), Платон (427-347 гг. до н.э.), Аристотель (384-322 гг. до н.э.) и τας αρχάς Полибий (204-122 гг. до н.э.) с самого начала, первоначально, прежде всего; (την ) αρχην ου или μή Софокл (496-406 гг. до н.э.), Геродот (484-424 гг. до н.э.) и т.д. совсем не(т), нисколько; αρχην κλύειν αν ουκ εβουλόμην Софокл (496-406 гг. до н.э.) я хотел бы вовсе (этого) не слышать; έφη την αρχην ου δειν εμε δεũρο εισελθειν Платон (427-347 гг. до н.э.) он сказал, что мне вообще не следовало приходить сюда; αρχην βάλλεσθαι Платон (427-347 гг. до н.э.) или υποθέσθαι Демосфен (381-322 гг. до н.э.) положить начало;
2) край, конец, предел (τοũ στρόφου Геродот (484-424 гг. до н.э.); αρχαι πεισμάτων Эврипид (480-405 гг. до н.э.));
3) начало, первопричина, основа, принцип (πράξεων Демосфен (381-322 гг. до н.э.); επιστημονικαί Аристотель (384-322 гг. до н.э.));
4) господство (κατα θάλατταν Ксенофонт (444-354 гг. до н.э.));
5) начальствование, командование (των νεων Фукидид (460-400 гг. до н.э.));
6) управление, власть (χθονός Софокл (496-406 гг. до н.э.));
7) государственная должность (αρχην εισιέναι Демосфен (381-322 гг. до н.э.); αρχή χειροτονητή Эсхин (389-314 гг. до н.э.));
8) империя, царство (Κύρου Геродот (484-424 гг. до н.э.), Ксенофонт (444-354 гг. до н.э.));
9) представитель власти (лицо или ведомство) (η βουλη και αι άλλαι αρχαί Фукидид (460-400 гг. до н.э.)).

Плюс к этому:

Цитата из Библии:

Кол.1:15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;

Не написано "сотворённый первым из всего" а рождённый прежде всякой твари. Если вы не в курсе, то мы, христиане, верим в то, что Христос не сотворён а рождён Отцом. При этом именно разница между сотворением и рождением определяет сыновство Христа. А ключевой момент веры в том, чтобы верить в Сына Божия а не в одно из творений. Посему надо понимать, что рождение это не появление из неоткуда, но исшествие. Т.е. Христос исшёл от Отца что и можно назвать рождением. В следствии чего можно сказать, что Христос не имеет начала. Вот что Он о Себе говорит:

Цитата из Библии:

Иоан.16:28 Я исшел от Отца и пришел в мир; и опять оставляю мир и иду к Отцу.

При этом "Я исшел от Отца" - рождение Христа как Логос.
"Пришел в мир" - рождение Христа во Плоти.
"Оставляю мир и иду к Отцу" - воскресение, вознесение.
А СИ учат что Христос сотворён, следовательно для тех, кто так думает автоматически нет спасения, потому, что:

Цитата из Библии:

Иоан.3:36 Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем.

[Евгений Меггер]

Тоже не правильно.Сами прочитайте:
"прежде всего, что Мне и говорить с вами!"
*Кто так разговаривает?

Это к Лопухину претензии, его вариант.
Вообще есть много версий, текст сложен для адекватной передачи.
Кассиан: "о чем Мне вообще говорить с вами?"
ПНМ:"Зачем я вообще говорю с вами?"
Лутковский:"не об этом ли постоянно Я и говорю вам?"
Живой Поток:"Я именно то, что и говорю вам."

"Сущего" нет нигде, кроме СП.

Ближе всего по смыслу и логичнее всего то, что Он сказал:
"Я Тот, Кто был с вами прежде (от начала)". Что подтверждается другими стихами Слова.

Не все так просто. Куда девается "λαλω υμιν" в Вашем варианте?

[Эндрю]

Привет Эндрю от убийцы ... Эндрю (Странная, конечно, лексика, но раз её использует старейшина СИ, то почему бы не взять пример? )

Вы к чему перецитировали Неофита?)))
Он просто что то цитирует из Квинта, не придерживаясь темы.
Напомню тема учили ли доникейцы афанасиевской Троице? Тертуллиан отвечает НЕТ! Остальные его взгляды мы не рассматриваем.
Так что Неофит очередной раз оказался тростью на которую кто не обопрется руку наколет.

[Эндрю]

Библия против убийцы .

Как это против? Иисус сам убьет ваших идолов и тех кто им кланяется. Это что плохо?

который в образе Бога пребывающий

неграбежом Он счёл быть равным Богу, Флп.2:6 ( подстрочный перевод с греческого )

НЕграбежом)))
Вам не кажется сама мысль что кто то может быть равным Всемогущему еретической? Пантакратор вытесняет всякую попытку равенства ему, иначе он уже не Всемогущий если можно с ним сравнятся.

[Евгений Меггер]

Дубль)))))

[Евгений Меггер]

Тертуллиан действительно писал: «Таким образом, Отец, будучи более Сына, отличен от Него, поскольку рождающий одно, а рожденный другое; также, посылающий одно, а посланный другое»⁴². Но это не противоречит учению о Троице. Мы считаем Отца и Сына разными личностями. Мы также признают, что Отец более Сына, как и Сам Иисус сказал в Иоанна 14:28. Мы всегда верили, что Отец превосходит Сына по власти, но по природе Отец и Сын равны.

Если посмотреть фразу "рождающий одно, а рожденный другое" в контексте его "Adversus Hermogenem", хорошо видно отличие мышления Тертуллиана от представлений никейской группировки:

Итак, Гермоген должен признать, что утверждение о рождении и творении даже Мудрости Божьей сделано для того, чтобы мы верили: нет ничего нерожденного и несозданного, кроме одного только Бога. Ведь если внутри Бога то, что возникло из Него Самого и в Нем Самом, не было без начала прежде всего, Его Мудрость, рожденная и сотворенная в тот момент, когда она начала действовать в уме Бога для творения мира, то тем более не могло не иметь начала что-либо, что находилось вне Бога. Если действительно та же Мудрость есть мысль, есть Слово Божье, без которого ничего не сотворено, как и без Мудрости ничто не приведено в порядок, каково же то, что могло бы наряду с Отцом быть древнее и тем самым родовитее Сына Божьего, Слова Единородного и Первородного, не говоря уже о том, что нерожденное могущественнее и несотворенное сильнее? Ибо то, что не нуждалось ни в каком создателе, чтобы существовать, будет гораздо выше того, что для своего бытия нуждалось в каком-либо создателе. Поэтому, если зло не рождено, [а о благе], то есть о Слове Божьем, сказано: Ибо Он изрыгнул блаженнейшее Слово (Пс.45:2), я не знаю, может ли быть произведено зло от добра, сильное от немощного, то есть нерожденное от рожденного? Значит, Гермоген предпочитает материю Богу, предпочитая ее Сыну. Ибо Сын есть Слово, и Бог есть Слово (ср. Ин.1:1): Я и Отец одно (10:30). Разве что Сын равнодушно согласится, чтобы Ему была предпочтена та, которая приравнивается к Отцу.

против Гермогена

Можно выделить несколько моментов:
1. Тертуллиан не делает разницы между рожденным и сотворенным.
2. Мудрость, хотя и была как бы внутри (до рождения), считается творением.
3. Превосходство нерожденного перед рожденным в могуществе.

[Андрей Л.]

Братки
братки
братки
братков
братки
братки
братках

Одно из трёх:
1. Новое слово-паразит у Эндрю.
2. Типичный приём по-тролльски.
3. Новое ЦУ от ВиБРа: разрешить к употреблению и всячески поощрять ботанье по фене.

Что же это?

[Андрей Л.]

Напомню тема учили ли доникейцы афанасиевской Троице? Тертуллиан отвечает НЕТ!

А что удивительного в развитии догмы? Вам ли возмущаться?

[Эндрю]

[QUOTE=Авенир;3171099][QUOTE=Эндрю;3170927]

7:4

Итак царь Салима.
Иегова пообещал сыну что он станет священником по чину Мелхиседека.
Евреям 5:56: ...Так и Христос не сам прославил себя, став первосвященником, но был прославлен тем, кто сказал о нём: «Ты сын мой, сегодня я стал твоим отцом». 6 Как и в другом месте он говорит: «Ты священник навеки по образу Мелхиседе́ка».

Далее Павел перечисляет грани этого чина. В главе 7 стих третий Павел реверсирует ту же мысль: ...(Мелхиседек) но уподобленный Сыну Бога. Для чего? Интерпретаций может быть сколь угодно.
Фактом письма к Евреямоднако является: Царь Салима послужил прообразом кем станет Иисус в будущем. А так же то что такое славное служение Господь получил от своего Бога. Реверс Павла поэтому можно легко понять как просто то что Мелхиседек имел такое же служение как Иисус будет иметь в будущем.
Это все что можно извлечь из рассказе о царе Салима и его образа Иисуса.
Понятное дело что царь Салима имел начало. Попытки извлечь из этого текста тринитарную выгоду неизбежно приведут к порчению того что хотел сказать автор. Например если спекулировать этим местов в поддержку вечности Христа, то прицепом к этой мысли пойдет и его образ царь Салима, который так же должен быть вечным как и Христос.

Посему примите Писание просто таким как оно есть по сути. Не содержит оно сведений о вашем божестве и считаете его чужеродным своему духу и слову.

[Эндрю]

А что удивительного в развитии догмы? Вам ли возмущаться?

Троица Свидетелей Иеговы это Иегова Всевышний, Иисус служащий ему и дух Иеговы, как его сила.
Троица Тертуллиана, это Всевышний Бог, Иисус который меньше Бога и дух святой.
Троица Афанасия, Отец Бог, Иисус Бог, Дух Св. Бог. Никто не больше другого и не меньше.

Как видите развитие разное бывает. В разные стороны.
К тому же с большой долей лукавства вопросили вы. Так как развитие, это не развитое. А тут все развитие, хотят принять за конечный продукт.
Авенир вон вообще в тему никак не может вникнуть. Поэтому ему везде обман мерещится. И вы иже с ним.


И еще, просто мысли вслух.
Что можно развивать после откровения Бога о себе, которое он тысячелетиями внушал своему народу. Как только Иегова расширил свое влияние на язычников, сразу началось развитие не исходящее от Бога а от стихий мира, низких греховных наклонностей и мета-мудрствований.

[Андрей Л.]

Троица Свидетелей Иеговы это Иегова Всевышний, Иисус служащий ему и дух Иеговы, как его сила.
Троица Тертуллиана, это Всевышний Бог, Иисус который меньше Бога и дух святой.
Троица Афанасия, Отец Бог, Иисус Бог, Дух Св. Бог. Никто не больше другого и не меньше.

Чем Тертуллиан (в Вашем представлении, естественно) "круче" Афанасия?

Что можно развивать

Ну, например, 1914 год (?)

[Ex1]

Написано: спаситель - Христос.

Написано, и что? А вот тут написано что спасителем был Гофониил которого воздвиг Бог Книга Судьи > Глава 3 > Стих 9:
"Тогда возопили сыны Израилевы к Господу, и воздвигнул Господь спасителя сынам Израилевым, который спас их, Гофониила, сына Кеназа, младшего брата Халевова", точно также Бог воздвиг Христа Деяния Глава 13 Стих 23:Из его-то потомства Бог по обетованию воздвиг Израилю Спасителя Иисуса", итак то что Христос назван спасителем не означает что Он Всевышний Бог.

И наши грехи прощены благодаря именно тому, что Христос сделал.

А кто с этим спорит?

И не даром я привел стихи, в которых спасителем может быть только Бог.

Как мы уже убедились спасителем может быть тот кого Бог воздвигнет для этого дела которое Он задумал.

Потому, что надежда на спасение может быть только на Бога, ибо проклят надеющийся на человека.

Вот и надейтесь на Всевышнего.

Спаситель - Христос, а исходя из вышеприведённого стиха, получается что Христос - Бог, ведь Ему же возможно спасти, на то Он и спаситель.

Спасителей воздвигает Бог, и этот факт не значит то, что тот кого Бог воздвиг спасителем делается Богом равным тому который его воздвиг.

Ну вот, если Христос творил, значит Он - Творец, а значит - Бог.

Какой Бог? Вы забыли что уже есть один Бог Отец, и что Христос сперва должен был увидить как творит его Отец прежде чем самому начать творить Книга От Иоанна Глава 5 Стих 19:
На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также? Сколько тут личностей? Я так понимаю две? Следовательно одна личность (Отец) должна была творить, а Сын (вторая личность) должен был увидеть это. И зачем тут выдумывать Троицу?

Ок. То-есть вы не согласны с тем, что всё сотворено чрез Христа?

При чем тут я? Писание говорит о том что Христос должен был увидить как творит Отец, тогда выходит что Христос уже не все создал сам. Вот и поясните если можете в чем дело.

Связать это можно если понять, что всё сотворённое Отцом - Христом творится так же. Повторю: Отец в разуме сотворил первую пылинку вселенной, а Христос эту пылинку создал уже материально.

Это связывается с тем что Отец задумал а Христос сделал. Не спорю. А с чем вы связываете то, что Христос должен был увидеть как творит Отец?

Только таким образом можно понять, что Сын от Себя не творит, но творит то же, что и Отец.

Не ясно как вы это поняли, сказал ведь Христос четко, что Он не может творить если не увидит Отца творящего. Он должен был УВИДЕТЬ Отца творящего. Как вы это обьясните?

И при этом у нас получается, что всё видимое и невидимое сотворено Христом.

Не получается. Вы же только что сказали, что Отец в мыслях создал пылинку, то есть уже не Христос ее создал, а Отец, Христос сделал то, что задумал Отец другисми ловами.

и так же получается, что без Христа ничто ни начало быть,

Как же не начало если Христос сказал, что Ему нужно было увидеть Отца творящего сперва? Кто первым начал Творить, Христос или Отец?

Всё логично и по Слову.

Не вижу логики, со Словом еще не разобрались.

Вот что значит "начало" (кое что выделил)

При чем тут то, что вы выделели? При чем тут край, конец, империя? Слово у нас "начало", начало чего? Почему не перевели стих "начальствующий сотворения Божьего"? Я вам тоже могу словарь показать который следующим образом ясно определяют arche: «в точке времени, начинать, быть началом» Христос начало творения Бога как бы это вам не нравилось.

Плюс к этому:
Цитата из Библии
Кол.1:15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;

Хороший плюс Зачем рождать Бога если Бог был всегда? Бог родил Бога?

Не написано "сотворённый первым из всего" а рождённый прежде всякой твари.

О как ))) И как по вашему Бог рождает? Как вы обьясните эти стихи 1 Иоанна 2:29, 3:9, 4:7, 5:1, 4, 18, в них говорится что люди рождены от Бога, вот хотя бы один вам для примера "Дорогие, будем любить друг друга, потому что любовь от Бога, и всякий, кто любит, рождён от Бога и познаёт Бога"? Как вы обьясните это "Прежде чем родились горы И ты, словно в родовых муках, произвёл на свет землю и мир, От века и до века ты Бог", как это по вашему Бог рождал мир и землю со светом? Кого вы хотите обмануть? Я хоть и только интересующийся Библией, но такие ваши аргументы меня не убеждают вовсе.

Если вы не в курсе, то мы, христиане, верим в то, что Христос не сотворён а рождён Отцом.

Так я тоже в это верю, что Иисус рожден Богом )))

А ключевой момент веры в том, чтобы верить в Сына Божия а не в одно из творений.

Не сотворен только Бог, а Бог это Отец, Христос это Его Сын а не Бог. Книга От Матфея Глава 16 Стих 16:
Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты -- Христос, Сын Бога Живаго" , вот в это я верю, а не в то что Он часть или ипостась или еще не весть знает что триединого божества.

Посему надо понимать, что рождение это не появление из неоткуда, но исшествие. Т.е. Христос исшёл от Отца что и можно назвать рождением.

Куда Христос исшел при том что Он всегда был? Зачем Богу рождать Бога? Что вы за глупости говорите вообще? Я так точно тринитарием не стану никогда)))

А СИ учат что Христос сотворён, следовательно для тех, кто так думает автоматически нет спасения, потому, что:
Цитата из Библии
Иоан.3:36 Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем.

. Смотрим значение этого слова по словарю Дворецкого: «рождать, производить на свет, порождать, создавать». А по вашему видимо Бог и мир со светом родил а не создал, ссылки я давал.
ЖДУ ОТВЕТ НА КАЖДЫЙ ВОПРОС

[Андрей Л.]

Кстати, хорошо, что вспомнил...

Как СИ совмещают свою веру в Христа, как ангела по своей природе (до воплощения и после вознесения), если это противоречит Евр. 2:16: "Ведь не ангелов [природу] взял на Себя, но семя Авраама [человеческую природу] взял на Себя" (буквальный перевод)? Зачем Логосу было брать на Себя то, чем Он и так обладал? (А, значит, не обладал.)

ЗЫ. Русский ПНМ здесь естественно "корректен": "Ведь он помогает не ангелам, но помогает потомству Авраама". "Помогает"...

[Николаша]

ЖДУ ОТВЕТ НА КАЖДЫЙ ВОПРОС

Тебе обьявлен инпичмент . так что долго придется ждать .

[Эндрю]

Чем Тертуллиан (в Вашем представлении, естественно) "круче" Афанасия?

По мне так два сапога-два еретика.
А различия между ними в их понимании Бога.
Вверху ж прилепил линк на Вики.
Повторим.


God, who made the world out of nothing through his Son, the Word, has corporeity though he is a spirit (De praescriptione, vii.; Adv. Praxeam, vii.). However Tertullian used 'corporeal' only in the stoic sense, to mean something with actual existence, rather than the later idea of flesh. In the statement of the Trinity, Tertullian was a forerunner of the Nicene doctrine, approaching the subject from the standpoint of the Logos doctrine, though he did not state the immanent Trinity. His use of trinitas (Latin: 'Threeness') emphasised the manifold character of God. In his treatise against Praxeas, who taught patripassianism in Rome, he used the words, " Trinity and economy, persons and substance." The Son is distinct from the Father, and the Spirit from both the Father and the Son (Adv. Praxeam, xxv). "These three are one substance, not one person; and it is said, 'I and my Father are one' in respect not of the singularity of number but the unity of the substance." The very names "Father" and "Son" indicate the distinction of personality. The Father is one, the Son is one, and the Spirit is one (Adv. Praxeam, ix). As regards the question whether the Son was coeternal with the Father, many believe that Tertullian did not teach that. The Catholic Encyclopedia comments that for Tertullian,"There was a time when there was no Son and no sin, when God was neither Father nor Judge.".[17][18] Similarly J.N.D. Kelly has stated: "Tertullian followed the Apologists in dating His perfect generation from His extrapolation for the work of creation; prior to that moment God could not strictly be said to have had a Son, while after it the term Father, which for earlier theologians generally connoted God as author of reality, began to acquire the specialized meaning of Father and Son.".[19] As regards the subjects of subordination of the Son to the Father, the New Catholic Encyclopedia has commented: "In not a few areas of theology, Tertullians views are, of course, completely unacceptable. Thus, for example, his teaching on the Trinity reveals a subordination of Son to Father\"Во многих областях богословия взгляды Tertullians, конечно, полностью недопустимы. Таким образом, например, его учение на Троице открывает подчинение Сына Отцу, \that in the later crass form of Arianism the Church rejected as heretical."[20]

Переведите конец предложения. Он как раз о том что вы вопрошаете. Тринитарии в конце концов посчитали Троицу Квинта еретической.

Ну, например, 1914 год (?)

14 год, это учение которое открыто Богом который открыл себя, и его уже не нужно открывать, так как тот же какой открылся Адаму и последующим поколениям. А вот его учения, почти всегда динамичны.