О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Дмитрий П.Х.М.П]

Это легко устраняется с помощью учебников.
Греческий очень похож на русский.
Предлог В обычно означает что предмет находится внутри другого предмета.
В круге, в центре,...
Но так же мы имеем много случаев когда это предлог в контексте начинает означать совсем другое.
В центре внимания= все внимание на него
В круге первом= начало испытаний

Теперь представьте что нам дали текст переводить и принудили пользоваться ради последовательности, вашим правилом: все переводить в единственном значении.

Собственно это мы видим когда читаем синодальный перевод. И теперь вместо того чтобы подчеркнуть единство Бога, Сына и верующих, читатель введен в заблуждение относительно взаимоотношения Бога и верующих в него. Синодальный предлагает эдакую матрешку. В Иегове Сын и все верующие. Абсурд!



Вернемся к нашим баранам.
ἐν...
6. of that in which any person or thing is inherently fixed, implanted, or with which it is intimately connected; a. of the whole in which a part inheres: properly, μένειν ἐν τῇ ἀμπέλῳ, John 15:4; ἐν ἑνί σώματι μέλη πολλά, Rom. 12:4; figuratively, κρέμασθαι ἐν τίνι, Matt. 22:40. b. of a person to whom another is wholly joined and to whose power and. influence he is subject, so that the former may be likened to the place in which the latter lives and moves. So used in the writings of Paul and of John particularly of intimate relationship with God or with Christ, and for the most part involving contextually the idea of power and blessing resulting from that union thus, ...
b личности к которой другая полностью присоединена и чьей силе и влиянию она подчинена,... Столь используемый в Писании Павла и Иоанна, особенно близких отношений с Богом или с Христом, и по большей части вовлекающий контекстуально идею силы и благословения, следующего из этого союза , ...
Thayer's Greek-English Lexicon of the New Testament




Как поэтому теперь правильно перевести это место?

τιςкто ἐνв ΧριστῷХристе, καινὴ κτίσιςновое творение (2Co*5:17*BGT)

Действительно ли внутри Христа находится новое творение?

Спасибо за ответ. Оказывается,когда вы не гоноритесь,можете хорошо отвечать.
Мне понятна ваша точка зрения. Но,наверное,всё- таки это дело вкуса переводчиков. И мне,например,кажется безвкусным,так сказать, выражение: я в единстве с ним,он в единстве со мной. Разве сказать о единстве нельзя было проще и красивее? Вот в синодальном, например,это выражение звучит гораздо благозвучнее. Вот если не брать богословие,а принять в рассмотрение красоту речи?

[rvlsoft]

Это легко устраняется с помощью учебников.
Греческий очень похож на русский.
Предлог В обычно означает что предмет находится внутри другого предмета.
В круге, в центре,...
Но так же мы имеем много случаев когда это предлог в контексте начинает означать совсем другое.
В центре внимания= все внимание на него
В круге первом= начало испытаний

Теперь представьте что нам дали текст переводить и принудили пользоваться ради последовательности, вашим правилом: все переводить в единственном значении.

Собственно это мы видим когда читаем синодальный перевод. И теперь вместо того чтобы подчеркнуть единство Бога, Сына и верующих, читатель введен в заблуждение относительно взаимоотношения Бога и верующих в него. Синодальный предлагает эдакую матрешку. В Иегове Сын и все верующие. Абсурд!



Вернемся к нашим баранам.
ἐν...
6. of that in which any person or thing is inherently fixed, implanted, or with which it is intimately connected; a. of the whole in which a part inheres: properly, μένειν ἐν τῇ ἀμπέλῳ, John 15:4; ἐν ἑνί σώματι μέλη πολλά, Rom. 12:4; figuratively, κρέμασθαι ἐν τίνι, Matt. 22:40. b. of a person to whom another is wholly joined and to whose power and. influence he is subject, so that the former may be likened to the place in which the latter lives and moves. So used in the writings of Paul and of John particularly of intimate relationship with God or with Christ, and for the most part involving contextually the idea of power and blessing resulting from that union thus, ...
b личности к которой другая полностью присоединена и чьей силе и влиянию она подчинена,... Столь используемый в Писании Павла и Иоанна, особенно близких отношений с Богом или с Христом, и по большей части вовлекающий контекстуально идею силы и благословения, следующего из этого союза , ...
Thayer's Greek-English Lexicon of the New Testament




Как поэтому теперь правильно перевести это место?

τιςкто ἐνв ΧριστῷХристе, καινὴ κτίσιςновое творение (2Co*5:17*BGT)

Действительно ли внутри Христа находится новое творение?

Да действительно, потому что новое творение составляет Его тело, как сказано в Библии, что верующие составляют Его тело. Так что с переводом все хорошо, а вот ПНМ ОТСТОЙ ВО ВЕКИ ВЕКОВ!!!

[Дмитрий П.Х.М.П]

Да действительно, потому что новое творение составляет Его тело, как сказано в Библии, что верующие составляют Его тело. ...

Согласен,но почему то СИ кажется,что такого не может быть. Наверное они считают, что В,это значит внутри,как внутренности.

[Модест]

Согласен,но почему то СИ кажется,что такого не может быть. Наверное они считают, что В,это значит внутри,как внутренности.

А если не во внутренностях, значит это надо понимать в переносном смысле. А Вы, почему-то в этом месте (Я в Отце, Отец во мне) стараетесь понять буквально.

[Дмитрий П.Х.М.П]

А если не во внутренностях, значит это надо понимать в переносном смысле. А Вы, почему-то в этом месте (Я в Отце, Отец во мне) стараетесь понять буквально.

Да,не... Просто,когда говорят: я и ты,ты и я,как будто это нельзя сказать одним словом, выглядит странно и несуразно.

[Эндрю]

Согласен,но почему то СИ кажется,что такого не может быть. Наверное они считают, что В,это значит внутри,как внутренности.

Так считает перевод синодальный. Он велеречиво вводит читателя в заблуждение, считая Христа кубом, а творение размещает в его внутренностях.

[Свідок Ісуса]

вы опять все перепутали ВИБР является слугой миру, именно он не покладая рук служит другим! а вот вы я вижу желаете сделать нас рабами ваших фанатичных догм не так ли?

нет не так.
ВиБР рассказывает сказки и вы им верите.

[Дмитрий П.Х.М.П]

"Бог есть дух: и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине" (Иоанна 4:24)

[Свідок Ісуса]

Например, Бытие 3:1-5. Способные ученики.

вот об этом я и говорю.
вы просите объяснить но не готовы слушать.
я без проблем объясню. но при вашей предвзятости это бессмысленно.

[Дмитрий П.Х.М.П]

"Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его" (Рим. 8:9; см. также Рим. 8:14,16).

[Дмитрий П.Х.М.П]

Если мы имеем духа Христова,духа Божия, находимся в духе и истине,то это тоже о кубе?

[Свідок Ісуса]

Так мы же люди, и понять Бога должны тем умом, который Он нам дал.Это как? Если твои мысли соответствуют логике, нормальной логике, а кто-то из оппонентов утверждает, нечто не вяжущееся с логикой, то значит, ему это дух открыл, а мы глупые этого понять просто не можем, человеческим своим умом и логику надо для этого удалить от себя? Извините, но я думаю, Вам не тот дух откровения даёт.

позже может поясню.

Вы мне докажите хоть одно фундаментальное учение Библии, которое вы извратили. Докажите, что я ошибаюсь.

докажу но вы не примите.

А то, этого сделать никто не может, по Библии и сразу начинают переходить на личность Рассела.

ни разу не переходил. можете проверить.

Самым умным из оппонентов оказался Палатинус, он заявил, что объяснит, что такое троица, но, только после того, как он убедится, что я правильно понимаю, что он под этим словом подразумевает.

тоже не знаю что он имеет ввиду но понимаю что вам сейчас точно нет смысла объяснять. вы предвзято относитесь ко мне.

Вы же строите свою веру, игнорируя прямые слова самого Иисуса,

и не знаете вы во что я верю.

которую если начать обсуждать, никто объяснить не может.

объяснить сложно но можно. главное что бы оппонент смог услышать объяснения.

Это не дело, придумать абсурд, а если кто в него не поверит, сослаться на то, что не надо пользоваться логикой, потому, что это бесполезно.

я ничего не придумываю. все объясняется несколькими стихами. причем прямыми а не двусмысленными. но с точки зрения логики я не смогу объяснить некоторые моменты (возможно просто потому что сам эти моменты не совсем понимаю, нужна консультация логиста.)

Хм. Очень "убедительно".Поищите сами, мне некогда.

странно СИ в таких вопросах обычно могут сразу привести цитаты.
хотя возможно вы не сможете просто потому что слово Господь у вас в ВЗ нет ибо везде стоит Иегова.

и еще. про 1914 намека реально не вижу. первое на что эта дата опирается это пророчество Иеремии в котором нет ни слова про разрушение Иерусалима и храма.
второе это историки. которые опровергают разрушение в 607 году до н. э.
сон Навуходоносора в котором тоже нет намеков на Христа.
при всем этом остальное уже бессмысленно.

[Philadelphia]

вот об этом я и говорю.
вы просите объяснить но не готовы слушать.
я без проблем объясню. но при вашей предвзятости это бессмысленно.

Вы под слушанием подразумеваете молчаливое внимание, не допускающее возражений? Свідок Ісуса говорит, а Филадельфия, Модест и Эндрю слушают и едят, аки Ева с Адамом?
Но как только у ваших оппонентов появляются резонные вопросы и просьбы разъяснить, сложившуюся в результате ваших пояснений путаницу, вы немедленно обвиняете их в нежелании слушать или в плотском складе ума. Эффективные методы обучения.

[palatinus]

Синонимический параллелизм - это фигура более свойственная поэтической речи и приведённые вами примеры - тому подтверждение

Синонимический параллелизм - это фигура свойственная библейской литературе и встречается как в поэтических книгах, так и в пророческих и в повествовательной литературе.

Малахия не прибегает к аналогичным приемам ещё где-то по тексту.

Прибегает и даже в стихах рядом с 3:1. Вам просто лень исследовать.

С другой стороны, еврейские спецы не считают Машиаха Иеговой.

Угу. А Господом (Адон) как в 3:1 они Его считают?
Псалом Давида. Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих. (Пс.109:1)

Тут загвоздка не в частоте чтения, а в классических тринитарных фортелях.
Иоанна 3:16 Бог любит мир так сильно, что отдал своего единородного Сына, чтобы каждый, кто проявляет в него веру, не погиб, но имел вечную жизнь.
Потому у нас с вами только два возможных исхода:
1) Бог послал сам себя
2) Сын не Бог, а его посланник.

Напрасно вы так много писали. Смотрите еще раз: вот здесь вам понятно кто кого послал: "Отец послал Сына Спасителем миру" (1Иоан.4:14)?

Вы настаивали на том, что выражение "которого вы ищете" использовано в ироничном смысле.

И на связи 3:1 с 2:17 начал настаивать я, верно?

Все предано Иисусу было только после его воскресения - во первых.

Неправильно. Вот, что Иисус говорит до воскресения: Все предано Мне Отцем Моим (Матф.11:27) Ну и, конечно, Его утверждение: Все, что имеет Отец, есть Мое (Иоан.16:15) тоже было сказано до воскресения.

Уж не говоря о том, что сам факт передачи сообщает о присутствии более высокой власти, что подтверждает 1Кор. 15:27, 28. Иисус не имеет власти сам в себе, безусловной, как её имеет Иегова, который дает её кому хочет. Это значит, что власть Христа относительная,

Имеет Иисус власть. По праву своего рождения и единственности Он - наследник всего. И правителем Он никогда не перестанет быть - Царству Его не будет конца. Даже когда Он передаст власть Отцу, Он ее не лишиться, как не лишился ее Отец, когда передал власть Иисусу.

Сиянием славы, отблеском, но не самим Величественным. Что собственно текст без обиняков и сообщает.

Вот, что сообщает текст: Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его (Евр.1:3)
Если вы читаете Библию, то вам пора бы уже понять кого именно видели Ангелы и люди, когда они видели того, кого вы называете Величественным.

Деяния 2:34; 7:55, 57.

Вот и я о том, что кроме Иисуса никто одесную Бога не сидел, и сравнивать вам больше не с кем.

А как же иудеям было распознать в нём долгоисканного Господа? Иисус сделал всё, чтобы скрыть свою настоящую сущность и исковеркать пророчество - за что винить иудеев, которые не узнали "день своего посещения"? Причем именно враги Христа первые догадались за кого он себя выдает - Иоанна 5:18, 10:33. Но Иисус решительно отрекается от присвоенных титулов. Врал?

Не надо уходить как можно дальше от темы . В ответ на вашу попытку доказать что храм не принадлежал Иисусу, поскольку Он сказал "Дом Отца моего" я отвечаю, что Он так сказал, чтобы еще раз подчеркнуть свои уникальные отношения с Богом. Но вместе со всем, что принадлежит Богу, храм также принадлежит Иисусу, поскольку как Он сказал: "Все, что имеет Отец, есть Мое"

Я тут причем? Это вы пытаетесь ускользнуть от логики Писания, затеняя неудобные для вас моменты.

Не надо с больной головы на здоровую перекладывать.

Потому мне не лень и повозиться - вам напомнить.

Я освобождаю вас от необходимости мне напоминать. В следующий раз пишите свою позицию прямо.

Вы этого не сделаете.

В смысле "не посмеете"?

Жертва Христа не покрывает грех человечества автоматически. Служение Христа в качестве Первосвященника направлено на то, чтобы применять цену искупительной жертвы по отношению к каждому кто в ней нуждается и приближаться через неё к Богу.

Конкретнее, как Христос служит в храме, сидя по правую руку Бога?

Почему-то вы не заметили, что подмена в аргументах и в том и другом случае идентична.Он безупречен, если искусственно исключить уравновешивающие аргументы. Или не знать о них.

Вы уверены, что понимаете о чем мы говорим? Формальной логике глубоко все равно есть ли Бог, или Его нет. Она не занимается такими вопросами. Подобными вопросами занимается Философия. А логика занимается вопросами правильности человеческого мышления. Поэтому рассуждения даже с самым фантастическим содержанием будут логичными с позиции формальной логики. Например:
У всех эльфов заостренные уши
Вася - эльф
У Васи заостренные уши.
Это абсолютно логичное рассуждение с точки зрения формальной логики.
Есть ли эльфы, или их нет - это не к логике, это к религиоведению.
Итак, формальная логика не может быть критерием. Она лишь инструмент. Вы же не скажите о человеке, у которого есть молоток, пила, и уровень, что он обязательно может построить крышу на доме, только потому, что у него есть эти инструменты. Для такой задачи необходимо иметь, как минимум, правильные знания.

Тринитарная догма не удовлетворяет требованиям никакой логики. Более того, она не нашла отражения в Писании - ипотому тоже алогична.... Я вообще люблю логику.

Не надо устраивать здесь кашу. Я понимаю ваше желание использовать слово "логика" в общем смысле, чтобы потом, когда я буду приводить аргументы в отношении одного понятия логики, вы будете задавать вопросы с точки зрения другого ее понятия. И вроде тоже будете говорить о логике, а я не смогу адекватно ответить, поскольку речь будет идти о другом. Но во избежании такой путаницы, я и прошу вас уточнить о какой именно логике вы говорите, что Троица ей противоречит:
1) О Формальной
2) О "здравом смысле"
3) О последовательности рассуждения
4) ваш вариант
Могу ввести лично для вас еще одну категорию - Женской логики (хе-хе).
Иначе придется воспользоваться вашим определением и решить, что Троица противоречит вашей никакой логике.

Вы применяете методы внушения не приводя доказательств, причем делаете это грубо, до амикошонства. Мне нужно верить в троицу, потому что Палатинус сказал, капризно топнув ножкой?
О троичности, которая вам увиделась в Ин. 16 гл.

Я еще не успел ничего сказать, как вы предупредили меня, что все равно со мной не согласитесь
Но мы начали рассуждать о том, как этот текст говорит о том, что Святой Дух - это Личность. Я вам и сказал: Это очевидно для любого человека, чей разум не обременен догмами (какими бы то ни было, даже тринитарными). Ни один такой человек в здравом уме, прочитав, об Утешителе, Который наставит на всякую истину (а значит является еще и Наставником), будет говорить не от Себя, но то, что услышит, не будет думать о том, что речь идет о какой-то безликой силе. И предложил вам проверить это на практике. Вы уже проверили, чтобы оспаривать это? Вы попытались все свести к олицетворению, приведя в пример Библию, которая вас утешает, наставляет, и говорит вам, но забуксовали на одном вопросе: Писание вам говорит то, что само услышало? Я все еще жду от вас прямого ответа на этот вопрос.

Отчего оно говорит вам, не давая способности вразумительно отчитаться об основаниях своей веры - ни с точки зрения логики Писания,

Объясните, что вы имеете в виду под "логикой Писания"?

ни с точки зрения откровения вселенной?

Потому что откровение вселенной говорит только о качествах Божества, а Библейское откровение говорит, что этими качествами в равной мере обладают Отец, Сын, и Святой Дух.

Не стоит. У меня на НЛП острая аллергия.

Когда на суть моих постов не отвечают (в данном случае - на правильное определение и правильное объяснение Троицы), я предполагаю, что ее не заметили. Потому и повторяю. Об НЛП вы говорите только из злобы и желания закончить разговор не конструктивно, а руганью.

Вы не справились с положением Христа в храме, а ужо спешите привести свою доктрину к финишу.

А у меня была какая-то задача в отношении положения Христа в храме?

Эти две книги друг друга дополняют не противореча ни в едином пункте.

Я вас - про логику, вы мне - про книги

Я соглашаюсь, если доводы звучат убедительно.

Какие именно доводы вы считаете убедительными? Только, пожалуйста, побольше конкретики.

А если является Палатинус или ещё кто-то и и магическими пассами пытается укомплектовать мне в голову свои верования, которые загадочным образом уместились в их головах, то мой мозг протестует.

Не от того он протестует. Просто вы понимаете, что если вам докажут, то необходимо будет либо принимать точку зрения за которую вас, в конечном счете, ЛО, и от вас все отвернутся, либо врать себе и другим, что веришь в то, во что уже не веришь. Не хочется ни того, ни другого. Поэтому вы и готовите себя ко всяким случаям, о чем красноречиво свидетельствуют ваши посты: Если там речь о трех даже личностях, то из чего я должна заключить, что они едины, причем в вашем понимании?

Он любит железную логику,

Еще одна категория - железная логика. Потрудитесь объяснить?

гармонию во всем.

Короче, вы любите сказки с хорошим концом

Может быть вам стоит для начала навести порядок в рядах своих единомышленников, которые уповают то на математику, то на физику, то на биологию в поисках доказательств троичности?Вот и rvlsoft на том же бумеранг получил, и тут же опомнился и корил меня за формальную логику. Не получается ли что тринитарии верят в химеру, которая для них самих вечное преткновение?

Не получается, поскольку сначала нужно понять что такое классическое тринитарное богословие (и я вам, в меру своих сил, представил, но ваш мозг, или что-то еще, сразу стало шептать вам что-то про НЛП, поэтому дальше ужоса вы не пошли. А жаль.)

Научите своих друзей в нём разбираться, а то нелепо как-то даже.

На то они и друзья, чтобы их не учить, а объяснять свою точку зрения, если они поинтересуются.

Такс... Признайте и за другими право есть, пить, спать и делать ещё много всего, не давая вам отчет и не требуйте стоять по стойке смирно при вашем появлении.

Никогда такого права за другими я не отрицал. Более того, как всякий баптист верю в свободу совести, т.е. что "каждый из нас за себя даст отчет Богу" (Рим.14:12). Но и не хочу грешить "молчанием Адама".

Здесь стоит отметить, что у вас нет шанса стать им.

Даже не думал об этом.

Пропасть между ВиБРом и вами несоразмерная.

И слава Богу!

Для меня не секрет, кого цитируете вы.

А для меня не секрет кто вам это внушил.

[Эндрю]

Если мы имеем духа Христова,духа Божия, находимся в духе и истине,то это тоже о кубе?

Вы это прочитали?
The preposition ἐν is a very important preposition in NT Greek, not least because it seems to have been widely used to reinforce the function of the dative case, the only case with which it occurs. Its basic meaning is in or in the realm of, hence the diagram indicates the sphere as statically located within the cube (fig. 10). There are many related senses which this preposition may take depending upon its use in a particular context(Есть много связанных смыслов, которые этот предлог может иметь в зависимости от его использования в специфическом контексте), but the following seem to be the major or at least the more important ones.

Вы понимаете, что такое много разных смыслов и то что на смысл может влиять контекст?