О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[СергейНик]

Что ж, мусульманство - это ваш выбор. Если вы истинно добрый мусульманин, тогда Бог ваш и наш Бог - одно. Если мы с Богом одним - то Отец наш небесный не даст нам вражды между собой. Но Христос сказал, что никто не приходит к Нему, если того не приведет ко Христу Отец. То есть вас должен ко Христу привести Бог. И Христос говорил, что к Богу никто не приходит, как только через Него. Следовательно и мусульмане не ведающие Христа, не ведают истинного Бога. А если ведают Бога, то знают и Сына Божьего. Если вы истинно верующий в истинного Бога, Он откроет вам и Христа - Сына Своего, если уже не открыл. Если нет, вы должны понять для себя, в кого вы верите, кому покланяетесь и уточнить свой выбор.
Примечание -Тот кто не принимает Христа - не принимает Бога, а если при этом говорит, что принимает Бога, то Бог того еще не принял и он не с Богом. Если же кто противостоит Христу, не исповедует Его как пришедшего во плоти - тот антихрист, и если говорит, что Бог с ним, то бог его - сатана.

Жалко что вы ответили в цитате- невозможно парировать,наверное специально? Но тем не менее,если Христос и Бог,исходя из ваших слов взаимосвязаны ( Бог ведет ко Христу,к Богу через Христа) и только так- тогда возникает вопрос: ВЗ-это история погибели? Далее,вы забываете что христос- это машиах,мессия-пророк,и именно в таком ключе: Бог посылает пророка ( ведет к пророку) а пророк ведет к Богу- я полностью с вами согласен.

И еще,не понятна ваша алогичность,в первых предложениях: вы истинно добрый мусульманин (если),ваш Бог и наш Бог-одно,мы с одним Богом,между нами нет вражды; в последующих: ко Христу приводит Бог,Бог вас не привел ( следовательно вы не знаете Бога) и т.д. Вы не пробовали определиться?))

[Павел_П]

Павел_П
Я не прошу во всех подробностях, Вы хотя бы в общих чертах скажите, а то "исшел" и все. "Исшел" может много чего означать и подразумевать...

Цитата из Библии:

30 Теперь видим, что Ты знаешь все и не имеешь нужды, чтобы кто спрашивал Тебя. Посему веруем, что Ты от Бога исшел. 31 Иисус отвечал им: теперь веруете?

Обратите внимание на 31 стих. Так же на время, когда это всё происходит: перед самым распятием. А теперь подумайте, какой смысл логичен в слове "исшел" в данном контексте? Если подумать, что смысл просто пришел от Бога, тогда почему Христос говорит "теперь веруете?". Такое ощущение, что все три года ученики ходили со Христом и не верили, что Он от Бога пришел? Де не то, что ученики, весь народ верил, что это Учитель, пришедший от Бога, и даже некоторые фарисеи уверовали в Него. Если Вы с открытыми глазами посмотрите на это место Писания, то увидите следующе: Христос, спрашивая "теперь веруете, что Я от Бога исшел?" фактически спрашивает "теперь веруете, что Я - Бог?"

Все "просто"... Можно Библейские доказательства, что Иисус, как разумная духовная личность со свободой воли был в Отце всегда, "безначально"?

Вы подумайте, если Христос родился на Земле став той же Личностью, какаой Он был на небесах, значит и рождаясь до сотворения всего, Он тоже стал личностью, бывшей в Отце.
Та же аналогия с человеческим рождением:

Цитата из Библии:

Иоан.9:2 Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?

Видите, ученики спрашивая это, подразумевают существование слепорожденного до рождения, причем это существование с возможностью согрешить, а значит видят его как отдельную личность. Сразу замечу, что когда Христос говорит: "не согрешил ни он ни родители его", не даёт ответа на вопрос существует ли слепорожденный или нет, но по вопросу учеников уже ясно, что существует.

А кому тогда они поклонялись? Знаете сколько раз тетраграмматон употребляется в Еврейских Писаниях? ...

Иудеи поклонялись Христу. Ибо Он - Тот, кто был с ними от начала. И тетраграмматон означает: Бог Отец, исшедший от Него Сын и исшедший от Него Дух Святый.

Как видите, Иисус только еще больше указывает на различие между им и Богом, а именно на то, что Иисус здесь, а Бог не здесь с ними, и что он знает Бога и соблюдает его слово, а не то, что он сам Бог и соблюдает слово еще одного Бога. Разве не видите, что противоречия и несостыковки получаются?

Цитата из Библии:

32 Почему? потому что [искали] не в вере, а в делах закона. Ибо преткнулись о камень преткновения

[BSergiy]

Ислам имеет свою принципиальную точку зрения на обстоятельства Распятия. «Иисус не был распят и был живым вознесен к Господу. Вот что говорится об этом в авторитетном комментарии к Священному Корану Ибн Кясира (великий исламский ученый Ф.Ис.): «Когда Иисусу стало известно о намерении врагов его и о том, что вознесен он будет к Господу, он вышел к апостолам и сказал: «Кто из вас согласен принять мой облик и быть распятым вместо меня? Тот получит в Раю степень, равную моей». Встал самый молодой из них и сказал: «Я!» Иисус отказал ему. Затем он еще раз встал и сказал: «Я!» Иисус повторно не принял его желание. Тот в третий раз встал и сказал: «Я!» Иисус ответил: «Хорошо, это будешь именно ты!» По воле Всевышнего, этому юноше был придан облик Иисуса, после чего сам Иисус был вознесен к Господу. Юноша же был распят вместо него». Христианские хроники первых веков нашей эры даже называют имя того, кто добровольно согласился заменить Иисуса на кресте Симон Киренеянин.
Иудеи думали, что распяли Посланника Божьего. Однако это им лишь привиделось, и навлекли они гнев Божий на себя за то, «что не уверовали в Бога и изрекли в адрес Марии великую клевету, и за слова их: «Поистине, мы убили Мессию Иисуса, сына Марии». Они не убили его и не распяли, это лишь показалось им. И кто заводит спор о нем, в сомнениях пребывает. У них нет никакого знания об этом, и следуют они лишь своим предположениям. Ведь, истинно, он не был убит. Напротив, вознес его Господь к Себе, ведь Он Велик и Мудр! Каждый из людей Писания истинно уверует в него до смерти его. И в Судный День он будет свидетелем против них» (Св. Коран, 4:156-159)» (Имам-хатыб Шамиль Аляутдинов. Из книги «Путь к вере и совершенству»

[evreev.evrey]

В Ин. 3:36 написано верить сыну,я верю,я верю пророкам. Верить в сына- верю. Но доверяю Богу.а то знаете ли и бесы верят и трепещут- а толку? Только вот в Ин. 3:36 ничего не написано про Мухаммада (С) и мусульман. вы с темы не спрыгивайте.Выше ( #17053 (3049461) ) я вам задал вопросы и хотел бы получить на них ответы- если они имеются у вас.

какие вопросы вы задали?))))) Мухамед пишет в коране, что Иисус не СЫН, ибо Бог не имеет женщины так? А Иисус за 600лет до рождения Мухамеда, сотни раз подчеркивал я СЫН, я Был, я Рожден- что означает ,сотворен, и тд. Далее написано, что антихристы это те кто не признает иисуса Сыном Бога. Как это понимать если слова Христа расматривать в ключе слов Корана.

[evreev.evrey]

Ислам имеет свою принципиальную точку зрения на обстоятельства Распятия. «Иисус не был распят и был живым вознесен к Господу. Вот что говорится об этом в авторитетном комментарии к Священному Корану Ибн Кясира (великий исламский ученый Ф.Ис.): «Когда Иисусу стало известно о намерении врагов его и о том, что вознесен он будет к Господу, он вышел к апостолам и сказал: «Кто из вас согласен принять мой облик и быть распятым вместо меня? Тот получит в Раю степень, равную моей». Встал самый молодой из них и сказал: «Я!» Иисус отказал ему. Затем он еще раз встал и сказал: «Я!» Иисус повторно не принял его желание. Тот в третий раз встал и сказал: «Я!» Иисус ответил: «Хорошо, это будешь именно ты!» По воле Всевышнего, этому юноше был придан облик Иисуса, после чего сам Иисус был вознесен к Господу. Юноша же был распят вместо него». Христианские хроники первых веков нашей эры даже называют имя того, кто добровольно согласился заменить Иисуса на кресте Симон Киренеянин.
Иудеи думали, что распяли Посланника Божьего. Однако это им лишь привиделось, и навлекли они гнев Божий на себя за то, «что не уверовали в Бога и изрекли в адрес Марии великую клевету, и за слова их: «Поистине, мы убили Мессию Иисуса, сына Марии». Они не убили его и не распяли, это лишь показалось им. И кто заводит спор о нем, в сомнениях пребывает. У них нет никакого знания об этом, и следуют они лишь своим предположениям. Ведь, истинно, он не был убит. Напротив, вознес его Господь к Себе, ведь Он Велик и Мудр! Каждый из людей Писания истинно уверует в него до смерти его. И в Судный День он будет свидетелем против них» (Св. Коран, 4:156-159)» (Имам-хатыб Шамиль Аляутдинов. Из книги «Путь к вере и совершенству»

М-да вот это они сочинители, и фантасты, каких мир только видывал.

[angelsweta]

я Рожден- что означает ,сотворен.

С чего вы взяли, что это так означает?

Цитата из Библии:

15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
(Кол.1:15-17)

Если рожденный= сотворенный, то Он что, Сам Себя сотворил? ИЛи как у СИ, Бог один раз поучавствовал ЛИЧНО, а потом отошёл от дел ( типа ПОСРЕДСТВОМ создавал ОСТАЛЬНОЕ)?
ТАк все же, может я пропустил, но вроде так и не услышал от вас, за КОГО же вы почтаете Сына Божьего? КТо же Этот?

[evreev.evrey]

С чего вы взяли, что это так означает?

Цитата из Библии:

15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
(Кол.1:15-17)

Если рожденный= сотворенный, то Он что, Сам Себя сотворил? ИЛи как у СИ, Бог один раз поучавствовал ЛИЧНО, а потом отошёл от дел ( типа ПОСРЕДСТВОМ создавал ОСТАЛЬНОЕ)?
ТАк все же, может я пропустил, но вроде так и не услышал от вас, за КОГО же вы почтаете Сына Божьего? КТо же Этот?

Иисус все и сотворил , кроме Бога. А Бог его родил, родить значит явить на свет, поскольку люди тоже рожают детей, но все же мы называемся творением Бога или я не прав? Как слова Павла пртиворечат моим словам?

[angelsweta]

Иисус все и сотворил , кроме Бога.

Ясное дело, потому как Отец, так и Сын не имеют ни начала, ни конца. А потому в Бытии и говорится "сотворим по образу и подобию НАШЕМУ, это не то, чтобы обращаться к себе на МЫ(наше величество) , как утверждает СергейНик, и не то, чтобы Бог советовался с собственным творением( как утверждают СИ)

А Бог его родил, родить значит явить на свет

КОгда же это произошло? Было ли это явление на свет во времени, как таковом? Или оно было явлением на свет в нашем мире.

1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
(Иоан.1:1)

Заметьте, в начале Слово УЖЕ было.

3 без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда.
(Евр.7:3)

У Христа на земле была мать и было родословие, в чем же тогда суть УПОДОБЛЕНИЯ?

поскольку люди тоже рожают детей, но все же мы называемся творением Бога или я не прав?

Понимаете, люди рождают детей, но создает их Бог. Христос же родился не от земного отца, как вы думаете, почему? ДОпустим я создал робота и родил сына, как вы считаете, могут ли мой сын и робот считаться братьями? Но даже этот пример очень отдаленный, потому как мы хотя и знаем о рождении человека довольно много, но мало знаем даже о процессе его создания. И то что мы знаем о человеке никак нельзя применить к Богу, просто из-за того, что Бог не человек. И все параллели будут весьма и весьма относительны. В Писании Бог сравнивается с виноградарем, а мы с гроздями, можно ли изучить природу виноградаря , исследуя виноград?

14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
(Иоан.1:14)

ЧТо, по вашему, означает "ЕДИНОРОДНЫЙ от ОТЦА"?

9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,
(Кол.2:9)

Так все же, уже третий раз задаю вам вопрос, который , почему-то, остается вами незамеченным. КТО же ЭТОТ Сын Божий? ЧЕЛОВЕК? Ангел? А также, в связи с этим, что вы подразумеваете под словом БОГ? Титул или природу, сущность, отдельную(отличительную) от любого творения(земного, либо небесного)?

ак слова Павла пртиворечат моим словам?

Очень просто, вы говорите, что РОЖДЕНИЕ= СОТВОРЕНИЕ, но в Кол. 1:15-17 говорится , что Христос создал ВСЕ. Таким образом, если Он был сотворен Сам( как вы утверждаете), то либо Он Сам себе является Творцом, либо приходится выдумывать обьяснения( как СИ, вставляя слова в толкование, именуемое переводом : "из", "посредством", "остальное"), либо признать, что Рождение Сына не равняется сотворению или созданию.

[СергейНик]

какие вопросы вы задали?))))) Мухамед пишет в коране, что Иисус не СЫН, ибо Бог не имеет женщины так? А Иисус за 600лет до рождения Мухамеда, сотни раз подчеркивал я СЫН, я Был, я Рожден- что означает ,сотворен, и тд. Далее написано, что антихристы это те кто не признает иисуса Сыном Бога. Как это понимать если слова Христа расматривать в ключе слов Корана.

Я все понять не могу,какое отношение это имеет к теме,но...
Вы вернитесь к посту указанному мной и ответьте на вопросы,или я так понимаю что ответить вы не в силах?
До Христа так же были сыновья Бога. Антихрист- это тот кто выступает против мессии ( анти- против,христос-мессия).
Повторю вопросы:
1. Где в библии написано что первым Бог сотворил ангела.
2. Где написано что Бог послал ангела-мессию
3.Где написано что Иисус это ангел.

Собственно по другому но с тем же смыслов эти вопросы звучали так:

1. место где написано что Бог создал первым ангела?
2. место где написано что Бог послал ( это важно) ангела на землю?
3. Место где написано что ангел стал человеком мессией?

И были ответом на вот это ваше утверждение:

Сообщение от evreev.evrey

так я не о душе говорю, а об первом Ангеле, созданным Богом, который был послан на землю , и стал человеком Христом.

Вы плиз с темы не спрыгивайте,об ислам это другой раздел форума и другие темы,здесь вообщето пытаются понять,почему СИ не пытаются понять троицу.Вот у меня и возник вопрос:а зачем понимать бессмысленную фантазию? При чем здесь ислам то?))

[JURINIS]

Жалко что вы ответили в цитате- невозможно парировать,наверное специально? Но тем не менее,если Христос и Бог,исходя из ваших слов взаимосвязаны ( Бог ведет ко Христу,к Богу через Христа) и только так- тогда возникает вопрос: ВЗ-это история погибели? Далее,вы забываете что христос- это машиах,мессия-пророк,и именно в таком ключе: Бог посылает пророка ( ведет к пророку) а пророк ведет к Богу- я полностью с вами согласен.

И еще,не понятна ваша алогичность,в первых предложениях: вы истинно добрый мусульманин (если),ваш Бог и наш Бог-одно,мы с одним Богом,между нами нет вражды; в последующих: ко Христу приводит Бог,Бог вас не привел ( следовательно вы не знаете Бога) и т.д. Вы не пробовали определиться?))

Работа над ошибками.
JURINIS СергеюНик:
"Что ж, мусульманство - это ваш выбор. Если вы истинно добрый мусульманин, тогда Бог ваш и наш Бог - одно. Если мы с Богом одним - то Отец наш небесный не даст нам вражды между собой. Но Христос сказал, что никто не приходит к Нему, если того не приведет ко Христу Отец. То есть вас должен ко Христу привести Бог. И Христос говорил, что к Богу никто не приходит, как только через Него. Следовательно и мусульмане не ведающие Христа, не ведают истинного Бога. А если ведают Бога, то знают и Сына Божьего. Если вы истинно верующий в истинного Бога, Он откроет вам и Христа - Сына Своего, если уже не открыл. Если нет, вы должны понять для себя, в кого вы верите, кому покланяетесь и уточнить свой выбор.
Примечание -Тот кто не принимает Христа - не принимает Бога, а если при этом говорит, что принимает Бога, то Бог того еще не принял и он не с Богом. Если же кто противостоит Христу, не исповедует Его как пришедшего во плоти - тот антихрист, и если говорит, что Бог с ним, то бог его - сатана."

Не могу найти, что заставило вас написать: "Бог вас не привел ( следовательно вы не знаете Бога) и т.д. " Где это?

Впрочем, может быть вы имеете ввиду слова: "мусульмане не ведающие Христа, не ведают истинного Бога." Так я допускаю, что не все мусульмане отвергают Христа. Кто-то ведает, а есть и те, кто еще этого просто не осознал пока. Вот и вы здесь, где есть Христиане и не мало. А там где двое или трое собраны во имя Иисуса там и Он между ними. Если не так, то что же вы ищете, если не Христа? Может хотите дать опровержение божественности Иисуса? Но такое опровержение не под силам сделать для людей, принявших Слово Бога как истину, знающим Писания в объеме Библии. Хотя есть и среди не мусульман религиозные направления, которые не ведают Христа. Например СИ тоже не ведают Христа, значит они не ведают Бога так, как надо ведать. Знали бы Бога, как того следует знать в духе и истине, то не спорили, безумствуя перед Богом. Слепые мудрецы (помните вам приводился пример). Увы, пока слепые. Говорят, что надежда умирает последней, но пусть живет надежда.
Однако я не нашел точного эквивалента своих слов, и лишь привел свое предположение на чем основаны ваши, выделенные мной красным цветом.

[СергейНик]

Работа над ошибками.
JURINIS СергеюНик:
"Что ж, мусульманство - это ваш выбор. Если вы истинно добрый мусульманин, тогда Бог ваш и наш Бог - одно. Если мы с Богом одним - то Отец наш небесный не даст нам вражды между собой. Но Христос сказал, что никто не приходит к Нему, если того не приведет ко Христу Отец. То есть вас должен ко Христу привести Бог. И Христос говорил, что к Богу никто не приходит, как только через Него. Следовательно и мусульмане не ведающие Христа, не ведают истинного Бога. А если ведают Бога, то знают и Сына Божьего. Если вы истинно верующий в истинного Бога, Он откроет вам и Христа - Сына Своего, если уже не открыл. Если нет, вы должны понять для себя, в кого вы верите, кому покланяетесь и уточнить свой выбор.
Примечание -Тот кто не принимает Христа - не принимает Бога, а если при этом говорит, что принимает Бога, то Бог того еще не принял и он не с Богом. Если же кто противостоит Христу, не исповедует Его как пришедшего во плоти - тот антихрист, и если говорит, что Бог с ним, то бог его - сатана."

Не могу найти, что заставило вас написать: "Бог вас не привел ( следовательно вы не знаете Бога) и т.д. " Где это?

Впрочем, может быть вы имеете ввиду слова: "мусульмане не ведающие Христа, не ведают истинного Бога."

Именно так.

Так я допускаю, что не все мусульмане отвергают Христа. Кто-то ведает, а есть и те, кто еще этого просто не осознал пока. Вот и вы здесь, где есть Христиане и не мало. А там где двое или трое собраны во имя Иисуса там и Он между ними. Если не так, то что же вы ищете, если не Христа? Может хотите дать опровержение божественности Иисуса? Но такое опровержение не под силам сделать для людей, принявших Слово Бога как истину, знающим Писания в объеме Библии.

все мусульмане без исключения признают Иисуса Христом. Какое имеет к этому отношение ваше утверждение что Иисус- Бог я понять не могу))
Зачем опровергать то чего нет в природе вообще?

Хотя есть и среди не мусульман религиозные направления, которые не ведают Христа. Например СИ тоже не ведают Христа, значит они не ведают Бога так, как надо ведать. Знали бы Бога, как того следует знать в духе и истине, то не спорили, безумствуя перед Богом. Слепые мудрецы (помните вам приводился пример). Увы, пока слепые. Говорят, что надежда умирает последней, но пусть живет надежда.
Однако я не нашел точного эквивалента своих слов, и лишь привел свое предположение на чем основаны ваши, выделенные мной красным цветом.

СИ так же признают Иисуса Христом.
с моими словами разобрались- вы правильно предположили.

[JURINIS]

Именно так.

все мусульмане без исключения признают Иисуса Христом. Какое имеет к этому отношение ваше утверждение что Иисус- Бог я понять не могу))
Зачем опровергать то чего нет в природе вообще?


СИ так же признают Иисуса Христом.
с моими словами разобрались- вы правильно предположили.

Уже много-много раз говорилось здесь о том, что Христос - Бог и об этом написано в Библии. Или перечислять все снова? Или нужно Писание откорретирвать под человеческие понятия? Подумайте, как тут поступить.

[Сергий 69]

1.- вы допускаете не библейское представление о Боге- возможным ( выдумываете себе бога и т.д.). Тут возникает вопрос,вы в Бога библии,Бога откровения- верите? или вы верите в свои предположения?

Библейское представление о Боге это как? Как Вы Его представляете? Или как представляют Его С.И.? Или в Библии есть указание,что именно вот это представление и является библейским?
Те,кто веруют в Троицу,для подтверждения своей веры приводят места из Библии.Говорить,что у них не библейское представление-нечестный способ ведения полемики.

2.Один являет трех....-актер? Оно Богу надо?
3. Три всегда единица- у вас с математикой как?

Если мы говорим о другой реальности,а Бог несомненно отличен от нашего мира,то должны держать в уме,что наши привычные представления могут там и не работать.

1. Я вас просил,и вы собственно взяли на себя труд,привести места,где бы Бог говорил мне,вам,всем: уверовать в сына Бога? Бог на протяжении всей истории призывал слушать пророков,но где Он сказал: уверуйте в сына Бога? А если не говорил,то что ж вы него верите?))

"И был из облака глас, глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, Его слушайте."(Лук.9:35)
Скажите,Вы верите,что это слова Бога?

[СергейНик]

Уже много-много раз говорилось здесь о том, что Христос - Бог и об этом написано в Библии. Или перечислять все снова? Или нужно Писание откорретирвать под человеческие понятия? Подумайте, как тут поступить.

Поступить нужно просто,привести хотя бы одно место где бы утверждалось ( прямое) :машиах-Бог.

[СергейНик]

Библейское представление о Боге это как? Как Вы Его представляете? Или как представляют Его С.И.? Или в Библии есть указание,что именно вот это представление и является библейским?
Те,кто веруют в Троицу,для подтверждения своей веры приводят места из Библии.Говорить,что у них не библейское представление-нечестный способ ведения полемики.

библиейские представления о Боге,это то как Бог в откровении Себя представляет ( Кем и т.д.)
Те кто не верят в троицу так же приводят места писания,как и многие другие.

Если мы говорим о другой реальности,а Бог несомненно отличен от нашего мира,то должны держать в уме,что наши привычные представления могут там и не работать.

Следовательно о Нем мы можем рассуждать исключительно в русле того что Он Сам о Себе сказал.

"И был из облака глас, глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, Его слушайте."(Лук.9:35)
Скажите,Вы верите,что это слова Бога?

выше я уже писал,слушать пророка Бога- это "заповедь" всем нам.