Твитнуть
В том то и дело, что если она звучит по ПНМ "истинно говорю тебе сегодня",то это как минимум неграмотно(потому я и сомневаюсь, что Иисус, так сказал в последние минуты агонии на кресте, где Ему с трудом давалось каждое слово). Я согласен с Йицхаком, он привел вариант, который звучит очень правдоподобно, я также могу согласиться с обычным переводом этого места, там также нету смысловой ошибки, но в ПНМ эта фраза звучит очень странно, двояко и как вы заметили, абсурдно. Почему вы не допускаете варианта, который предложил Йицхак(он же не противоречит вашей доктрине)? Просто из-за принципа, или из-за того, что вам надо защищать свой ПНМ любой ценой?
-
-
[quote=angelsweta;2324380]
В матфея 27:44 Ясно говорится, что разбойник ПОНОСИЛ Иисуса! Это вдохновленные Богом слова, а вот акробатическую егзегезу, применяете вы, когда говорите ЭТО НЕ НАПИСАНО! получается если вашей логике, что нибудь противоречит, значит этого нет и божьи ПИСАНИЯ ВОН, не это ли иллюстрация лже- подхода, об егзегетики и герменевтики тут говорить нечего! именно позже один разбойник переоценивает свое положение, и начинает защищать Христа. Два евангелия дополняет друг друга, а вы уже противоречия исповедуете не так ли? Иисус нас протяжении всей своей земной жизни учит о царстве небесном и царстве божьем а тут он В РВПЕРВЫЕ СКАЗАЛ НЕ УЧЕНИКАМ а тому, кто несколько минут ранее хулил Христа ты будешь не в царстве небесном А В РАЮ! Почему если понятие Рай это САД на земле В ЕДЕМЕ на востоке, который был утерян. Этим иисус не двусмысленно подтвердил, что Рай будет восстановлен! РАЗБОЙНИК НЕ МОГ ОЖИТЬ "СЕГОДНЯ"- ИБО ПАВЕЛ ПИСАЛ об ВОСКРЕСЕНИИ КАК О БУДУЩЕМ "22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
23 каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его.Комментарий
-
Вы тут реальные языковеды! греч слово "СЕМЕРОН" СЕГОДНЯИЛИ НЫНЕ , ИИСУС ИСПОЛЬЗУЕТ В СВИОХ УЧЕНИЯ ДЕСЯТКИ РАЗ, это стиль, приемов и методов учения Христа. Пример: МАРКА14:30 "И говорит ему Иисус: истинно говорю тебе, что ты НЫНЕ, в эту ночь, прежде нежели дважды пропоет петух, трижды отречешься от Меня! Видите ребятки слова ИСТИННО И НЫНЕ ИДУТ ТОЖЕ РУКА ОБ РУКУ!Комментарий
-
о как. ну ладно, не будем о мелочах, много времени займет.
Договорились. Принимаю Ваше предложение. На форуме я тоже бываю не каждую минуту, но постараюсь ответить как смогу. Тянуть, конечно же, не буду. Копипастить тем более. Выраженные рассуждения будут полностью мои, хотя и основаны на базе учений СИ (какая-то база ведь должна быть). С литературы я на этом форуме пока не копипастил вообще, так что, я думаю, диалог будет живым и интересным. Также для понимания точки зрения и позиции оппонента я задаю вопросы, чтобы лучше все осмыслить, а иногда, чтобы подвести к какой-то мысли. Поэтому с моей стороны тоже просьба - не отвечать расплывчато и абстрактно, «не растекаться мыслею по древу» и не переходить на личности. Так мы будем говорить только о сути. Заранее спасибо за понимание.Надеюсь не многовато вопросов? Это то что у меня накопилось за время общения со СИ и мне не дали ответов на них.
Буду рад, если ответите не выборочно, можете не спешить(но и не тянуть как те, кого я спрашивал
), меня возможно не будет целую неделю. Постарайтесь не копипастить с вашей литературы, потому как это сразу видно, лучше подумайте своей головой и дайте СВОЙ ответ, СВОИМИ словами.
Есть разные варианты одного и того же действия.
Поймите, вечность - это бесконечное время, а не его отсутствие. Из временных рамок все равно не выбраться, иначе получается абсурд. Вот давайте с позиции вечности - где с такой позиции находится Иоанн? Одновременно и на небе и на земле? Суть понимаете? Получается абсурд, если не брать в расчет временной период.
Из-за большого количества смешных сравнений, которые, если воспринимать их серьезно и буквально, кажутся полностью алогичными. Например, как богач каплю воды просил
В словах Иисуса об Иоанне не было абсолютно ничего, намекающего на переносный смысл. Если было - прошу, покажите где.
Полностью в этом с Вами согласен. Бог уже рассматривал выкуп как уплаченный. Иначе невозможно было бы, скажем, для Иисуса на земле прощать грехи до того, как он был распят.
Какие-то странные у Вас понимания. Одно так нужно понимать, другое эдак. Ну давайте посмотрим, выдержат ли эти интерпретации натиск логики.
Открываем Евреям 11:5. "Верою Енох переселен был так, что не видел смерти. И не стало его, потому что Бог переселил его. Ибо прежде переселения своего получил он свидетельство, что угодил Богу". Бытие 5:24 "Бог взял его". На первый взгляд может показаться, что Бог забрал его на небо. Но так ли это? Где в этих стихах говорится, что Бог взял его на небо? Где слово "небо"? Или хотя бы намек на это?
Дальше. В Евреям говорится, что Енох не увидел смерти. И тут же 13м стихе сообщается, что "все сии умерли". Так умер он или нет? Противоречие? А давайте еще раз прочитаем пятый стих, вот эту часть, и вдумаемся: "Верою Енох переселен был так, что не видел смерти". Итак, совместим это с одиннадцатым стихом, и увидим: Енох умер, но не увидел смерти. Что имеется ввиду под этим? Как такое может быть? А прочитаем-ка еще до конца пятый стих: "Ибо прежде переселения своего получил он свидетельство, что угодил Богу". Перед смертью он получил свидетельство. Что за свидетельство? Бумаженцию с гербовой печатью? Не будем домысливать, но просто попробуем допустить мысль о том, что все было вот так:
Енох перед смертью получил видение, в котором Бог заверил, что одобряет оного, после чего усыпил его так, что Енох не увидел смерти, в том числе и от рук своих врагов (истинных служителей Бога остальные всегда не любили и относились с неприязнью).
В-общем, как бы там ни было, по другому совместить пятый и одиннадцатый стихи не получится. Хотя попробуйте, я понаблюдаю за Вашими попытками.
Выбирать, верить в то, что я сказал или нет - Ваше право. Как и мое - доверять ли Вашим интерпретациям. Но мне это кажется достаточно логичным, а также в гармонии со словами Иисуса, что никто на небо не восходил. И это гармонирует со словами о том, что Давида на небе не было и нет. Найдете лучшее объяснение - пожалуйста, с удовольствием прочту.
Почему же Иисус не говорил о том, что никто не восходил только на какое-то одно небо, кроме него? Зачем путать слушателей? Найдете объяснение? И на основании чего Вы делаете вывод, что есть много небес? Только на основании слов Павла, что он был восхищен на небо номер семь? ))Комментарий
-
Аbcde, вы тоже поклоняетесь языческому временному божку? Если вечность - это бесконечное время,то ваш божок имеет начало!Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешнаго!
Лопухин.Толковая Библия... Список толкований Библии... Библеист, переводыКомментарий
-
Ну так эти слова еще раз доказывают, что слово "ныне" относится не к предшествующем ("истинно"), а к тому, что идет после слова "ныне". Следовательно, если берем Мк. 14:30 как пример, то и в Лук. 23:43 "ныне" относится к "ты будешь со мною в раю", а не к "истинно говорю тебе". Вам тут об этом уже несколько дней говорят, а вы все в толк этого взять не можете.«Мы должны читать Отцов рассудительно и тщательно взвешивать их слова, поскольку они часто претыкались и сбивались с пути, примешивая в своих книгах к чистому слову многие монашеские измышления...» (с) Мартин ЛютерКомментарий
-
Иисус с Никодимом не историю Илии или Еноха обсуждали - смотрите контекст разговора. Если перефразировать слова Иисуса, то он сказал следующее: "Никодим, я говорю тебе понятиями, приближенными к земным реалиям, потому что если бы я тебе стал говорить так, как это есть на самом деле, то ты не понял бы, так как ни ты, ни кто другой, не восходил на небо (и не возвращался обратно на землю), чтобы видеть как все на самом деле обстоит или устроено, и понять то, что я в таком случае сказал бы".
Это ваши слова, а не Петра. Слова же Петра "Ибо Давид не восшел на небеса" (Деян.2:34) следует понимать в виду того, что он уже сказал только что о Давиде: "Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня" (Деян.2:29)гармонирует со словами о том, что Давида на небе не было и нет
То есть, Петр говорит о том, что Давид не восходил на небеса в теле воскресения, как это было со Христом.
Вот это выражение конечно вообще шикарно: "Не будем домысливать, но просто попробуем допустить мысль о том, что"у давайте посмотрим, выдержат ли эти интерпретации натиск логики.
Открываем Евреям 11:5. "Верою Енох переселен был так, что не видел смерти. И не стало его, потому что Бог переселил его. Ибо прежде переселения своего получил он свидетельство, что угодил Богу". Бытие 5:24 "Бог взял его". На первый взгляд может показаться, что Бог забрал его на небо. Но так ли это? Где в этих стихах говорится, что Бог взял его на небо? Где слово "небо"? Или хотя бы намек на это?
Дальше. В Евреям говорится, что Енох не увидел смерти. И тут же 13м стихе сообщается, что "все сии умерли". Так умер он или нет? Противоречие? А давайте еще раз прочитаем пятый стих, вот эту часть, и вдумаемся: "Верою Енох переселен был так, что не видел смерти". Итак, совместим это с одиннадцатым стихом, и увидим: Енох умер, но не увидел смерти. Что имеется ввиду под этим? Как такое может быть? А прочитаем-ка еще до конца пятый стих: "Ибо прежде переселения своего получил он свидетельство, что угодил Богу". Перед смертью он получил свидетельство. Что за свидетельство? Бумаженцию с гербовой печатью? Не будем домысливать, но просто попробуем допустить мысль о том, что все было вот так:
Енох перед смертью получил видение, в котором Бог заверил, что одобряет оного, после чего усыпил его так, что Енох не увидел смерти, в том числе и от рук своих врагов (истинных служителей Бога остальные всегда не любили и относились с неприязнью).
В-общем, как бы там ни было, по другому совместить пятый и одиннадцатый стихи не получится. Хотя попробуйте, я понаблюдаю за Вашими попытками. но это вопрос третий. Итак, раскрутим ваше мнение с конца:
1. Автор послания к Евреям пользуется Септуагинтой. Сравним:
Цитата из Библии:
Два выделенных слова обращают на себя внимание. Слово ("угодил Богу" вместо "ходил пред Богом" в евр.) в LXX само по себе является "свидетельством" для автора послания к Евреям. Енох не "получил свидетельство", а "засвидетельствовано" т.е. в Писании. Так что ваши допущения безосновательны.
2. Вот что слово μετέθηκεν означает по словарю Джозефа Тайера (Tayer, p. 406)
1-е значение по Тайеру - "перенести". Этот случай предлагается сравнить с Деян. 7:16 - Иаков перешел в Египет, и скончался сам и отцы наши; и перенесены были в Сихем и положены во гробе, который купил Авраам ценою серебра у сынов Еммора Сихемова. (Деян.7:15,16)
Т.е. их тела былы перенесены с одного места в другое.
На счет же Евр. 11:5 Тайер пишет: "без упоминания о месте, о чем хорошо было знакомо читателю". Т.е. читатели послания к Евреям хорошо знали куда именно Енох был перенесен. Тайер предлагает сравнить с книгой, ставшей классической к тому времени, когда писалось послание к Евреям - "Книга Премудрости Иисуса, сына Сираха" или просто "Сирах", в которой сказано:
Енох угодил Господу и был взят на небо, - образ покаяния для всех родов. (Сир.44:15)
Похожей традиции придерживается и Иосиф Флавий:
ему наследовал сын его Енох, родившийся, когда отцу его было около ста шестидесяти двух лет. Прожив около трехсот шестидесяти пяти лет, он отошел к Богу, почему и нет сообщения о его смерти (Флавий, Древности, 1.3.4)
Как и автор послания к Евреям, Флавий говорит о том, что хорошо знали все евреи: Енох был взят к Богу и их классика говорит, что был взят именно на небо. Это и есть ответ на ваши сомнения: "где же сказано, что взят именно на небо?" На мой взгляд свидетельства говорят именно о взятии Еноха на небо.Последний раз редактировалось palatinus; 21 September 2010, 11:54 AM.«Мы должны читать Отцов рассудительно и тщательно взвешивать их слова, поскольку они часто претыкались и сбивались с пути, примешивая в своих книгах к чистому слову многие монашеские измышления...» (с) Мартин ЛютерКомментарий
-
Давно хотелось высказаться по этой теме и поделиться с вами информацией. И вот представился случай.
Рассказ Учителя о богаче и Лазаре Вы считаете притчей. Обратите внимание на то, что в своих притчах Иисус говорит только о вещах и событиях реальных, возможных, общеизвестных о земледельческих трудах, торговле, рыболовстве и т. п. Он нигде не приводит никаких фантастических, сказочных и тому подобных сравнений и уподоблений. Делаем вывод: в «притче» о богаче и Лазаре речь также должна вестись о реальности, в данном случае «потусторонней», но доступной по опыту тем, кто её после физической смерти переживает. Следовательно, реально существуют и ад, и «лоно Авраамово», то есть рай.
Заметим, что, порицая лицемерие некоторых фарисеев, Учитель нигде ни словом не осудил их учение о бессмертии души; да и апостол Павел, уже давно уверовав в Иисуса как Мессию, продолжал называть себя фарисеем (Деян. 23, 6 «я фарисей»; Филипп. 3, 5 «по учению фарисей»). Неужели он говорил неправду?! А если правду, значит, разделял и учение фарисеев о бессмертии души!..
Зададим теперь вопрос: а зачем Иисус Христос вообще рассказал притчу о богаче и Лазаре, прямой и буквальный смысл которой полностью подтверждает учение фарисеев о загробных награде и наказании?! Неужели он не знал, что, ссылаясь на эту притчу, его последователи тысячелетиями будут учить о загробной жизни?! Неужели, чтобы «опровергнуть фарисеев», Учителю надо было детально подтвердить всё их учение о загробном бытии и притом на много веков вперёд?!.. Отрицать «лжеучение» фарисеев ведь надлежало бы прямо, и совершенно другими словами!..
Теперь о богаче и Лазаре.
а) Не верить словам Иисуса о том, что нищий после смерти был отнесен ангелами на лоно Авраамово это значит поставить под сомнение любое слово Иисуса вообще! Приведите пример, когда Его слова не соответствовали бы Истине хоть один раз!
Цитата из Библии:
б) «Пропасть» в Лук. 16, 26 метафорическая. Духи соединяются или разделяются по своим свойствам (добра или зла, праведности или нечестия), и перейти в другой разряд без внутреннего исправления невозможно («учреждена пропасть»). Переговариваются духи между собой телепатически, так что расстояние значения не имеет.
в) Помимо физического тела, существует еще душевное и духовное (I Кор. 15, 44). Дух имеет образ, подобный земному, но нематериальный: «эфирное тело». Оно может блаженствовать или страдать. О страдании его сказано в книге Иова, где описано состояние умершего грешника:
Цитата из Библии:
Отосланный в ад грешник, конечно, находится там не в земном теле и, однако, «плоть его на нем болит»!!! Вот здесь и сказано об «эфирном теле» в библейской терминологии это «тело душевное» («нефеш хайа» «живой нефеш»).
г) Глубоко символична просьба о том, чтобы Лазарь «омочил конец перста своего в воде и прохладил язык» богача(ст. 24). Еще раз подчеркнем, что ад не материален, и мучения в нем не физического свойства. Хотя и сказано «плоть его на нем болит» (Иов. 14, 22) по отношению к «телу душевному», но эта боль не от вещественного воздействия. Богач страдает в огне раскаяния, испытывает муки совести за неправедно прожитую жизнь (ср. «лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей» (I Тим. 4, 2) то есть совесть их уже «прогорела» в земной жизни). Причина его мук его «язык», то есть «внутренняя речь», образ мыслей, приведший к нечестию, ср.:
Цитата из Библии:Цитата из Библии:
Перст символ деятельности, добрых или злых дел («поклоняются тому, что сделали персты их» Ис. 2, 8; «осквернены персты ваши беззаконием» Ис. 59, 3). Богач в символической форме просит, чтобы хотя бы частичка дел Лазаря («конец перста» его) послужила для очищения и облегчения его, богача, мук, рожденных «языком» (чтобы Лазарь «прохладил язык» его). Ведь вода не только средство, но и символ очищения. Авраам же напоминает богачу, что в мире наказания и исправления в аду каждый отвечает только за себя (ст. 25).
д) Богач обращается к Аврааму, потому что к Богу, вследствие нераскаянной своей греховности, не имеет доступа:
Цитата из Библии:Theorema = "Слово Божье", само по себе неопровержимо, из-за невозможности изучить феномен напрямую, изучают его проявленияКомментарий
-
В Священном Писании говорится, что оно богодухновенно (см.: 2 Тим 3: 16), но ни в одном месте не указано, что, кроме Писания, не может быть другого руководства в делах веры. Напротив, мы находим мысли, противоположные тому, что утверждают протестанты и сектанты. Апостолам было известно гораздо больше о Господе нашем Иисусе Христе, чем это запечатлено в четырех Евангелиях: «Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг» (Ин. 21: 25). Спаситель открывал истины Своим ученикам не с помощью текстов, а в живом общении. Это и стало источником Священного Предания. Апостол Павел говорит коринфским христианам: «Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам» (1 Кор. 11: 2). Об этом же он говорит в послании к солунянам: «Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим» (2 Фес. 2: 15). Об опасности уклонения от Предания первоверховный апостол пишет в послании к своему ученику: «О, Тимофей! храни преданное тебе, отвращаясь негодного пустословия и прекословий лжеименного знания, которому предавшись, некоторые уклонились от веры. Благодать с тобою» (1 Тим. 6: 2021).
Нужно заметить, что ни протестанты, ни представители сект к себе этот принцип не применяют. Их учения, составленные, приспособленные к потребностям века сего, проверки Писанием не выдерживают. Самое главное их отступление заключается в том, что они оказались вне Церкви, которая, по слову апостола Павла, есть «столп и утверждение истины» (1 Тим. 3: 15). К более чем двумстам различным протестантским конфессиям, течениям, деноминациям и к более пятистам сектам, возникшим на почве протестантизма, совершенно невозможно отнести то, что Иисус Христос назвал Своей Церковью (см.: Мф. 16: 18). Новозаветная экклезиология предполагает иерархию (епископ, пресвитер, диакон). Епископа апостол Павел называет «Божиим домостроителем» (Тит. 1: 7). Апостольскую Церковь невозможно представить и без священства: «Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела» (Деян. 15: 6); «Достойно начальствующим пресвитерам должно оказывать сугубую честь, особенно тем, которые трудятся в слове и учении» (1 Тим. 5: 17). Хочется спросить протестантов и сектантов: где в Библии сказано, что можно отменять апостольские установления?Комментарий
-
Хотя я не протестант, но хорошо знаком с их вероучением. В протестантизме несколько направлений и одно из них допускает дополнительное руководство, но не равное авторитету Писания.
Экклезиа - это единение исповедующих Иисуса Христа, а не какая-то деноминация. Найдите хоть одну деноминацию в Новом Завете, - не найдете!Самое главное их отступление заключается в том, что они оказались вне Церкви, которая, по слову апостола Павла, есть «столп и утверждение истины» (1 Тим. 3: 15). К более чем двумстам различным протестантским конфессиям, течениям, деноминациям и к более пятистам сектам, возникшим на почве протестантизма, совершенно невозможно отнести то, что Иисус Христос назвал Своей Церковью (см.: Мф. 16: 18).
Даже если человек заблуждается во второстепенных вопросах веры, но он в принадлежит к определенной конфессии, то его вера в Христа и взаимодействие с христианами из других христианских направлений уже представляет собой церковь.
Спасение зависит исключительно от личных взаимоотношений с Богом и праведному настрою.
Здесь я с вами согласен, иерархия должна быть, однако если другой порядок уже стал данностью в ряде конфессий? Впрочем в отношении иерархии у протестантов опять-таки нет единого мнения. У протестантов-пресвитериан и лютеран присутствует епископат, у баптистов, кажется, нет.Новозаветная экклезиология предполагает иерархию (епископ, пресвитер, диакон). Епископа апостол Павел называет «Божиим домостроителем» (Тит. 1: 7). Апостольскую Церковь невозможно представить и без священства: «Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела» (Деян. 15: 6); «Достойно начальствующим пресвитерам должно оказывать сугубую честь, особенно тем, которые трудятся в слове и учении» (1 Тим. 5: 17). Хочется спросить протестантов и сектантов: где в Библии сказано, что можно отменять апостольские установления?
Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога.
(1Кор.4:5)
Не судите, и не будете судимы; не осуждайте, и не будете осуждены; прощайте, и прощены будете;
(Лук.6:37)
Немощного в вере принимайте без споров о мнениях.
(Рим.14:1)
Кстати, у иеговистов, которых мы в этой теме обсуждаем, иерархия есть, и даже очень строгая."Убеждение есть основание чаемого, дел доказательство невидимых" (Евреям 11:1, Буквальный перевод Нового Завета) Моя почта: http://www.biblelamp.ru/mail.php?id=...20%EA%ED%E8%E3 (просто нажмите на ссылку)Комментарий
-
Улыбнулся.
Ну давайте посмотрим
27 Петр сказал Ему: если и все соблазнятся, но не я.
28 И говорит ему Иисус: истинно говорю тебе, что ты ныне, в эту ночь, прежде нежели дважды пропоет петух, трижды отречешься от Меня (Мк,14:29-30)
А вот правила иврита:
27 Петр сказал Ему: если и все соблазнятся, но не я.
28 И говорит ему Иисус: Аминь. (на слова Петра)
Говорю тебе, что ты ныне, в эту ночь, прежде нежели дважды пропоет петух, трижды отречешься от Меня.
Как видите никуда правило говорить слово "аминь" в ответ на слова собеседника не делось, равно как и в койне слово "истинно" вовсе не слово "аминь", которое стоит в подлиннике 14
Комментарий
-
Я рад, что вы приняли мое предложение, возможно вы не так высокопарны, как мне показалось вначале. Я сейчас не могу писать много, потому на то, что вы написали отвечу позже, по возможности. Но меня интересуют другие вопросы. Вы не заметили, что все СИ дали ответ на второстепенные вопросы, но ведь львиная доля моих вопросов касалась ОСБ и ВиБРа. Именно это более важная часть в этой теме. Я бы попросил дать ответы именно на эту часть вопросов, которую СИ стараются избегать.
Комментарий
Аминь?
Комментарий