О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[BSergiy]

Братия! если кто из вас уклонится от истины, и обратит кто его,
пусть тот знает, что обративший грешника от ложного пути его
спасет душу от смерти и покроет множество грехов. (Иак. 5:19-20) СВИДЕТЕЛИ ИЕГОВЫ

Ростовские медики насильно спасли ребёнка «свидетелей Иеговы»

14-летнему мальчику, после серьёзной аварии требовалось переливание крови, а его родители делать это запретили. Подросток бы умер, если бы не настойчивость врачей. Права на операцию они добились через суд.

В практике ростовских медиков случай из ряда вон. Ребенок едва не погиб из-за того, что мама наотрез отказалась переливать сыну кровь. И это при том, что после дорожной аварии мальчик находился между жизнью и смертью. Никакие уговоры не помогали. И только по решению суда мальчика смогли положить на операционный стол, сообщает 5-tv.ru

После этой истории вновь зазвучали призывы запретить общество «Свидетелей Иеговы». Их последователем и оказалась родители 14-летнего Антона Панченко. Религиозная организация уже давно известна как ярый противник некоторых современных способов лечения.

НХМ, 26.07.2011

[Эндрю]

Мало ли кто высказывает свои притязания на наместничество Христа. Например, та же КЦ, вы ведь не верите в притязания папы Римского на престол Христов. Почему я должен верить притязаниям всякого встречного-поперечного. В чем благоразумность и верность вашего раба?

Да притязать будут многие. А вот раб один одинешенек. И конкурентов ему нет. Иначе мы бы их давно обнаружили.
Верность раба Христа в том хотя бы что он Бога считает Богом а не его сына. А это альфа и омега всего благоразумия.

[Illidan]

Да притязать будут многие. А вот раб один одинешенек. И конкурентов ему нет. Иначе мы бы их давно обнаружили.

"Но дружбы нет и той меж нами. Все предрассудки истребя, Мы почитаем всех нулями, А единицами себя."

Верность раба Христа в том хотя бы что он Бога считает Богом а не его сына. А это альфа и омега всего благоразумия.

Ну таких рабов пруд пруди В этом вы, мессиры, не оригиналы, а безбожные во всех смыслах плагиаторы и очковтиратели

[palatinus]

Сорри, пришлось взять тайм-аут по личным обстоятельствам. Сейчас появилась возможность продолжить.

Гоу энд син ноу мо!

Как правило. Но образ и то, что этот образ собой представляет - вещи разные. Последнее во многих случаях бывает вполне реальным.
Или мозгов, если видение коллективное.
Видение славы Иеговы. Конечно, здесь речь идет уже не о тех видениях, которым я попытался дать определение.

Ваша позиция слишком путаная. Опишите ее более ясно и четко. Хотя бы в каком смысле, по-вашему, видениями были те четыре отрывка, которые я привел.

Я согласен с тем, что говорит Писание. Ни больше, ни меньше. А там приводятся случаи, когда люди видели ангелов Бога и воспринимали это (очень даже правильно) как Божью инициативу, как то, что сам Бог обратил на них внимание и встретился с ними (пусть и через ангельское посредничество)... Де-факто они встречались не с Богом, а с ангелами, Его представителями. Не забывайте об этом.

Разве Писание в этих случаях говорит об ангелах, а не об одном Ангеле Господнем? И реакция на Него совсем не такая как на других ангелов:

Цитата из Библии:

А Иаков пошел путем своим. И встретили его Ангелы Божии. Иаков, увидев их, сказал: это ополчение Божие. И нарек имя месту тому: Маханаим. (Быт.32:1,2) И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, [говорил он], я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя. (Быт.32:30)

И ведет Он себя схожим образом:

Цитата из Библии:

Спросил и Иаков, говоря: скажи имя Твое. И Он сказал: на что ты спрашиваешь о имени Моем? И благословил его там. (Быт.32:29)
Ангел Господень сказал ему: что ты спрашиваешь об имени моем? оно чудно. (Суд.13:18)
Ангел Господень простер конец жезла, который был в руке его, прикоснулся к мясу и опреснокам; и вышел огонь из камня и поел мясо и опресноки; и Ангел Господень скрылся от глаз его. (Суд.6:21)
Когда пламень стал подниматься от жертвенника к небу, Ангел Господень поднялся в пламени жертвенника. Видя это, Маной и жена его пали лицем на землю. И невидим стал Ангел Господень Маною и жене его. Тогда Маной узнал, что это Ангел Господень. (Суд.13:20,21)

И называется Он не больше не меньше как именем Самого Бога:

Цитата из Библии:

И явился ему Ангел Господень и сказал ему: Господь с тобою, муж сильный! ... Господь [в оригинале - Яхве], воззрев на него, сказал: иди с этою силою твоею и спаси Израиля от руки Мадианитян; Я посылаю тебя. (Суд.6:12-14)

Что же это за Ангел такой?

Вывод очевиден. Они видели славу Господа, в той или иной степени детализованную, в зависимости от того, кто из них где был (Моисей и народ). То же самое и с 24-й главой.

Ну там народ очевидно не должен был порываться забежать в облако, чтобы увидеть Господа. И что значит "детализированная слава" не совсем понятно, поскольку слава Господня обычно представлена как облако. Может как-то по-другому можно назвать то, что видели Моисей с избранными? Например, "образом" Господа?

И кстати, что там с ангелами? Я же приводил много стихов о том, что закон был дан Израилю через ангелов, а не напрямую сам Бог давал на горе. Можете прокомментировать?

Что с ангелами? Все в порядке с ангелами. За них не переживайте. Вы привели не много, а лишь три стиха (и вряд ли больше из НЗ на эту тему приведете). А в ВЗ эта тема не развита, сказано лишь, что ангелы были на Синае вместе с Богом (Втор. 33:1-2), но в Исходе об это ничего не сказано, так что их роль остается до конца невыясненной. Максимум можем сказать, что они как-то участвовали в вербальной передаче Закона (Евр. 2:2), но как именно и до какой степени - не ясно. Вы хотите сказать больше?

И единственный непротиворечивый способ понять оба библейских утверждения - «невозможность увидеть Бога и остаться в живых» вместе с тем, что кто-то «видел Бога» - то, что сейчас предложил я. У вас есть идеи получше?

Конечно есть. Мой брат во Христе, Иоанн, уже давно ее высказал: Бога никто не видел никогда: Единородный Бог, сущий в лоне Отца, Он открыл. (Иоан.1:18)

Тогда я просто возьму и откажусь говорить на оффтопные темы, которые только отнимают время. Заявить о том, что я от них убегаю, вам не удастся, так как со стороны тоже всё прозрачно и заметно, ибо я уже уделил участию в этом без всяких объяснений с вашей стороны вполне достаточно времени и внимания. Вам остается либо согласиться прекратить обсуждать эту тему, либо объяснить, как она связана с Троицей. Одно из двух.

Не надо здесь капризно ножкой топать. И истериками вы ничего не добьетесь. Взрослый ведь человек, который, тем более, уже взялся за гуж.

А вы, приписывая буквальное понимание этому стиху, ограничиваете место жительства Бога небесами плюс группой людей: сокрушенных и смиренных духом. Разница небольшая, как видите.

В отличие от вас я Бога вообще не ограничиваю, если не поняли. Это же вы считаете, что Он только на небесах, а повсюду - его дух, а я говорю, что Он не только на небесах. Доказательство - стих из Исаии.

Да.

А зачем вы тогда говорили, что это не зал совещаний и не место явления? Вы тогда этого еще не понимали?

Это не просто придирки от нечего делать, это ключевая особенность, которая может полностью изменить понимание. Смотрим почему:
Вот это как раз и неправильно. Потому что в стихе написано "также", слитно.
"Tакже" - это союз, синонимичный по лексическому ядру союзу "и". Грамматический скелет стиха в том, что Бог живет и у себя в небесах, и с этими людьми.

Смотрим, и что же мы видим? (по существу, не тыкая вас носом в тавтологию с также, - сами уткнетесь )))Ибо так говорит Высокий и Превознесенный, вечно Живущий, - Святый имя Его: Я живу на высоте [небес] и во святилище, и также с сокрушенными и смиренными духом, чтобы оживлять дух смиренных и оживлять сердца сокрушенных. (Ис.57:15) Я, в первую очередь, ориентируюсь на действие, выраженное глаголом "живу". Действие меняется от случая к случаю или остается тем же? Остается тем же. Следовательно, "живу" как на высоте небес и во святилище, также (в смысле еще) и на земле с определенными людьми. Зря вы затеяли спор с ясным Словом Божьим. Не будет вам успеха )) И оказываются ваши придирки, все-таки, просто придирками.

Вы пытались, намеренно или ненамеренно, сместить акценты, изменив текст и употребив "так же", что означает уже "таким же образом". А это уже совсем другое значение, что вводит читателя в заблуждение, но отвечает вашим интересам, ведь вы заинтересованы в том, чтобы читатель

Мне кажется, что это вы пытаетесь ввести в заблуждение и меня, и возможных читателей этого разговора.

Ошибаетесь. Иначе вы бы сами не тратили столько времени на их объяснение)))

Да, знаете ли, приходится заниматься неблагодарным делом - объяснять очевидное.

Значит Иисус и на небе как человек? До сих пор?
А Единый Бог?
Ну раз проникают Друг Друга, значит, в равной степени и обладают этим телом воскресения? Значит у Бога появилось тело с момента пришествия Иисуса на землю?...Тогда почему вы возмущались, когда я вам сказал, что у Бога есть тело, если сами сейчас об этом же и говорите?
То есть по божественной природе Иисус никак не может получить доступ к духовному телу? Только по природе человеческой, которая все еще у него есть?

Вот вам пока схемка. Поизучайте.


Вы мне, кстати, так и не сказали, насколько вы поняли наше учение о перихоресисе, кроме бувального перевода - взаимопроникновение. Что, по учению о перихоресисе, общее у Отца, Сына, и Святого Духа?

Так он саму мысль о воскресении и не продвигает в этих стихах, начиная ее только с 42. Под телами небесными подразумевается духовная форма жизни, например, тела ангелов, хотя это и не тела воскресения. Форма существования в 42 стихе тоже духовная, но речь идет уже конкретно о том, какие тела получат помазанные духом воскресшие христиане.

А я вам о чем говорил? Он начинает с вопроса: Но скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые? и в каком теле придут? (1Кор.15:35) А затем приводит примеры разных различия земных тел - рыбы, птицы, звери; разные небесные тела - солнце, луна звезды, и уж потом говорит, при воскресении тело воскресения будет отличатся от нынешнего тела.

С другой стороны, если вам нравится подразумевать под телами небесными солнце, луну и звезды, я не настаиваю. В любом случае, к нашей теме это не имеет абсолютно никакого отношения. У вас тоже есть аргумент - ближайший контекст, но самое главное в стихах не эти мелочи, а сама суть.

Ну что вы, я не собираюсь с вами здесь на компромиссы по смыслу Слова Божьего идти. Это если смысл непонятен, то там можно согласиться - не знаем точно, - а здесь смысл очевиден. Если не согласны, то покажите из чего видно, что Павел, говоря о небесных телах, имел в виду небожителей и считал, что коринфяне его так и поймут. А если не можете этого убедительно показать, то придется вам признавать, что "тела небесные" никак не подтверждают наличие у Бога некоего духовного тела, которое не позволяет Ему лично быть повсюду.

Кстати, вы продолжаете прятаться от ответа на вопрос, что если Библия прямо не говорит о духовном теле Бога и даже не приводит деталей того, есть ли оно, почему вы не можете сказать, что не знаете есть ли у Бога тело?

Так и сам контекст (буквально в этом же стихе, вы его и привели), и остальные библейские стихи показывают, что речь не о буквальном наполнении. Задумайтесь, если по вашей логике наполнение воспринимать буквально, то до какого абсурда можно дойти, применяя это,...
А ведь синтаксическая конструкция та же самая.

О чем вы говорите, когда произносите "буквальное наполнение"? Место, в которое человек хотел бы скрыться от Бога, буквальное?

Я вообще-то в курсе, как верящие в вездесущность Бога ее понимают и объясняют... А как вам следующие стихи о наполнении земли (ведь вы же понимаете под этим каждый кубический миллиметр пространства?)

Тогда первое предложение из приведенной мною статьи процитируйте, плиз, и прокомментируйте. Увидим, как вы в курсе.

Поэтому я вам и говорю уже не первый раз - в стихе не идет речи о вездесущности Бога, идет речь о Его доступе к любой точке Вселенной

Я уже сомневаюсь, что вы понимаете наше учение о вездесущности Бога. По нашему это означает, что Бог повсюду присутствует в полноте Своего бытия, и в одном месте Он не меньше присутствует, чем в другом месте. Например, когда Он был на Синае с Моисеем, Он не в меньшей мере присутствовал и в любой другой точке вселенной и мог бы одновременно проявиться там также, как на Синае или как бы Сам захотел. Также Он сейчас везде присутствует не меньше, чем на Синае. И то время, и настоящее для Него - сейчас. Нельзя сказать, что где-то "рука" Бога, а через миллиард киллометров расположена Его "нога" и т.д. Для Него пространство и время - не препятствие. А по-вашему Он присутствует только в одном месте - где-то на небесах, но повсюду присутствует его дух. Есть места где его дух присутствует, а самого Бога там нет. И со временем, видно, заковырка (правда, про это я нигде в литературе СИ не читал): для него оно видно течет также, ка для других существ. Если он ограничен пространством, то должно быть ограничен и временем. Если я неправильно понимаю ваше представление - поправьте, но и наше не искажайте.

Консонируя со сказанным, в книге Амоса Бог говорит:
Амос 9:2: Хотя бы они зарылись в преисподнюю, и оттуда рука Моя возьмет их; хотя бы взошли на небо, и оттуда свергну их.

Про антропоморфизм уже забыли? Давид тоже говорит "и там поведет меня рука Твоя" и при этом "от Лица Твоего куда убегу". То же и у Амоса. Причем Амос не приводит основания для такой возможности, как это сделано у Иеремии.

Вот в чем суть вашего стиха из Исаии.

Уже из Исаии? ))) Вы хотели сказать Иеремии?

Сверхзабавно. Зачем же Ему хотеть быть где-то, если Он уже повсюду?)))))

Это может быть связано с его деятельной ролью во вселенной. Он может желать проявиться где-то в определенном месте. Это называет теофания.

Это всё, что вы можете сказать по поводу приведенных стихов?

Пока да. Так где там про "присутствует духом"?

Ну так вы еще не доказали, что Бог везде. Вот когда докажете, тогда и можете лозунговать

Доказать? ))) Вопрос не стоит о доказывании (хотя доказать, должны были бы вы, поскольку вы взялись отвечать на вопрос "Библейское ли это учение"?). Максимум мы можем - рассмотреть основания для веры и решить, насколько они достаточны у вас и у меня. Так что можете верить даже в инопланетян, разубеждать вас никто не будет ))

[palatinus]

Палатинус, вы умело меняете тему, когда вам это выгодно, но в моем случае у вас это сделать не получится, так как я хорошо запомнил, с чего мы начали эту часть беседы.
palatinus: я не думаю, что Дух Божий может быть в каком-то месте, но при этом Самого Бога в этом месте нет. А вы как думаете?
JustGuest: Зачем мне залезать внутрь шкафа, если я могу достать оттуда что захочу рукой? Так и дух ...
palatinus: Опять же, вы напрасно себя сравниваете с Богом. Вы, как и все другие, - ограниченное создание....

Казалось бы, очевидный вопрос. Я вам на него ответил. Однако же вы, вместо того, чтобы продолжить его обсуждать, мое внимание на какую-то ограниченность переключаете.
Вы же поставили под сомнение саму возможность этого, то, что "Дух Божий может быть в каком-то месте, но при этом Самого Бога в этом месте нет".

Я вам выделил, на что обратить внимание, если вы сразу не поняли (а что вы не поняли - очевидно из расставленных вами акцентов). Вы поняли, что я утвреждаю, будто дух не может быть где-то, тогда как я ясно написал "но при этом". При чем "этом"?

Я вам пояснил, что, раз такое возможно и в нашем, материальном мире, то почему это было бы проблемой для Бога, почему это было бы невозможно для него?
Поэтому абстрагируясь от ваших представлений, ответьте на вопрос, который я не устану задавать: вы уже согласны, что это все-таки возможно, чтобы дух Бога где-то был, но при этом самого Бога там не было? Мы сейчас не про вездесущность, а про саму принципиальную возможность существования такого явления.

Внимательно посмотрите, мое утверждение о возможности Духа - положительное. Дух может быть в каком-то месте (я считаю, что Он везде), но на мой взгляд нельзя при этом сказать, что Самого Бога в этом месте нет. По-вашему же можно сказать, что дух Бога в одной точке вселенной, а Сам Бог - в другой. Вот против этого я и оппонирую.
Вы пишете "почему это было бы проблемой для Бога, почему это было бы невозможно для него", как будто здесь вы выступаете за всемогущество Божье, а я - против него. Но если вы за всемогущество Божье, то почему вы считаете, что Сам Бог не может быть повсюду, где и Его Дух? Вашими словами: "почему это было бы проблемой для Бога, почему это было бы невозможно для него"?

У меня ограничения? Если уж сильно нужно будет, я спокойно могу залезть и в шкаф целиком, среди вешалок и одежды, достать оттуда что нужно и вылезти. Только зачем? Какой в этом смысл, если это можно сделать проще? Так что моя ограниченность тут не причем. Не в тему, что называется.

Ну где ж "не в тему"? У вас сама возможность лезть в шкаф появляется только потому, что вас до осуществления этой возможности в этом шкафу нет. А Бог изначально повсюду.

Фейл, палатинус. Стремительный и неизбежный.

Да успокойтесь вы со своим гипнозом: не восприимчивый я!

Наследство всегда одно, и в момент наследования у одного оно забирается, а у другого остается, передается ему.
Если воспринимать характер как наследство, то оно должно быть отобрано у отца. В результате по вашей аналогии отец должен остаться вообще без характера.

Да про материальное наследство это вы начали, а я лишь продолжил потому, что посчитал, что вам так думать удобнее. Подстроился под вас. Характер нужно воспринимать как характер, а наследство - как наследство. И унаследованный от отца характер - как унаследованный от отца характер. И не мучайтесь больше ))

Ну и напоследок, раз вы до сих пор не можете (или не хотите?) понять разницу между абстракциями и объективной реальностью, я вам задам один простой вопрос.

Это, видать, типичная тактика СИ: валить с больной головы на здоровую и обвинять других в своих ошибках.

Вы, скорее всего, в курсе, что характер со временем может меняться. Так вот, если унаследованный характер сына изменится, подвергнется ли таким же изменениям и характер отца? Если это один и тот же характер, то внесенные изменения должны по идее отразиться везде. Итак, если черта характера сына изменится, произойдут ли эти же изменения в характере отца? Ведь он же один

В курсе, в курсе. А вы в курсе, что если характер отца, унаследованный сыном, поменяется, то о нем не скажут "у сына характер отца" как говорят наши предполагаемые люди? И если в курсе, тогда зачем вы тень наводите на светлый день и пытаетесь меня запутать в абстрактном понятии характера, наделяя его свойствами материальных объектов, которые действительно, если одни, то меняются одновременно? Опять вам неразрешимый для вас вопрос: Чей характер наследует сын; сколько характеров он наследует, и сколько характеров будут подразумевать, когда скажут, что у отца и сына - один характер?

То есть определить, Бог кто-то или нет, можно именно по характеру, я правильно вас понял?

Откуда такой вывод? Я сказал, что природные качества определяют характер, как он. Чьи-либо поступки к конкретных ситуациях (проявление характера) будут отражать природные качества.

Прискорбный факт: это невозможно. Их здесь просто-напросто нет. Только их копии.

А я вас и не прошу показать мне Бога, которого никто никогда не видел. Я вас прошу показать открытого, явленного нам Бога, в соответствии со словами Иоанна: Бога никто не видел никогда: Единородный Бог, сущий в лоне Отца, Он открыл. (Иоан.1:18). Так что, пожалуйста (упростим вам задачу), стрелочкой здесь укажите на Бога . Либо признайте, что ни человечество, ни вселенная с Богом так, до сих пор, и не знакомы.

Хорошо, тогда я тоже со своей стороны заявляю, что Иисус - это не Бог. В качестве аргумента приведу тот же самый: это мнение классических унитариев (а других и не бывает по идее) со всей их историей. Вы со мной согласитесь, что Иисус - не Бог, только на основании этого?

Не соглашусь. И вам тоже не предлагаю со мной соглашаться лишь на основании того, что я сказал и на что вы так ответили. Я лишь отреагировал на реплику о "безапелляционности и бездоказательности".

Именно.

Здесь можно сказать и "да" и "нет". "Да" (не изменилось), потому что Он продолжает участвовать в замысле, который, очевидно, начался с сотворения. А "нет" (изменилось) потому что изменился Его статус. Например, тогда Он молился Отцу, нуждался, а теперь Ему молятся и Он восполняет нужды других. Как Христос Он участвует в замысле и являет послушание Отцу, а как Логосу, Ему не нужны ни приказания, ни просьбы, поскольку Он пребывает в совершенной гармонии с Богом, будучи и Сам Богом.

Отец может отказать Сыну, если Сын попросит Отца о чем-то недопустимом и устраняющем возможность осуществить замысел. Это элементарный здравый смысл.

А вот это не простой вопрос. Писания были уже составлены и являли волю Божью и если бы Бог изменил ход событий, то Ему пришлось бы и Писания переписывать. И вот в этом то контексте Иисус говорит Петру, что может умолить Отца, и Тот даст Ему в защиту ангелов, но как же тогда сбудутся Писания? Я верю больше Христу, чем вашему здравому смыслу.

Но, палатинус, видите ли в чем дело-то, даже если в обычной семье отец не может отказать сыну и наоборот, это не делает их равными во власти. Потому что отец не отказывает сыну в выполнении просьб и даже мольб, а тот - в выполнении заданий, поручений, повелений со стороны отца, и никогда наоборот. И об отце можно сказать, что он выполняет просьбy, а о сыне - что он слушается и подчиняется, и никогда наоборот. Именно эти характеристики определяют, кто из них находится в доминирующем положении.

Не соглашусь, когда речь идет о Христе и Его небесном Отце. Вы все никак не можете понять, что Христос может изменить само приказание, откровенную волю Божью, Своей просьбой. Это как два козырных туза у разных игроков )), чего конечно же обычно не бывает, но иллюстрация хорошо отражает положение дел в отношениях Отца и Сына. (только не пытайтесь взять нечестный бонус с этого сравнения, зрите в корень аргумента и делайте выводы).

Конечно. Сомневаетесь?

Конечно сомневаюсь. Это у вас в семье так? В Библии мужья призваны не командовать женами, а любить их, а то, что заповедано женам, должны исполнять жены.

Но ведь приказывает и повелевает муж, а жена подчиняется и покорно слушается.

Где вы такое видели? Это может быть с какими-нибудь секс-рабынями так поступают, под страхом телесного наказания.

Я от вас пытаюсь уже не первый день получить ответ на вопрос - почему вы считаете, что молитесь одному Богу, а не трем Богам с одинаковой природой, если они даже отличные друг от друга личности? Почему же Бог-то один получается? Откуда?

Это вопрос моих личных отношений с Богом, а с вами мы будем говорить о богословии и смысле Писания.

Вы много наговорили про перихоресис, но когда я попросил библейское основание вашим словам, вы красиво ушли от ответа

Я много не говорил, я предложил вам поразмышлять над Ин 16:13-15 в контексте этого учения, но вы этого делать не стали.

пообещав ответить когда-то потом. У вас есть нормальное библейское объяснение вышеприведенному вопросу - почему у вас существуют три личности, пусть и с одной божественной природой, а Бог получается у вас один?

Как я вам могу показать, что в Библии присутствует что-то, чего вы еще сами не поняли? Если бы мы с вами вели дружескую беседу за чашечкой кофе, я бы, конечно, это сделал. Но поскольку мы - оппоненты в споре, и я знаю, что вы будете упираться и не соглашаться со мной даже если будете чувствовать, что я прав (случаи со стихами из Ис и Иер - наглядный тому пример), то я не могу вам показать этого. Сначала нужно понять, что именно мы будем там искать.

Насчет перихоресиса тогда давайте я вопрос задам. Идет ли речь о перихоресисе/взаимопроникновении в следующих стихах:

Сначала разберитесь с учением о перихоресисе, затем сами поразмышляйте над приведенными местами в контексте этого учения, и если уж тогда не поймете - обращайтесь, рассудим.

А сейчас поговорим о замысле. Это самая интересная отговорка из всех, которые я только встречал.

Это не отговорка, а так оно и есть. Но в вашем богословии этого нет. У вас начало замысла стартует от сотворения Логоса, а у нас - с момента творения.

Но! Даже в этом случае у вас получается очень некрасивая картинка. Получается, что Боги (Отец и Сын) намеренно вводят людей в заблуждение, ... с виду демонстрируя подчиненное положение Сына, которое не имеет ничего общего с настоящими их взаимоотношениями.

А если по замыслу Сын возносится на небеса, садится по правую руку от Бога и принимает поклонение творения, это что демонстрирует?

Ну и самая последняя претензия к вашим софистическим представлениям о замысле: где же описано настоящее положение вещей? В каком месте Библии описывается взаимоотношения Отца и Сына вне замысла? Разве причина отсутствия таких мест коренится не в том, что вне замысла у Бога просто нет никаких предприятий и отношений?

А Ин 1:1 я вам зачем процитировал? Еще раз процитировать? В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Какая здесь субординация? Что здесь нужно приказывать или повелевать Сыну при одной с Ним природе?

[palatinus]

А вот в этом месте у меня к вам будет очень много вопросов.
Для начала: можете ли вы показать критерий, когда в Библии слово Бог нужно употреблять в первом значении (Бог Отец), когда - во втором (Бог Сын), когда - в третьем (Бог Дух) и когда - в четвертом (Бог Троица, т.е. Бог Единый)? Как вы определяете, о ком где идет речь?

Я знаю, что вашим вопросам конца и края не будет, даже если вы получите достаточно ясные ответы ("Но тот, желая оправдаться, спросил ..."). Поэтому для начала разберитесь с отношениями Отца и Сына. Потом перейдем к Духу Святому. Вы поняли в каких двух смыслах мы употребляем слово "Бог" в определении Троицы?

Ну и давайте вы мне заодно покажете правильные варианты ответа на следующих примерах:

А зачем так много мест Писания? Это сродни беспорядочному маханию руками с зажмуренными глазами. Ну и, конечно, к рассмотрению Писаний рано еще переходить - сначала признайте, что формулировка учения о Троице внутренне непротиворечива.

Вот! Замечательно. А теперь сообразите, что в Мф 20: сказано о взаимоотношениях между братьями, а в в 1Кор 15:24 об отношениях между собой Бога и Его Сына. Параллель притянута за уши и за нос, никаких даже похожих элементов между ними нет, речь идет совсем о разном.

А теперь сообразите, что Иисус пришел и явил жизнь в царстве Божьем. Что Он делал, когда пришел? Не служил, не?

Библейское подтверждение?

Библейское подтверждение?

И всякое творение, что на небе и на земле и под землей и на море, и всё, что в них, услышал я, как они говорили: Сидящему на престоле и Агнцу благословение, и честь, и слава и держава, во веки веков. И четыре животных говорили: аминь, и старцы пали и поклонились. (Откр.5:13,14)
Храма же я не видел в нем, ибо Господь Бог Вседержитель - храм его, и Агнец. (Откр.21:22)

Просто блеск. Вопрос первый: объясните, пожалуйста, в каком смысле все существующее будет покорено Иисусу?

Признает Его своим Господом.

Что значит недопустимо сравнивать? Сравнивать я могу кого угодно, и даже Бога с кем угодно,

Не сможете вы сравнивать кого угодно с кем угодно. Так что сидите здесь и не рыпайтесь, а то снова призову к ответу за свои слова

Идем дальше. Иисус моногенес теос, то есть бог, отличающийся от всех других, ясно выделяющийся на их фоне. Ну и что? А где же здесь о том, что он такой же Бог, как и Отец, что он един в Божестве? Поясните, что вы подразумеваете под моногенес теос и как это относится к обсуждаемой теме.

Моногенес теос означает, что Логос, Иисус, - это единственный (моногенес), кого Бог считает Своим Сыном (моногенес) (все остальные - дети по усыновлению, приемные дети, и боги - по положению, на которое их ставят или допускают им это место занять) и равным Себе Богом (теос). В свою очередь, только Иисус считает Бога Своим (греч. идиос) Отцом (для всех остальных, Бог - наш Отец).

Включите логику, ну как я его могу считать доказанным, если вы доказывать еще и не начинали?

Да вы его можете считать недоказанным даже после того, как он будет доказан, что с того? Вы сказали так, как будто бы и я тоже должен его таким считать. Тогда на данный момент будем считать этот аргумент спорным и абсолютно недоказанным. Догадываетесь, какая для меня это глупость?

А просто на вопрос вы ответить можете или нет? В чем главенство Бога над Сыном?

Возможно, в том, что по замыслу Бог делает Иисуса Господом и Христом, а не наоборот.

Вы сами ведь и попросили, я их и накидал списочком. А потом вы отказались их комментировать. Забыли уже? ))

Ну и где я об этом просил? Там, где спросил об основаниях из конкретного стиха - Иер. 23:24? Вместо того, чтобы ответить четко и ясно, вы накидали кучу стихов, и не хотите говорить где там сказано про "своим духом".

С чего же они нелепые? Наша беседа должна быть прозрачной и все должны четко видеть, на каких базовых, фундаментальных аргументационных тезисах она строится и какие способы выбираются каждым для доказательств.

Ну так все и видят, и видели как я сказал о необходимости рассмотреть ваше понимание "видения". Для этого стали рассматривать один стих, другие бы подключили потом. Но вы полезли со своими нелепыми, клеветническими замечаниями, будто я выбрасываю свои аргументы.

Как только увижу, что есть за что. Я же сказал - будет больше времени - поищу эти сообщения, но если вам так не терпится и больше нечем заняться, сделайте-ка это сами и выложите в хронологической последовательности. Ваши претензии - вам и потрудиться.

Вы трижды проводили раскопки, а здесь вдруг времени не стало. Не хватало, чтобы я выпрашивал ваших извинений. Все, кому интересно, найдут это и увидят какой вы лжец.

А ведь помещу. Найду и помещу. Полюбуйтесь на свои слова:
15860, palatinus: О том, что Он буквально мог изменить Божью волю-замысел читаем здесь ... Матф.26:53,54
15887, palatinus: Так вы согласны, что Бог изменил бы Свой замысел по спасению человечества, если бы Иисус попросил об этом?
15894, JustGuest: Возможно, Он изменил бы свой план, а не замысел. Он не меняет решения и не передумывает.
15898, palatinus: И где пресловутая логика? "Он не меняет, но возможно изменил бы".
15902, JustGuest: Вы план от замысла и конечной цели отличить можете?
15917, palatinus: Могу, конечно: конечный замысел не меняется, а временный план может измениться. Я вам лишь продемонстрировал как кому-то что-то может показаться нелогичным. Надо признать, вы и этого не поняли.

Короче, сами наломали дров с неправильным употреблением терминов, а сейчас еще и перебрасываете вину с больной головы на здоровую...
Если замысел, в отличие от плана, не меняется, то зачем же вы два раза говорили про изменение замысла? (15860 и 15887)

Налицо моя попытка подстроиться к вашему пониманию, чтобы меньше возни было с выяснением. В 15902 вы отождествили замысел и конечную цель, что в следующим сообщении сделал и я, чтобы у нас разговор быстрее шел. В 15887 я имею в виду замысел по спасению через крест. Что-то надо еще объяснять?

То есть суть моих пояснений о том, как это происходит, до вас так и не дошла?

Да я библейской сутью пользуюсь. В Библии ясно сказано, что люди не знают о чем просить и как должно, но за них ходатайствует Дух. Вы, в противоположность этому, говорите, что Бог "воспринимает информацию духом из сердец и умов людей к Себе", т.е. говорят все-таки и молятся у вас люди. Так кто молится, по словам Павла, люди или Дух?

Цитата из Библии:

Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными. Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по [воле] Божией. (Рим.8:26,27)

Хе-хе, великолепно. Это было в ваших же интересах - пропустить этот пункт. Но раз вы настаиваете... ))

palatinus: Я откровенную ерунду буду пропускать, вы не против?
JustGuest: Надо было так: «Я то, на что ответить не смогу, буду пропускать, вы не против?».
palatinus: Нет, правильно как я сказал.
JustGuest: Зря. Предложенный мной вариант был бы более правдивым в вашем случае.
palatinus: То есть?

То есть, по моему скромному мнению, вы все-таки пропускаете не те аргументы, которые являются откровенной ерундой, а те, на которые выгодно не отвечать. Как это было в случае с теми пятью пунктами.

Правильно я вам сказал о ерунде, поскольку ответил (даже "не знаю"), а в снова те же вопросы задаете. Вот это не ерунда, не? "Да где же ответили, если сами признали, что не смогли? ))" При этом же что-то про оффтопы рассказывали.

По всей видимости, кусочек мозга на анализы. Диагностировать наличие нездоровой педантичности и выяснить текущую степень ее развития по какой-нибудь шкале.

То есть, когда вы несколько раз хихикали и предлагали мне сдаваться, вы имели в виду сдать кусочек мозга на анализы? Это вы уже начали "смеяться последним" в прискорбном смысле этого выражения? Ну и где здесь ваша адекватность?

Когда увидел после краткого пояснения, что вы не догадались и ничего не поняли, а значит, на то, чтобы доказывать вам то, что и доказывать не нужно, придется убить раза в четыре больше времени, чем со справкой. Оно мне надо - объяснять вам нюансы формальностей сутками?

А что там было догадываться, если вы ясно сказали, что можете доказать каждое слово, при чем сказали на полном серьезе? Вы увидели, что сами себя загнали в угол и ничего доказать не сможете, потому и не стали. Признавать это будете?

Метаморфоза только у вас. Из солидного на первый взгляд исследователя в, простите, сверхпедантичного, цепляющегося к мелочам человека, который не в состоянии спокойно вести беседу без переходов на личности, уходов от темы и заговариваний зубов.

Ну, когда вы начали странно реагировать на мои спокойные замечания, что на ваше мышление повлияло пребывание в определенной религиозной группе, то конечно я понял, что спокойного разговора с вами не получится.

Ну конечно, разве вы сознаетесь... Примите это как субъективную позицию.

Нужна она мне ))

Это называется "наводящий вопрос", а не утверждение внутри вопроса.

Это не значит, что в "наводящем вопросе" нет утверждения.

В любом случае, вы не отводите внимание общественности от того, что четыре пункта все-таки остались, а внятного объяснения мы не услышали. Потрудитесь объяснить.

Я от вас внятного объяснения не услышал даже по одному пункту, вы думаете, прельщусь еще четырьмя невнятными?

А вы что, его из себя искусственно выдавливаете что ли? Сочувствую.

А вы что, его из себя естественно выдавливаете что ли? Вот уж действительно сочувствую )))

[Павел_П]

Христос Бог, но Он открыто не просил поклонятся Себе. На это есть очень интересная причина:
Кто дьявол? - антихрист:

Цитата из Библии:

2Фесс.2:4 противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.

Он обольщает любыми путями, и даже будет убивать, кто не поклонится ему. Первый грех дьявола какой? Мысль: "быть выше Бога, и чтобы все мне поклонялись!"
У Христа нет такой мысли, нет такого греха. У Него противоположный характер: Хоть Он и Бог, но не то, что заставлять поклоняться, даже намекать на это не будет, хотя и достоин. И всё только по тому, что истинное поклонение Христу должно быть от сердца, когда сам человек принимает решение любить Христа, поклоняться Ему. Это и есть вера, когда Христос не просит, а мы делаем. Это и есть дела веры.
Кстати, языковеды, в 2Фесс.2:4 подчеркнутым текстом что бы значило?

[Lenora]

Что это за слово такое "очковтиратели", первый раз слышу, может поясните.

[Tihiro]

Иеговисты не христиане, разве что Христос и есть Иегова

WOW! С каких это пор?
Или дядечка Рассел обидел тебя в прошлой жизни? )))

[Эндрю]

Что это за слово такое "очковтиратели", первый раз слышу, может поясните.

ОЧКОВТИРА́ТЕЛЬСТВО, очковтирательства, мн. нет, ср. (неол. неод.). Втирание очков (см. втереть), обман с целью представить что-нибудь в более выгодном положении, чем на самом деле. Объявить решительную борьбу очковтирательству.

Классический пример этой манипуляции сознанием, содержится у предыдущего вам оратора.

[angelsweta]

ОЧКОВТИРА́ТЕЛЬСТВО, очковтирательства, мн. нет, ср. (неол. неод.). Втирание очков (см. втереть), обман с целью представить что-нибудь в более выгодном положении, чем на самом деле. Объявить решительную борьбу очковтирательству.

Классический пример этой манипуляции сознанием, содержится у предыдущего вам оратора.

Ты имеешь ввиду этого non brata?
Так ЭНДот классический очковтиратель здесь уже давно сию "науку" совершенствует, ОРАтОРстВУЯ.

очковтирательство в словаре русских синонимов

очковтирательство

обеление; обман, показуха, отвод глаз, показушничанье, очковтирание, надувание, туфта, липа, надувательство, потемкинская деревня

[alexnes]

Христос Бог, но Он открыто не просил поклонятся Себе. На это есть очень интересная причина:
Кто дьявол? - антихрист:

Цитата из Библии:

2Фесс.2:4 противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.

Он обольщает любыми путями, и даже будет убивать, кто не поклонится ему. Первый грех дьявола какой? Мысль: "быть выше Бога, и чтобы все мне поклонялись!"
У Христа нет такой мысли, нет такого греха. У Него противоположный характер: Хоть Он и Бог, но не то, что заставлять поклоняться, даже намекать на это не будет, хотя и достоин. И всё только по тому, что истинное поклонение Христу должно быть от сердца, когда сам человек принимает решение любить Христа, поклоняться Ему. Это и есть вера, когда Христос не просит, а мы делаем. Это и есть дела веры.
Кстати, языковеды, в 2Фесс.2:4 подчеркнутым текстом что бы значило?

Христос поклонялся Богу и ученикам пример показал как поклоняться. А поклонение(служение) себе он никогда не принимал.

[Illidan]

WOW! С каких это пор?
Или дядечка Рассел обидел тебя в прошлой жизни? )))

Э, дядюшка Расселл-то как раз к делению на стада имеет весьма отдалённое отношение. Спасибо Иосифу Висса... ой, извиняюсь, Франклинычу за наше щастливое отрочество

С тех пор, как Дж. Ф. Р. единым махом поделил единую Церковь на "малое стадо духовных евреев" и "великое множество", прости господи, натуральных шабес-гоев (Шабесгой (идиш שבת-גױ ша́бес-гой субботний гой) нееврей, нанятый иудеями для работы в шаббат (субботу), когда сами ортодоксальные иудеи не могут делать определённые вещи по религиозным законам.), призванных обслуживать интересы "верного раба", который именует своих якобы братьев по вере рабами, не получающими платы, применяя к ним известные пророчества из книги Исайи о язычниках, преклоняющихся перед "дочерью Сиона", с тех пор, ИМХО, ни о каком христианстве в организации Свидетелей Иеговы речи идти НЕ МОЖЕТ. Это не просто маргинальная секта, а практически откат в дикий иудаизм под маской христианства, иудаизм, обильно сдобренный псевдохристианской риторикой, где из-под строгих деловых костюмчиков то и дело проглядывает церемониальный талит, а добренький "ленинский" взгляд пожилого помазанника отдаёт полупрезрительным ам-хаарец. Жаль, что я слишком поздно это понял, но хорошо, что хоть понял иначе мы бы сейчас вовсю лобызались с г-ном Эндрю и г-жой Жанной-Филадельфией, в привате похохатывая над незадачливыми тринитариями и плюясь ядовитой теократической слюной при упоминании о мерзких аццтупнегах

[alexnes]

Кстати, языковеды, в 2Фесс.2:4 подчеркнутым текстом что бы значило?

Цитата из Библии:

противник, возвышающий себя над всяким, кто называется «богом» или предметом почитания. Он сядет в Божьем храме, выдавая себя за бога. Разве вы не помните, что я говорил вам об этом, когда ещё был у вас?
И теперь вы знаете, что́ будет удерживать его, пока он не откроется в своё время.Впрочем, тайна этого беззакония уже в действии, но только до тех пор, пока тот, кто теперь удерживает, не уйдёт с пути. И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьёт духом своих уст и которому положит конец явлением своего присутствия. А присутствие беззаконника будет сопровождаться действием Сатаны со всякими могущественными делами и ложными знамениями и предзнаменованиями и со всяким неправедным обманом для погибающих в возмездие за то, что они не приняли любви к истине для своего спасения. Поэтому Бог позволяет действию заблуждения влиять на них, чтобы они верили лжи *и все были судимы за то, что не верили истине, а находили удовольствие в неправедности.

[Neofit-1]

Да притязать будут многие. А вот раб один одинешенек. И конкурентов ему нет. Иначе мы бы их давно обнаружили.
Верность раба Христа в том хотя бы что он Бога считает Богом а не его сына. А это альфа и омега всего благоразумия.

Ну зачем же так врать. А куда вы девали остальных унитариев? тех же христодельфиан, разные отколовшиеся от вашего раба группы, основной из которых являются Исследователи Библии, те же епифанийцы, пятидесятники-единственники, польские братья, ЦБСД и много других групп. Не таков он уже одинешенек ваш раб в этом вопросе.
Вот моя собака также очень мне верная и к тому же благоразумная. Только вот сволочь гадит где попало. Как чего сделает, так сразу глаза опускает или прячется в шкаф. Знает зараза, что так делать нельзя, но делает. Только вот когда за ней убирают, то она хотя бы не отгавкивается, а тихонько сидит в шкафу, пока ей не разрешат оттуда выйти.