О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[palatinus]

Это может быть не очевидно, только уму отформатированному тринитаризмом, для которого 3=1.

Лгунья и клеветница

[Дмитрий П.Х.М.П]

Господь их знает.

Цитата из Библии:

Иоанна 10:14: 14*Я* добрый пастух и знаю моих овец, а мои овцы знают меня...

А о вас понятия не имеет.

Цитата из Библии:

Матфея 7:23: ...И тогда я объявлю им: Я никогда не знал вас! Отойдите от меня, творящие беззаконие.

Переверните наоборот и так раз все получится.

[Бондарькофф]

Вы уже второй раз влезаете не в те двери, вам делать нечего?

Я писал для Филадельфии, которая считает, что Иисус находился ДО ДВУХ лет в Вифлееме, на что возражает ей (а может и вам?) Лука и здравый смысл.

вышло бы что два года маги топали.. этого даже для сказки многовато..

[Savl]

вышло бы что два года маги топали.. этого даже для сказки многовато..

А сорок лет "топать" от Египта до Иерихона - тоже сказка?

[Дм.Ал.]

Только вы вообще ничего не говорите.
Бессвязные наборы слов, и библ. тексты наугад.
Попробуйте писать темой и ремой.

Мф2;2 "Где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему.
Обратите внимание на "звезду Его" т.е. Иисуса Христа. Но не как не звезду сатаны. Здесь нет никаких сносок на ВЗ, соответственно понимать нужно буквально.
Мф2;10-11 "Увидев же звезду,они возрадовались радостью весьма великою, и, войдя в дом, увидели Младенца с Мариею,Матерью Его,и,открыв сокровища свои, принесли Ему дары : золото, ладан и смирну."
Теперь объясните мне, раз волхвы слуги сатаны, почему они поклонились Иисусу. Покажите мне в библии кланялся ли сатана Иисусу? Не сатана ли искушал Иисуса, говоря Ему "...поклонись мне..".
Если звезда была от дьявола, а волхвы его слуги не проще было бы волхвам убить Младенца, зачем весь зтот спектакль с Иродом и т.д.

[Валентин75]

Поклонение волхвов перед царем или Богом ?

Библия говорит о том ,что слово «поклониться» в Писании используется не только в отношении к Богу, но и относительно людей, занимающих высокое положение.
[Быт. 43:26]
И пришел Иосиф домой; и они принесли ему в дом дары, которые были на руках их, и поклонились ему до земли.

[4Цар. 2:15]
И увидели его сыны пророков, которые в Иерихоне, издали, и сказали: опочил дух Илии на Елисее. И пошли навстречу ему, и поклонились ему до земли,

Греческий глагол проскунео в LXX и Греческих Писаниях употребляется как в случаях поклонения Богу, так и в случаях проявления почтения по отношению к человеку. Так, на пример, царю Израиля поклонялись в связи с данной ему Богом властью (I Пар. 29:20, ; слово проскунео в Септуагинте). Почтение оказывалось и Даниилу (Дан. 2:46), и святым (Отк. 3:9). Иисусу поклоняются как Мессии и Царю, но только Отец достоин того, чтобы Ему поклонялись как Богу. Величайшее значение имеет тот факт, что другое греческое слово, латреуо, используется только в смысле религиозного служения, используется в Новом Завете в 21- ом случае только по отношению к Отцу. У читателей Синодального перевода складывается ошибочное представление в том, что Иисус Бог, поскольку ему «поклонялись». Этот аргумент может доказать, что и Давид, и святые тоже являются Богом. Современное изменение смысла «поклониться» толкает людей на то , что они начинают считать Иисуса - Богом, исходя из того , что Ему поклонялись.

[Дм.Ал.]

Библия говорит о том ,что слово «поклониться» в Писании используется не только в отношении к Богу, но и относительно людей, занимающих высокое положение.
[Быт. 43:26]
И пришел Иосиф домой; и они принесли ему в дом дары, которые были на руках их, и поклонились ему до земли.

[4Цар. 2:15]
И увидели его сыны пророков, которые в Иерихоне, издали, и сказали: опочил дух Илии на Елисее. И пошли навстречу ему, и поклонились ему до земли,

Греческий глагол проскунео в LXX и Греческих Писаниях употребляется как в случаях поклонения Богу, так и в случаях проявления почтения по отношению к человеку. Так, на пример, царю Израиля поклонялись в связи с данной ему Богом властью (I Пар. 29:20, ; слово проскунео в Септуагинте). Почтение оказывалось и Даниилу (Дан. 2:46), и святым (Отк. 3:9). Иисусу поклоняются как Мессии и Царю, но только Отец достоин того, чтобы Ему поклонялись как Богу. Величайшее значение имеет тот факт, что другое греческое слово, латреуо, используется только в смысле религиозного служения, используется в Новом Завете в 21- ом случае только по отношению к Отцу. У читателей Синодального перевода складывается ошибочное представление в том, что Иисус Бог, поскольку ему «поклонялись». Этот аргумент может доказать, что и Давид, и святые тоже являются Богом. Современное изменение смысла «поклониться» толкает людей на то , что они начинают считать Иисуса - Богом, исходя из того , что Ему поклонялись.

Валентин, речь не о поклонении. Хотя я с вами в этом вопросе полностью согласен. Речь о "звезде". Мне кажется дрказательства СИ о том, что это проделки сатаны слишком натянуты, при том за уши.

[angelsweta]

Современное изменение смысла «поклониться» толкает людей на то , что они начинают считать Иисуса - Богом, исходя из того , что Ему поклонялись.[/QUOTE]

Ну не скажите, Валентин. Возьмем например одно место

Цитата из Библии:

13 и громким голосом говорили: Иисус Наставник! помилуй нас.
14 Увидев их, Он сказал им: пойдите, покажитесь священникам. И когда они шли, очистились.
15 Один же из них, видя, что исцелен, возвратился, громким голосом прославляя Бога,
16 и пал ниц к ногам Его, благодаря Его; и это был Самарянин.
17 Тогда Иисус сказал: не десять ли очистились? где же девять?
18 как они не возвратились воздать славу Богу, кроме сего иноплеменника?
19 И сказал ему: встань, иди; вера твоя спасла тебя.
20 Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом,
(Лук.17:13-20)

Скажите, для чего нужно было ВОЗВРАТИТЬСЯ, чтобы воздать славу Богу, неужто нельзя было ее воздать в храме?
Или возьмем другое

Цитата из Библии:

17 и, увидев его, поклонились, но некоторые сомневались.
(Матф.28:17)

Сомневались в чем? Стоит ли отдавать почести? Вроде как по-людски.

Цитата из Библии:

8 И я, Иоанн, слышал и видел это. Когда же услышал и увидел, пал к ногам ангела, который показывал мне это, чтобы поклониться.
9 Но он говорит мне: "Смотри, не делай этого! Я всего лишь сораб тебе, и братьям твоим, пророкам, и тем, кто соблюдает слова этого свитка. Богу поклонись".

(Откр.22:8-10)

пал к ногам в первом и во втором случае, но разница в том, что Иисус не остановил прокаженного, а наоборот ПОДЧЕРКНУЛ, что остальные не вернулись воздать славу, а вот ангел поступил совсем по другому
Есть одно место, которое полностью перечеркивает вашу теорию о современном непонимании смысла "поклониться"

Цитата из Библии:

Чтобы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, не чтит Отца, пославшего Его (Ин.5:23).

Здесь нет никаких отступлений и поправок, написано четко, ясно и безкомпромисно. А если учесть еще и

Цитата из Библии:

10 А ты что осуждаешь брата твоего? Или и ты, что унижаешь брата твоего? Все мы предстанем на суд Бога.
11 Ибо написано: живу Я, говорит Господь, предо Мною преклонится всякое колено, и всякий язык будет исповедывать Бога.
12 Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу.
13 Не станем же более судить друг друга, а лучше судите о том, как бы не подавать брату случая к преткновению или соблазну.

(Рим.14:10-13)

соединить с

Цитата из Библии:

9 Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени,
10 дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних,
11 и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца.
12 Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение,
(Фил.2:9-12)

Этого даже ПНМ не смог полностью исказить.
Я согласен с вами, что "поклониться" может означать просто дань уважения, и даже соглашусь, что, возможно, волхвы и не подозревали, Кому они поклонились, но все же ваше утверждение насчет того, что

Современное изменение смысла «поклониться» толкает людей на то , что они начинают считать Иисуса - Богом, исходя из того , что Ему поклонялись.

является, мягко говоря весьма поспешным . Ему действительно все поклоняться "преклоняя колени"(сравните Дан.3:10-12, там люди просто не согласились этого сделать перед идолом). Лично я считаю, что как раз СИ до сих пор не понимают смысла "ЧТИТЬ" "ПОЧИТАТЬ" потому и "кивают" кепкой, думая, что этого достаточно.
Кстати, почти во всех ключевых местах , в которых говорится об истинном поклонении Богу используется таки первый глагол:
Матф.4:9-10 Иоан.4:20 Иоан.4:21,23 Иоан.9:38 1Кор.14:25 Евр.1:6 Откр.4:10 Откр.7:11
в тех же случаях, что вы назвали латреуо, речь идет о БОГЕ, а не об ОТЦЕ, как вы выразились( по крайней мере я не нашел таких мест)я насчитал около 10 в Новом Завете, может быть просто был невнимательным, будет время перепроверю.

Опять же, если только второй глагол несет в себе смысл "религиозного служения" , то почему ангел запретил Иоанну просто отдать ему почесть, как служителю, пав перед ним ниц?
С уважением!

[Валентин75]

...доказательства СИ о том, что это проделки сатаны слишком натянуты, при том за уши.

Еще и как - притянуты.

[AlesisAndros]

Вот все вы катитесь одной и той же дорожкой:

"Ученые обнаружили, что в мирских трудах выражение «во имя», или «в имя» (Kingdom Interlinear [Кингдом интерлинеар]), употребляется относительно платежей «в чей-либо счет». Профессор теологии д-р Дж. Адольф Дейсман считал, что если исходить из показаний папирусов, то «идея, лежащая в основе... выражений крестить в имя Господа, или верить в имя Сына Бога, состоит в том, что крещение или вера учреждают принадлежность Богу или Сыну Бога» (курсив Дейсмана).
Интересно, что, как объясняет Theological Dictionary of the New Testament (Теологический словарь Нового Завета), подобное выражение употребляли во дни Иисуса иудеи: «Обрезание прозелита совершается... во имя прозелита, чтобы принять его в иудаизм. Это обрезание происходит... во имя союза, чтобы принять его в союз». Таким образом устанавливаются взаимоотношения, и неиудей становится прозелитом под властью союза.
Так и для христианина, следующее за посвящением крещение учреждает близкие взаимоотношения с Иеговой Богом, его Сыном Иисусом Христом и святым духом. Обращенный человек признает их соответствующую власть в своем новом образе жизни."

Theological Dictionary of the New Testament.
Edited by Kittel, Gerhard, Geoffrey William Bromiley and Gerhard Friedrich.
Vol. 5, Page 267-8

II. Rabbinic Sources.


***********************

Остальное разбирать пока не стоит, в виду того, что тут это самое уже несметное множество раз звучало, и в виду вашей особой спешки высыпать тексты без разбора. Надо же когда-то начинать над ними думать. "в тот момент когда он же стал и сыном.. иначе НЕ-А " (с)Бондарькофф

Так во имя личности? Насчет кого-то или чего-то? Вот в чем вопрос.

В греческом языке "в имя" всегда употребляется по отношению к личности и не может обозначать что-то абстрактное типа "во имя закона". Словарь Мир Нового Завета:

"Крещение является приобщением («во имя» буквально означает «в [внутрь] имени», подразумевая вхождение в верность) к Отцу, Сыну и Святому Духу (Отец и Святой Дух участвуют в К. Иисуса в Мф 3:16-17). Матфей дает читателям понять, что Иисус занял свое место рядом с Отцом и Духом, став для учеников объектом поклонения и исповедания. В тринитарной формуле Матфей более лаконичным языком выражает сущность того, чему учил своих учеников Иисус, говоря о Боге*; наставничество Иисуса предполагало существование связи между Ним, Духом и Отцом".


А в иврите действительно значение выражения может нести разный смысл, в то время как греческий - более точный язык. В греческом "во имя пишется с другими предлогами, а в формуле крещения употребляется "в имя".

[Валентин75]

Скажите, для чего нужно было ВОЗВРАТИТЬСЯ, чтобы воздать славу Богу, неужто нельзя было ее воздать в храме?
....
в тех же случаях, что вы назвали, речь идет о БОГЕ, а не об ОТЦЕ, как вы выразились( по крайней мере я не нашел таких мест)

Деяния 21:19,20 "Приветствовав их, Павел рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его.
Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона. "
Если использовать ваши приемы мышления ,можно прийти к выводу ,что Павел - Бог, которого прославили.Что совсем не верно.
Слово - латрея (Стронг 2999) (богослужение ) не используется по отношению ко Христу . "Евреям 9:6 "При таком устройстве, в первую скинию всегда входят священники совершать Богослужение; " Замечу , священники и левиты не богослужили Иисусу Христу.

[Savl]

Вы же тягаете ваших детей с младенчества по собраниям, на которых они должны высиживать часами. Им нельзя играть со сверстниками, которые - не СИ.

Carbeas, это где вас так мучили?

Наверное, Гарри Поттера читать тоже нельзя, там же - колдовство и магия. ..

Хотите поклоняться Гарри Поттеру? Можете проконсультироваться у православных священников, когда ставить свечку и как молиться ему.

[Philadelphia]

кто бы спорил. только это "распределение ролей" никак не показывает, что сын имел начало или что отец его не имел..

Субординация - Сын менее Отца, находится в подчинении; он сын - что само по себе указывает на факт начала; единородный и первородный, то есть рожден; сын начало творения или первенец из всего творения.

а вот здесь вы голословны.

Ну разумеется, если кто голословен, то это я

Иегова - Бог, Отец Сына
Иисус Христос - Сын Иеговы.

если у вас и у вашего товарища есть усы, это значит что гусь свинье не товарищ.

Угу. У свиньи есть ноги и у гуся тоже пара ног есть - гусь это свинья.

Г-н Бондарькофф, на этом я откланиваюсь и ставлю точку. Я нахожу бессмысленным вести диалог с человеком, беспорядочно сыплящим текстами, не затрудняя себя... для начала их просто прочесть.

[Philadelphia]

Так во имя личности? Насчет кого-то или чего-то? Вот в чем вопрос.

В греческом языке "в имя" всегда употребляется по отношению к личности и не может обозначать что-то абстрактное типа "во имя закона". Словарь Мир Нового Завета:
...

А в иврите действительно значение выражения может нести разный смысл, в то время как греческий - более точный язык. В греческом "во имя пишется с другими предлогами, а в формуле крещения употребляется "в имя".

Вот кому мне верить? Вам или Киттелю?

The expression εἰς τὸ ὄνομα in the baptismal formula must be explained along the lines of the לְשֵׁם of the Rabb. schools; לְשֵׁם == εἰς τὸ ὄνομα has a final sense. [...]
Since the formula [Mt. 28:19] can be shown to have a Semitic origin, its derivation from popular Hellenistic usage is improbable.

Но к диалогу с г-ном Бондарьковым это вообще-то отношения не имеет.

[Валентин75]

«И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле: Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се Я с вами во все дни до скончания века» (Мтф. 28:18-20).
Этот стих является единственным местом в Священном Писании, где в Новом Завете вообще встречается такого рода тринитарная формула крещения («во имя Отца и Сына и Святого Духа»). Бросается в глаза то, что во всех других местах, где в Новом Завете говорится о крещении, нигде не упоминается о крещении «во имя Отца и Сына и Святого Духа». Почему в Деяниях апостолов сообщается, что люди были крещены «во имя Иисуса Христа», то есть «во имя Господа», и однако же ни в одном месте не упоминается, что была использована формула крещения из Мтф. 28:19? И всё это, несмотря на то, что эти слова относятся к последним наставлениям Иисуса своим апостолам и ученикам, и сегодня, как и на протяжении столетий, рассматриваются Церквами как несравнимо значимые.
Первым собщением после события в Мтф. 28, где упоминается о крещении, является сообщение в Деяниях апостолов 2-й главе, где Пётр в день Пятидесятницы призывает слушателей в конце своей проповеди покаяться и креститься.
«Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов, и получите дар Святого Духа» (Деян. 2:28).

Между событиями в Мтф. 28 и Деян. 2 прошло немного дней, и неужели Пётр уже забыл слова своего Господа? Неужели Пётр по собственному усмотрению изменил слова своего Господа и заменил тринитарную формулу крещения другой ?
Приведём несколько примеров из Деяний апостолов:
Деян. 8:16.
«...крещены во имя Господа Иисуса.»
Деян. 10:48.
«...креститься во имя Иисуса Христа.»
Деян. 19:5.
«...крестились во имя Господа Иисуса.»
Деян. 22:16.
«...крестись...призвав имя Господа.»
Как же в таком случае обстоит дело с Мтф. 28:19?
Поскольку на основании многих сообщений твердо установлено, что крещения в ранней Церкви происходили «во имя Господа Иисуса» без применения при этом тринитарной формулы, что сами эти сообщения однозначно согласуются между собою, то нужно искать проблему в тексте Мтф. 28:19. Как же обстоит дело с этим стихом, и с тем, что этот стих содержится во всех сохранившихся ныне известных рукописях?
Как уже упоминалось, существуют не только древние рукописи самих библейских книг, но и рукописи трудов отцов церкви, датируемые первыми веками н.э. Особенным интересом при исследовании текста пользуются те рукописи, в которых цитируются библейские сообщения, поскольку там передаётся сам дословный библейский текст, находившийся в то время перед писателем, из которого он и цитировал. Поскольку все сохранившиеся библейские рукописи содержат дословный текст с тринитарной формулой, то возникает вопрос, не существуют ли писаний отцов церкви, в которых цитируется эта часть из Мтф. 28:19, и которые могли бы нам дать дополнительные сведения для решения проблемы?
В самом деле, существует несколько достойных внимания трудов, в которых упоминается или цитируется Мтф. 28:19, и они, в основном, принадлежат отцу церкви Евсевию Кесарийскому, известному прежде всего как «отец церковной истории». Он родился около 260-265 г. н.э. и умер в 339 г. н.э. Главным его трудом считают «Историю Церкви». Сам Евсевий, собственно говоря, был сторонником учения Троицы, и потому следует ожидать, что каждый раз, когда он цитирует место из Мтф. 28:19 или упоминает о нём, то дословный текст с тринитарной формулой крещения будет отражён, если, конечно же, так значилось в библейских рукописях Евангелия от Матфея, какими пользовался Евсевий. Но примечательно то, что этого мы и не можем встретить. Более того, в его писаниях встречается целый ряд цитат с указанием на Мтф. 28:19, где такого рода формула крещения вообще не упоминается. Те немногие цитаты, в которых содержится тринитарный дословный текст, относятся к тем писаниям Евсевия, которые были созданы им после Никейского собора (325 г. н.э.), в то время когда его труды до Никейского собора не содержат тринитарной формулы крещения.

Отражения Мтф. 28:19 в трудах Евсевия.
У Евсевия встречаются следующие 3 формы дословного текста ( Х количество мест):
1. «Идите и делайте учениками все народы... и научите их соблюдать...» ( 7 Х)
2. «Идите и во имя Мое делайте учениками все народы... и научите их соблюдать...» (17 Х)
3. «Идите и делайте учениками все народы и крестите во имя Отца и Сына и Святого Духа и научите их соблюдать...» (5 Х)

Наиболее важными являются для нас 17 мест, где Евсевий использует 2-ю форму .