О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Эндрю]

Справка к упомянутому месту.

Текстуальные данные, которые касаются повествования о женщине, застигнутой в прелюбодеянии (pericope adulterae), Ин. 7.53-8.11, можно обобщить следующим образом: (а) Этот отрывок не встречается ни в одном унциальном тексте (т. е. написанном унциальным шрифтом, англ. Uncials), кроме текста D. В некоторых текстах оставлено пустое место вместо отрывка, а в некоторых его нет. (б) Отрывок опущен во многих скорописных текстах. В серии рукописей Family 13 этот отрывок располагается после Лк. 21.38. (в) Много манускриптов опускают это повествование, включая Сирийский, Египетский и некоторое раннелатинские манускрипты, (г) Все греческие комментаторы до Евфимия Зегадена (1118 г.) опускают толкование этого отрывка, причем считается, что последний пользовался далеко не самыми точными копиями Евангелия, (д) Среди манускриптов, содержащих этот отрывок, существуют серьезные несоответствия: в некоторых он помещен перед Ин. 8.12, в некоторых - в конце Евангелия от Иоанна, а в других - после Лк. 21.38. (е) Ориген и Златоуст не упоминают его, предположительно потому что манускрипты, которыми они пользовались, не содержат этого повествования, (ж) Много внутренних данных, таких как йиль и словарь, свидетельствуют в пользу неиоанновского происхождения, (з) С другой стороны свидетельство их подлинности обнаруживается во многих авторитетных рукописях, в том числе в тексте D. (и) Преобладание более поздних манускриптов, содержащих этот отрывок, привели к тому, что он вошел в Textus Receptus. (к) Иероним утверждает, что повествование о женщине, застигнутой в прелюбодеянии, содержится во многих греческих и латинских текстах, из чего следует, что греческие манускрипты, подтверждающие это, до нас не дошли, (л) Амвросий и Августин ссылаются на этот фрагмент, хотя Августин и выражает некоторые сомнения в его подлинности, (м) Это повествование цитируется в Постановлении Апостолов (Apostolic Constitutions) как пример терпимости.
Из этого обзора данных вытекают два главных соображения: более веские свидетельства очевидно требуют исключения этого отрывка из Евангелия, однако данные в поддержку его подлинности никоим образом нельзя считать несущественными. Если это повествование подлинно, то его необходимо включить только в четвертое Евангелие, которое принадлежит Иоанну, согласно восточной традиции. С другой стороны наиболее распространенное предположение трактует этот отрывок как глоссу (заметку на полях), которая была включена в текст самого Иоанна, хотя остается непонятным, почему эта глосса была вставлена именно после Ин. 7.52.
Д. Гатри Введение в Новый Завет

[Валентин75]

Так ведь даже, если они и не поверили что Он воскрес, можно было бы и поклониться, как царю, или для этого надо твердо быть уверенным в его воскресении?

Иисус достоин почитания.Откровение 5:13 " И всякое создание, находящееся на небе и на земле, и под землею, и на море, и все, что в них, слышал я, говорило: Сидящему на престоле и Агнцу благословение и честь, и слава и держава во веки веков. "

По вашему, выходит, Петр должен был сказать "встань, я ведь не царь"?

Книга Деяний сообщает о том, когда царь Ирод восседал на престоле и произносил речь, люди кричали: «Голос Бога, а не человека!» Было бы гораздо лучше, если бы его принимали более сдержанно. Результатом того, что он не стал возражать против такой лести, была смерть. Его тело было изъедено червями (Деян. 12:21 23). Апостол Павел избежал участи царя Ирода, когда стал активно возражать людям, которые возомнили его богом: «Боги в образе человеческом сошли к нам» (Деян. 14:11). Павел очень быстро отреагировал на подобные предположения и постарался как можно убедительней отмежеваться от них. В Израиле поклониться могли не только царю или пророку , даже просто раввину.Но есть большая разница , между поклонением, как знак почтения Царю и поклонения Богу. Останется вопросом для тех ,кто верит в Иисуса Христа как Бога. Если окружавшие Его действительно думали, что Он Бог, почему не приносились Ему жертвы при Его жизни на земле ,подобные тем , которые приносили Богу в Иерусалимском Храме. Ученики даже после воскресения ,спрашивали Христа ,в начале книги Деяний ,не в это ли время он собирается восстановить Царство в Израиле.До этого некоторые ученики, добивались высокого положения в Царстве , " по правую и левую руку" от Христа. Знали ли они что Он Бог ? Знал ли Иуда , что предает Самого Бога ? Знал ли Петр , что из-за страха перед людьми отрекся от Всемогущего Бога ? Я с разных позиций смотрел на все вопросы связанные с Иисусом Христом , одно время я имел взгляды верующего ЕХБ хотя и не стал Баптистом.Общался с довольно "подкованными" в доктрине ЕХБ людьми. Их не назовешь глупыми людьми , каждое учение аргументированно и продиктованно логикой. Все же строится у них ,на неверных на мой взгляд - выводах .Учение привязано к Синодальному переводу и учитываются каждое слово и запятая.Что же они делали и как изменилось их учение ,если бы авторитетом стали рукописи на др.Греческом ,особенно из тех где нет заглавных букв и знаков припинания и пробелов между словами , и порядок расположения слов в стихах другой.( С.И. более продвинутые в этом , их всегда поощрали пользоваться разными переводами.) Зная на самом деле , некоторые истины способные к примеру ,каким -либо образом разрушить их доктрины, замалчивают их.

[angelsweta]

Я с разных позиций смотрел на все вопросы связанные с Иисусом Христом , одно время я имел взгляды верующего ЕХБ хотя и не стал Баптистом.Общался с довольно "подкованными" в доктрине ЕХБ людьми. Их не назовешь глупыми людьми , каждое учение аргументированно и продиктованно логикой. Все же строится у них ,на неверных на мой взгляд - выводах .Учение привязано к Синодальному переводу и учитываются каждое слово и запятая.Что же они делали и как изменилось их учение ,если бы авторитетом стали рукописи на др.Греческом ,особенно из тех где нет заглавных букв и знаков припинания и пробелов между словами , и порядок расположения слов в стихах другой.( С.И. более продвинутые в этом , их всегда поощрали пользоваться разными переводами.) Зная на самом деле , некоторые истины способные к примеру ,каким -либо образом разрушить их доктрины, замалчивают их.

При всем уважении, позвольте с вами не согласиться. То, что у СИ поощряется "использование" разных переводов вовсе не значит, что они им доверяют и исследуют. У меня возникли все эти вопросы, в связи с тем, что вы высказали ПРАВИЛО , будто проскунео относится ко всем и вовсе не означает "поклонение", а вот латрео только к Отцу. Я попросил вас доказать вашу мысль, но пока не вижу этого. Поэтому тоже могу сказать, что исследовал и продолжаю исследовать сей вопрос, но пока что ВСЕ убеждает меня в прямо противоположном вашему мнению. Я считаю, что СИ фактически чуть ближе к пониманию того, КЕМ является Христос, чем мусульмане, хотя в общем также далеки, как и те, кто думает, что Он - один ИЗ(пророков, мудрецов, йогов, сынов.....)не больше, не меньше.
Вообще интересно, с какой уверенностью вы говорите о тех людях, которые поклонялись в то время, о их видении, о их понимании,причинах, как будто это вам уже известно достоверно. ЧТо касается учеников и в частости Петра, так эти "доказательства" не на вашей стороне . Достаточно вспомнить Матф.14:33, Матф.27:40, Мар.8:29
Иоан.14:8-9.

Зная на самом деле , некоторые истины способные к примеру ,каким -либо образом разрушить их доктрины, замалчивают их.

Ну так мы как раз и рассматриваем некоторые истины, способные к примеру, разрушить ваши доктрины и ПРАВИЛА. Мне как раз кажется, что сии надуманные ПРАВИЛА как раз и предназначены для того, чтобы обойти и умолчать о неудобных местах(то не так надо понимать, то перевод не тот, то ПРАВИЛО Ис.28:10, а в итоге, как всегда, "ничего в Библии нет о БОЖЕСТВЕННОСТИ ХРИСТА"). Благодарю, конечно, что вы стараетесь ответить на мои вопросы, хотя и несколько выборочно, но тем не менее, я замечаю, что вы говорите не свои мысли, а как будто проецируете какие то правила мышления и сопоставления. Я не обвиняю вас в этом, и даже весьма похвально ваше желание углубиться в герменевтику и экзегезу, но не стоит забывать, что книжники своего времени также не увидели, КЕМ являлся ХРИСТОС. Например, я вас спрашиваю о вашем понимании БОГОСЛУЖЕНИЯ сегодня, что именно нужно делать для Бога, чего нельзя делать для Христа? Ведь любой простой человек, не обремененный всякими ПРАВИЛАМИ, прочитавший

дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.

не узрит разницу между проскунео и латрео. Поставит ли БОГ это ему в вину?

В то время, продолжая речь, Иисус сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам; ей, Отче! ибо таково было Твое благоволение. Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть. Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас; возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко.

[Tegularius]

Пардон?! Что значит исковерканы?
Если кто то дописал к евангелию, а я говорю что этого не было, то кто коверкает? )))

Вы встаете на опасную дорожку. Насколько мне известно, СИ верят, что все писание от первой до последней буквы - богодухновенно, и что сам Бог бережет Писание от "коверканий". До сих пор мы играли на вашей территории, принимая авторитет Писания в том виде, в каком оно до нас дошло. На этой основе можно о чем-то рассуждать.
Теперь вы допускаете, что те места Писания, которые противоречат учению СИ, могут быть "вставками". Конечно же, эпизод, где Иисус простил блудницу - вставка, ведь согласно учению СИ, он должен был бы взять самую большую каменюку и самолично проломить несчастной череп. Наверное, чудо с превращением воды в вино в Кане Галилейской - тоже вставка, ведь согласно СИ, веселые празднества - греховны, ибо побуждают к пьянству и разврату. И призыв Иисуса прощать врагов и подставлять другую щеку - тоже вставка. И обещанный рай раскаявшемуся разбойнику - вставка: он же не изучал Писание и не был крещен по правилам СИ.
Только вот, если уж Бог допустил вставки в одних местах, значит мог допустить и в других. А также допустить отсебятину и человеческие учения. Знаете, сколько евангелий было в ходу в первые века? Знаете, что например книгу Апокалипсис до 5 века большинство христиан считали неканоничной, а то и еретичной? Что авторство Павла послания к Евреям оспаривается большинством ученых? Представьте, сколько может быть вставок в Библии! Можно создать любое человеческое учение, а потом просто выбрать места, которые его подтверждают, а остальные объявить вставками!
Видите, к чему приводит ваша логика?

[angelsweta]

я правильно его понял.
если ты не христианин, то осужден и будешь уничтожен.
а значит у тебя нет шанса на спасение?
то есть ты не станешь христианином?

замкнутый круг.
ты не христианин - будешь искоренен - христианином не станешь - не станешь христианином будешь осужден - предан на искоренение - раз предан то не станешь христианином - и далее
все верно?

Получается, что так . Где то тут был ГРеколог, который все хотел о Кальвине поговорить. ПРокатил бы вагончик , другой, дабы решить сию диллему .Я когда то читал в одном журнале, что будут восврешены ВСЕ и поставлены перед выбором( с Богом, или без), сейчас вижу, что делают уступку лишь на тех, до кого не дошли пионеры( получается, что лучше бы даже и не дошли , легче бы отделались) . А вообще непонятно, какой , извините, ДУРАК, после того, как его "восстановят"(звиняюсь- клонируют) скажет " а баба Яга против"?
У них много похожих парадоксов, но всегда ТРОИЦА во всем виновата
ЗЫ.... тут про бабу Ягу вспомнил, и подумал о "языческих корнях" имени "ЯГ", может кто из "любителей" неправильно озвучить ТЕТРАГРАММАТОН (которые так мучаются что у ТРОИЦЫ и Нового Года, якобы есть много "языческих корней")задумается над этим? Может все дело как раз наоборот и те, кто придумывал своих богов недопонимали, не знали истину и потому шли за неизвестными вибрами, чтобы поклоняться неизвестным богам? Человеку ведь проще воспринимать "логически" Бога, когда Он похож на него (телом, собственным именем,местом обитания),когда бога можно изучить (и объяснить)арифметически. Вот и придумали себе на основании тех "познаний" что-то отдаленно похожее на истину,но совсем другое. Ведь если брать по старшинству , так ведь первым на земле было не язычество, а знание ТВОРЦА. Это уже потом это знание как могли ИЗВРАЩАЛИ, пока ИСТИНА НЕ ВОПЛОТИЛАСЬ ВО ЧРЕВЕ ДЕВЫ и не ВОССИЯЛА.

15 Иоанн свидетельствует о Нем и, восклицая, говорит: Сей был Тот, о Котором я сказал, что Идущий за мною стал впереди меня, потому что был прежде меня.
16 И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать,
17 ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли
1. быть, становиться;
2. рождаться;
3. происходить, совершаться;
4. наступать, приходить.
чрез Иисуса Христа.
18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
19 И вот свидетельство Иоанна, когда Иудеи прислали из Иерусалима священников и левитов спросить его: кто ты?
(Иоан.1:15-19)

потому и не может "знание" СИ вести к вечной жизни, потому как они не познали ни ИСТИНЫ не самой ЖИЗНИ !

- Вы кто?
- Мария Фёдоровна, свидетель Иеговы.
- Чей свидетель?
- Иеговынезнаете.

[Philadelphia]

Вы встаете на опасную дорожку.

Это Carbeas встал на опасную дорожку. Впрочем, он даже не стоит, а лежит. Вы пытаетесь аннулировать Откр. 22:18-19?

[Tegularius]

Вы пытаетесь аннулировать Откр. 22:18-19?

М-да, редакторам и издателям ПНМ не позавидуешь

[Philadelphia]

М-да, редакторам и издателям ПНМ не позавидуешь

2000 лет до появления ПНМ Откр. 22:18, 19 бесхозно на полке пылился?
Исследования текстологов повытащили на свет чудовищ, рожденных бесчисленными редакциями текста. ПНМ аккуратно учел научные находки. К кому переводчикам ПМН следовало прислушиваться? К текстологам, которые сравнительным анализом тысяч рукописей восстановили оригинальный текст? Или к Carbeas`у, который пребывает в неведении по поводу всего, за то ни берется?

[Греколог]

Луки 2:51 "И Он (Иисус) пошел с ними и пришел в Назарет; и был в повиновении у них (родителей).... Друзья вопрос как ВСЕМОГУЩИЙ Бог мог быть малюсеньким младенцем и ПОДЧИНЯТЬСЯ несовершенным родителям???? Не кажется ли это бредом если брать во внимание концепцию Триединства?

[Эндрю]

Вы встаете на опасную дорожку. Насколько мне известно, СИ верят, что все писание от первой до последней буквы - богодухновенно, и что сам Бог бережет Писание от "коверканий". До сих пор мы играли на вашей территории, принимая авторитет Писания в том виде, в каком оно до нас дошло. На этой основе можно о чем-то рассуждать.
...
Видите, к чему приводит ваша логика?

Вот если на фото в вашем паспорте рожки намалевать. Это так и было, или фото все таки следует сменить на изначальное?

[angelsweta]

Луки 2:51 "И Он (Иисус) пошел с ними и пришел в Назарет; и был в повиновении у них (родителей).... Друзья вопрос как ВСЕМОГУЩИЙ Бог мог быть малюсеньким младенцем и ПОДЧИНЯТЬСЯ несовершенным родителям???? Не кажется ли это бредом если брать во внимание концепцию Триединства?

А архангел Михаил, значит был малюсеньким и подчинялся несовершенным людям? Если брать во внимание концепцию триединства, то Иисус был СОВЕРШЕННЫМ ЧЕЛОВЕКОМ в такой же мере, как и имел БОЖЕСТВЕННУЮ СУЩНОСТЬ.
Скажите, а каким, по-вашему, должен был быть БОГ, воплощенный в человека? 1 Тим. 3:16

Пришел к своим, и свои Его не приняли.

Весь ВЗ говорит о взаимоотношениях Иеговы и Израиля, как вы думаете, Кто пришел к СВОИМ: Иегова или архангел Михаил?

[Фокс]

Луки 2:51 "И Он (Иисус) пошел с ними и пришел в Назарет; и был в повиновении у них (родителей).... Друзья вопрос как ВСЕМОГУЩИЙ Бог мог быть малюсеньким младенцем и ПОДЧИНЯТЬСЯ несовершенным родителям???? Не кажется ли это бредом если брать во внимание концепцию Триединства?

В самоуничижении Божества и заключается великое чудо Боговоплощения.

[Андрей Л.]

Откр. 22:18-19?

Эти слова только к книге "Откровение" и относятся.

К тому же, какой прок от этих слов был для многих христиан первых пяти веков, если они считали всю книгу "Откровение" небогодухновенной? Такой же, как для вас цитаты из книги Премудрости Соломона, к примеру?

[Эндрю]

В самоуничижении Божества и заключается великое чудо Боговоплощения.

Бог не может самоунижаться. Так как он Бог. При унижении он перестает быть Богом. А этого не может быть.

[Андрей Л.]

Луки 2:51 "И Он (Иисус) пошел с ними и пришел в Назарет; и был в повиновении у них (родителей).... Друзья вопрос как ВСЕМОГУЩИЙ Бог мог быть малюсеньким младенцем и ПОДЧИНЯТЬСЯ несовершенным родителям????

Греколог, вы читали вообще Флп. 2:6-8?

Вы не задумывались о значении слов "опустошил", "образ раба", "в подобии людей сделавшийся и видом найденный как человек", "принизил Самого Себя", "сделавшийся послушный (и даже до смерти)"?