О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

Свернуть
Эта тема закрыта.
X
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Валентин75
    Отключен

    • 05 March 2009
    • 2715

    #10426
    продолжение

    Здесь будет уместным привести очень важное замечание: Евсевий, цитируя слова Иисуса, передаёт их каждый раз как прямые цитаты. Он приводит слова так, как по его представлению их произнёс Иисус, а не как цитату из другого источника, где слова Иисуса поданы в описательной форме. Евсевий также не пытается, к примеру, «обобщить» слова евангелиста (Матфея и Луки) собственными словами или «объеденить их между собою». Во всяком месте своих трудов, где он касается места из Мтф. 28:19, он приписывает слова «идите и во имя Мое делайте учениками все народы» самому Христу.
    Demonstratio euangelica
    «... смотрите, как он (Иисус) правдиво говорит голосом Божьим, и именно этими же словами говорит своим ученикам, беднейшим из бедных: «Идите и делайте учеников из всех народов». «Но как, естественно, спросили ученики у Учителя, как можем мы это делать?» Пока ученики, вероятно, так говорили или так думали, Учитель разрешил их проблему, сказав, что они будут победоносными «во имя Мое». Ибо Он не просто просил их неопределённым образом «делать учеников из всех народов», но всегда дополнял «во имя Мое». А власть Его имени велика, так что апостол говорит: «Бог дал Ему имя, которое превыше всякого имени, дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено на небе, на земле и под землёю». Он показал именем Своим Свою могучую власть, которая была сокрыта перед народом, когда Он поручал своим ученикам: «Идите и именем Моим делайте учениками все народы!» (перевод из: The Proof of the Cospel, Vol.1, edited and translated by W.J.Ferrar, 1981, page 157).
    «... Одним словом сказал Он Своим ученикам: «Идите и именем Моим делайте учениками все народы, и научите их соблюдать всё, что Я повелел вам». При этом Он сослался на действие Своего слова, и немного позже каждая раса из язычников и из чуждых была приобщена к сонму учеников» (перевод из: The Proof of the Cospel, Vol.1, edited and translated by W.J.Ferrar, 1981, page 152).
    «... и исповедаю, что они в своем предприятии могут иметь успех только через силу, которая божественна и сильнее человеческой силы, и только через содействие Сказавшего им: «Делайте именем Моим учениками все народы» (перевод из: The Proof of the Cospel, Vol.1, edited and translated by W.J.Ferrar, 1981, page 159).
    «... И после того, как Его собственные ученики били отвержены, Он повелел им: «Идите и именем Моим делайте учениками все народы!» Так вот мы, язычники, можем теперь принимать и принимаем пророка, Который был предсказан и был послан Отцом Своим как законодатель всем людям...» (перевод из: The Proof of the Cospel, Vol.2, edited and translated by W.J.Ferrar, 1981, page 175).
    Commentarius in Psalmos
    Псалом 58
    «... иудеи упоминаются прежде, потому что им первым должно было быть возвещено, но после них ученики должны были проповедовать Евангелие «всем народам во имя Моё», как и повелел им Христос» (перевод из: The Lord´s Command to Baptise Bernard H. Cuneo, 1923, page 77).

    Псалом 64
    «... Нам следовало бы так понимать слова Христа в этом выражении: «Всякая власть дана Мне на небе и на земле. Идите и именем Моим делайте учениками все народы». Поэтому Аквила переводит: «действующий Своею силою навсегда» (перевод из: The Lord´s Command to Baptise Bernard H. Cuneo, 1923, page 78).

    Псалом 66
    «То, что слова Христа были исполнены силою, видно по Его делам; ибо когда Он сказал Своим ученикам: «Идите за Мною, я сделаю вас ловцами человеков», то Он исполнил это обетование Своей властью, и это вновь повторилось, когда Он им повелел: «Идите и именем Моим делайте учениками все народы». Он проявил свою силу в делах» (перевод из: The Lord´s Command to Baptise Bernard H. Cuneo, 1923, page 78).

    Commentarius in Isaiam

    Исаия 18:2
    « Поэтому пророк обращается к вестникам Благой вести следующим образом: Вы, ученики Христа, идите как вам повелено самим Спасителем: «Идите к потерянным овцам дома Израилева ... Идите и именем Моим делайте учениками все народы!» (перевод из: The Lord´s Command to Baptise Bernard H.Cuneo, 1923, page 79).

    Исаия 34:16
    «Ибо сказавший им: «Делайте именем Моим учениками все народы», воспретил им основывать общины на одном и том же месте» (перевод из: The Lord´s Command to Baptise Bernard H. Cuneo, 1923, Page 80).

    Historia ecclesiastica
    «Но оставшиеся апостолы, бывшие преследуемы различными способами ... вышли, полагаясь на помощь Христа, Который сказал: «Идите и научите все народы во имя Моё» (перевод из: Eusebius Ecclesiastical History, translated by C.F.Cruse, 1998, Book 3, Chap. 5, page 70).

    De laudibus Constantini
    «Конечно, никто, кроме нашего Спасителя, не сделал этого, когда после Своей победы над смертью, Он провозгласил слова Своим ученикам, исполнившиеся в этом событии: «Идите и во имя Моё делайте учениками все народы» (перевод из: The Oration in Praise of Constantine, Chap. 16, page 907-908 of The Master Christian Library, Version 6.02).

    Theophania (Явление Божие)
    «. словом, с которым Он обратился к своим немощным ученикам ... «Идите и делайте учениками все народы...». Простым дополнением одного слова Он устранил всякие сомнения относительно Своего поручения, говоря, вы достигнете это моим именем. Он не повелевал просто: «Идите и делайте учениками все народы», но дополнил важным словом: «во имя Моё» (перевод из: The Theophania from the Syriac, Text edited by Samuel Lee, London 1842. Cambridge 1843, page 333).
    « ученики не смогли бы справиться с этой задачей, разве что посредством божественной силы, которая больше человеческой силы, и с помощью Того, Кто сказал им: «Идите и во имя Моё делайте учениками все народы...» (перевод из: The Theophania from the Syriaс, Text edited by Samuel Lee, London 1842. Cambridge 1843, page 336).
    « Поэтому наш Спаситель после Своего воскресения сказал им: «Идите и во имя Моё делайте учениками все народы». И это сказал Тот, Кто прежде сказал: «Не ходите к язычникам...» (перевод из: The Theophania from the Syriaс, Text edited by Samuel Lee, London 1842. Cambridge 1843, page 242).
    «Он (Спаситель) сказал своим ученикам одним словом и одним повелением: «Идите и во имя Моё делайте учениками все народы, и уча их соблюдать всё, что Я повелел вам». И Он позаботился, чтобы дела последовали слову» (перевод из: The Theophania From the Syriaс, Text edited by Samuel Lee, London 1842. Cambridge 1843, page 298).
    Этим перечислены места из трудов отца церкви Евсевия Кесарийского, отражающие слова Иисуса в Мтф. 28:19: «Идите и во имя Моё делайте учениками все народы».
    Другие источники с указанием на Мтф. 28:19
    Кроме писаний Евсевия, которые судя по сохранившимся рукописям библейских текстов сами по себе являются важными источниками при оценке изначального дословного текста в Мтф. 28:19, существуют ещё писания некоторых других отцов церкви. Они относятся ко времени до Никейского собора и касаются слов Иисуса относительно так называемого миссионерского поручения.
    Юстиниан Мученик
    У Юстиниана Мученика (труды около 130-140 г. н.э.) есть место, которое рассматривалось различными учёными как указание на Мтф. 28:19. Это место встречается в «Диалоге Юстиниана с Трифоном», стр.258: «Бог ещё не произвел суда, поскольку Он знает, что и сегодня люди делаются «учениками во имя Его Христа», они оставляют стезю заблуждения, и получают также таланты в зависимости от достойнства каждого, и просвещаются именем этого Христа». Сначала эти слова отвергались многими учёными и богословами. Они не рассматривали их как указание на Мтф. 28:19, потому что здесь отсутствует известная тринитарная формула крещения! Но к концу 19-го столетия и после того, как дословный текст Евсевия стал известным, то эта сложность относительно дословного текста у Юстиниана Мученика отпала, у которого, судя по всему, около 140 г. н.э. был тот же текст Евангелия от Матфея, что и у Евсевия между 300-340 гг. н.э. (перевод из: Artikel von F.C. Conybeare in The Hibbert Journal von Oktober 1902, page 106)
    Афраат
    «Есть еще один свидетель, чьё свидетельство нам необходимо учесть. Им является Афраат, сирийский (арамейский) отец церкви, писавший между 337-345 гг. н.э. Он следующим образом цитирует этот стих в официальной форме: «Делайте учениками все народы и они будут верить в меня». Эти последние слова, похоже, являются указанием на дословный текст Евсевия «во имя Моё». Как бы там ни было, они во всяком случае не содержат имеющиеся в Textus Receptus указания крестить во имя Троицы. Будь бы это место у Афраата единственным отдельным отклонением в цитировании, то в его лице можно было бы усматривать неточную или несвязную форму цитаты, но ввиду подобных мест у Евсевия и Юстиниана это представляется невозможным» (перевод из: Artikel von F.C. Conybeare in The Hibbert Journal von Oktober 1902, page 107). Евсевий как сторонник тринитарного учения и аполлогет, непременно не упукал бы возможности зацитировать стих 28:19.
    Тот факт, что он в общем 24 раза (17+7) цитирует эти слова Иисуса без тринитарной формулы, и то, что всего лишь 5 мест, содержащих тринитарную формулу крещения, относятся к писаниям после Никейского Собора (признающиеся некоторыми учеными как не принадлежащие перу Евсевия), даёт основание заключить о содержании текста, а именно, что Иисус не давал своим апостолам такого рода повеления о крещении, и тем более не повелевал крещения во имя Троицы.

    Комментарий

    • Savl
      Отключен

      • 14 December 2006
      • 2397

      #10427
      Сообщение от Дм.Ал.
      Мф2;2 "Где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему.
      Обратите внимание на "звезду Его" т.е. Иисуса Христа. Но не как не звезду сатаны. Здесь нет никаких сносок на ВЗ, соответственно понимать нужно буквально..
      Сатана лжет против Бога. Он тоже противник Его.

      Комментарий

      • Philadelphia
        Временно отключен

        • 27 July 2006
        • 4664

        #10428
        Сообщение от Дмитрий П.Х.М.П

        Я писал для Филадельфии, которая считает, что Иисус находился ДО ДВУХ лет в Вифлееме, на что возражает ей (а может и вам?) Лука и здравый смысл.
        Получается неприглядная история: ваш здравый смысл подсказывает, что Матфей солгал.

        Комментарий

        • Эндрю
          Отключен

          • 22 March 2004
          • 7197

          #10429
          Сообщение от Дм.Ал.
          Мф2;2 "Где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему.
          Обратите внимание на "звезду Его" т.е. Иисуса Христа. Но не как не звезду сатаны. Здесь нет никаких сносок на ВЗ, соответственно понимать нужно буквально.
          Уже обращали.
          По честному, я не могу понять, в чем это местоимение должно послужить аргументом? Астрологи потому и снялись с мест, и пошли на запад, что увидели ЕГО звезду.
          Если бы они увидели звезду Рюрика, они бы пошли на север, за звездой ЕГО то есть Рюрика.
          На восток, за звездой ЕГО то есть, за звездой Цинь Шихуанди.

          Что доказывает этот аргумент, кроме принадлежности?

          Мф2;10-11 "Увидев же звезду,они возрадовались радостью весьма великою, и, войдя в дом, увидели Младенца с Мариею,Матерью Его,и,открыв сокровища свои, принесли Ему дары : золото, ладан и смирну."
          Теперь объясните мне, раз волхвы слуги сатаны, почему они поклонились Иисусу. Покажите мне в библии кланялся ли сатана Иисусу? Не сатана ли искушал Иисуса, говоря Ему "...поклонись мне..".
          Если звезда была от дьявола, а волхвы его слуги не проще было бы волхвам убить Младенца, зачем весь зтот спектакль с Иродом и т.д.
          Тоже выше обьясняли. Они были увлечены некой "звездой", в Палестину, чтобы поклонится иудейскому царю.
          В чем аргумент?
          Не проще бы, это не вопрос. Мы рассматриваем факты, а не гадаем как проще убить Иисуса. Это все равно что спросить, но проще ли Сатане в мужика было превратится в Эдеме, для соблазнения Евы? Как есть так и рассматриваем. Касательно Сатаны же нам известно что он стратег и профессор обмана. Не нужно думать что он даст легко себя дезавуировать. Иначе какой же он Дьявол?
          Цитата из Библии:
          2 Коринфянам 11:1415: ...Сатана принимает вид ангела света. 15*А потому нет ничего необычного, если и служители его принимают вид служителей праведности. ...


          Сатана мнит себя царем. Чего ему кланяться кому то? А вот его служители кланяются кому угодно и по любому поводу.

          Цитата из Библии:
          1 Коринфянам 10:20: ...Нет, но скажу, что жертвы, приносимые другими народами, жертвуются демонам, а не Богу; я же не хочу, чтобы вы имели часть с демонами.


          Как думаете, те кто по сути поклоняются Сатане, сами считают что поклоняются Богу или Дьяволу?

          Комментарий

          • Эндрю
            Отключен

            • 22 March 2004
            • 7197

            #10430
            Сообщение от Дм.Ал.
            Валентин, речь не о поклонении. Хотя я с вами в этом вопросе полностью согласен. Речь о "звезде". Мне кажется дрказательства СИ о том, что это проделки сатаны слишком натянуты, при том за уши.
            Так вот вы и скажите по чесноку. Кто ходит за звездами, служители Иеговы или Иблиса?
            Цитата из Библии:
            Исаия 47:1315: 13*Ты утомлена множеством своих советников. Пусть встанут и спасут тебя те, кто поклоняется небесам, смотрит на звёзды, рассказывает при новолунии о том, что с тобой произойдёт. 14*Вот, они стали как жнивьё. Их сожжёт огонь. Они не избавят своей души от власти пламени. Не будет ни жара от углей, чтобы согреться, ни света от костра, чтобы посидеть перед ним. 15*Такими станут для тебя твои заклинатели, с которыми ты трудилась с юности. Они разбредутся, каждый в свою сторону. Не будет никого, чтобы спасти тебя.

            Комментарий

            • Дм.Ал.
              Участник

              • 28 December 2010
              • 487

              #10431
              Сообщение от Эндрю
              Так вот вы и скажите по чесноку. Кто ходит за звездами, служители Иеговы или Иблиса?
              Цитата из Библии:
              Исаия 47:1315: 13*Ты утомлена множеством своих советников. Пусть встанут и спасут тебя те, кто поклоняется небесам, смотрит на звёзды, рассказывает при новолунии о том, что с тобой произойдёт. 14*Вот, они стали как жнивьё. Их сожжёт огонь. Они не избавят своей души от власти пламени. Не будет ни жара от углей, чтобы согреться, ни света от костра, чтобы посидеть перед ним. 15*Такими станут для тебя твои заклинатели, с которыми ты трудилась с юности. Они разбредутся, каждый в свою сторону. Не будет никого, чтобы спасти тебя.



              Эндрю! Поймите! 2000лет тому назад другие народы даже не догадывались кто и во что верил в Израиле. И по моему глубокому убеждению мало кому было интересно, что там в этом Израиле творилось. В каждом народе были свои религиозные лидеры(волхвы, жрецы, шаманы и т д.).
              Теперь второе: библия написана для простых людей, и если в НЗ нет сноски на ВЗ т.е. как в подтверждение, то и мудрствовать не стоит.
              Третье. Если бы, представьте себе, не было СИ, то кто еще этот факт мог бы представить общественности.
              Вывод: если Бог прямым текстом не указал, что звезда сия не сатанинская, то и люди будут думать подобным образом.

              Комментарий

              • Philadelphia
                Временно отключен

                • 27 July 2006
                • 4664

                #10432
                Сообщение от Эндрю
                Касательно Сатаны же нам известно что он стратег и профессор обмана. Не нужно думать что он даст легко себя дезавуировать. Иначе какой же он Дьявол?
                Дальнозорко пекся о верованиях ради присутствующих в теме. Если бы он не продумал дальнобойность выбранной тогда стратегии на тысячи лет вперёд, то не провел бы миллиарды христиан свято верящих в божественное происхождение его проказ.
                *****************************
                Предположительный маршрут волхвов, исходя из фактов, изложенных в Матфея.

                1. Волхвы прибыли с востока.
                2. Их путешествие продолжалось около двух лет.

                Великий шелковый путь. От Чанъань до Иерусалима по прямой около 7000 км (от Шанхая 8000). Учитывая, что прямой магистрали для экспедиции волхвов не построили, длинна дороги, как минимум, составила 10000 км.
                Караван верблюдов идет в среднем 5 км/час. Десятичасовой путь т.о. покрывает расстояние 50 км. Следовательно, если участь только эти два условия, волхвы добирались бы до Иерусалима 200 дней.
                Что следует учесть ещё? Вряд ли они отправились в путешествие немедленно после появления звезды - наверняка ожидали снаряжения и отправки очередного торгового каравана, к которому и присоединились. Немыслимо, чтобы караван шел без остановок и выходных - останавливался для отдыха и торговых операций. Ко всему, т.н. шелковый путь "никогда не был единой магистралью, а включал в себя различные маршруты, которые разветвлялись, подобно кроне могучего дерева". Потому волхвам неминуемо приходилось искать новых попутчиков, а звезде послушно ждать, что, как очевидно, для неё не было чем-то невыполнимым.



                Потому в сообщении Матфея нет ничего невероятного:

                16 Когда Ирод увидел, что астрологи перехитрили его, он пришёл в сильную ярость и послал людей, чтобы они убили в Вифлее́ме и во всех его окрестностях всех мальчиков в возрасте до двух лет. Именно такого возраста был ребёнок судя по времени, которое он выведал у астрологов.

                Бессмысленно было бы вычислять возраст ребёнка, если бы он был новорожденным младенцем.
                Последний раз редактировалось Philadelphia; 04 January 2011, 03:51 PM.

                Комментарий

                • Savl
                  Отключен

                  • 14 December 2006
                  • 2397

                  #10433
                  Сообщение от Philadelphia
                  Предположительный маршрут волхвов...
                  Волхвы могли придти и из мест не столь отдаленных. Например, из Вавилона. Он тоже на востоке от Иерусалима. И до Вавилона чуть дальше, чем до Египта... Да и два года - это не сорок лет.
                  Отец позаботился об безопасности своего Сына. Позволил ему сначала окрепнуть, а уже позднее допустил предсказанные испытания, чтобы слово Бога исполнилось, чтобы явлено было зло Сатаны.

                  Комментарий

                  • Свідок Ісуса
                    свидетель Иисуса

                    • 22 September 2010
                    • 1506

                    #10434
                    Сообщение от Savl
                    Не знающим Библию не понять, как слово Бога судит.
                    Цитата из Библии:
                    Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности
                    то есть вы сопоставляете Эндрю со словом Бога?
                    не богохульно ли?
                    полностью тут

                    3. Иоанн 10:16 и будет одно стадо и один Пастырь Не одно, а два. Не соглашаются СИ
                    6. Он единственный, кто был создан самим Богом. (ЧУБ 4 гл.) то есть Бог Сам лично не творил более ничего. однако Христос сказал:
                    Иоан. 5:19 Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также.
                    получается есть только 2 вывода. либо СИ лгут. либо одно из двух

                    продолжение следует...

                    Комментарий

                    • Свідок Ісуса
                      свидетель Иисуса

                      • 22 September 2010
                      • 1506

                      #10435
                      Сообщение от Дмитрий П.Х.М.П
                      Вы уже второй раз влезаете не в те двери, вам делать нечего?

                      Я писал для Филадельфии, которая считает, что Иисус находился ДО ДВУХ лет в Вифлееме, на что возражает ей (а может и вам?) Лука и здравый смысл.
                      уважаемый. все началось с златоуста. что тот говорит волхвы пришли к рождению.
                      это так?

                      ЗЫ. если не хотите что бы другие участвовали в ваших обсуждениях делайте это через личные сообщения.
                      полностью тут

                      3. Иоанн 10:16 и будет одно стадо и один Пастырь Не одно, а два. Не соглашаются СИ
                      6. Он единственный, кто был создан самим Богом. (ЧУБ 4 гл.) то есть Бог Сам лично не творил более ничего. однако Христос сказал:
                      Иоан. 5:19 Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также.
                      получается есть только 2 вывода. либо СИ лгут. либо одно из двух

                      продолжение следует...

                      Комментарий

                      • angelsweta
                        Ветеран

                        • 22 March 2010
                        • 1974

                        #10436
                        Сообщение от Валентин75
                        Деяния 21:19,20 "Приветствовав их, Павел рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его.
                        Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона. "
                        Если использовать ваши приемы мышления ,можно прийти к выводу ,что Павел - Бог, которого прославили.Что совсем не верно.
                        Правда? А почему же я, использовав свои приемы мышления, к таким выводам не пришел?
                        Сравните лучше оба места. Где же в вашем отрывке падения к ногам Павла и благодарение ему? Неужели прокаженные не могли "воздать славу" (рассказав о чуде) где -нибудь в другом месте , тем более,что Иисус сказал им показаться священникам?
                        Для сравнения лучше найдите более идентичное место.
                        Слово - латрея (Стронг 2999) (богослужение ) не используется по отношению ко Христу . "Евреям 9:6 "При таком устройстве, в первую скинию всегда входят священники совершать Богослужение; " Замечу , священники и левиты не богослужили Иисусу Христу.
                        Хорошо, что вы понимаете, под БОГОСЛУЖЕНИЕМ в Новом Завете? Замечу, что священники и левиты не богослужили и ОТЦУ, но БОГУ. Вы занимаетесь той же подменой понятий, что и СИ.
                        Все таки почему бы вам не ответить на мои вопросы с предыдущего поста?
                        1)Скажите, для чего нужно было ВОЗВРАТИТЬСЯ, чтобы воздать славу Богу, неужто нельзя было ее воздать в храме?
                        2)
                        17 и, увидев его, поклонились, но некоторые сомневались.
                        (Матф.28:17)
                        Сомневались в чем? Стоит ли отдавать почести? Вроде как по-людски.
                        3)Опять же, если только второй глагол несет в себе смысл "религиозного служения" , то почему ангел запретил Иоанну просто отдать ему почесть, как служителю, пав перед ним ниц?

                        PS дайте мне, пожалуйста, ссылки тех мест, где говорится о БОГОСЛУЖЕНИИ по отношении к ОТЦУ(не к БОГУ)
                        Заведомо благодарю. С уважением!

                        Комментарий

                        • Эндрю
                          Отключен

                          • 22 March 2004
                          • 7197

                          #10437
                          Сообщение от Дм.Ал.
                          Эндрю! Поймите! 2000лет тому назад другие народы даже не догадывались кто и во что верил в Израиле. И по моему глубокому убеждению мало кому было интересно, что там в этом Израиле творилось. В каждом народе были свои религиозные лидеры(волхвы, жрецы, шаманы и т д.).
                          Теперь второе: библия написана для простых людей, и если в НЗ нет сноски на ВЗ т.е. как в подтверждение, то и мудрствовать не стоит.
                          Третье. Если бы, представьте себе, не было СИ, то кто еще этот факт мог бы представить общественности.
                          Вывод: если Бог прямым текстом не указал, что звезда сия не сатанинская, то и люди будут думать подобным образом.
                          Так Он указал.
                          Презентацию рождения своего сына он поручил провести святым ангелам.
                          Те кто шел за звездой, назвал колдунами.
                          Что еще вы ищите?

                          Комментарий

                          • Валентин75
                            Отключен

                            • 05 March 2009
                            • 2715

                            #10438
                            Сообщение от angelsweta
                            1)Скажите, для чего нужно было ВОЗВРАТИТЬСЯ, чтобы воздать славу Богу, неужто нельзя было ее воздать в храме?
                            Иисус прекрасно все уже объяснил -самарянке .Он не говорил ей, что будут поклоняться Ему ,а говорил о поклонении Отцу открыв себя как Мессия, но ни как Бог. "Истинные поклонники " поклоняются Отцу со слов Христа.От Иоанна 4:21 Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу.
                            От Иоанна 4:23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
                            Сообщение от angelsweta
                            2)
                            Сомневались в чем? Стоит ли отдавать почести? Вроде как по-людски.
                            Сомневались в том ,что это Он на самом деле, что Он на самом деле воскрес. Или они по вашему ,опередив три века истории ,сомневались в учении о Троице ?
                            Сообщение от angelsweta
                            3)Опять же, если только второй глагол несет в себе смысл "религиозного служения" , то почему ангел запретил Иоанну просто отдать ему почесть, как служителю, пав перед ним ниц?
                            Евреям 2:5 Ибо не Ангелам Бог покорил будущую вселенную, о которой говорим; По вашему израильтяне нарушали закон - поклонившись перед царем ? Так Иисус Мессия , обещанный Царь Израиля , как перед Царем можно поклониться ? 1-я Паралипоменон И пришел Давид к Орне. Орна, взглянув и увидев Давида, вышел из гумна и поклонился Давиду лицем до земли. Давид - Бог? Почему его не покарал Бог за то ,что пред ним преклонялись люди,а он их не остановил подобно Ангелу или Петру [Деян.10:26] или сравните с -[Деян.21:23]
                            Сообщение от angelsweta
                            PS дайте мне, пожалуйста, ссылки тех мест, где говорится о БОГОСЛУЖЕНИИ по отношении к ОТЦУ(не к БОГУ)
                            От Луки 4:8 "Иисус сказал ему в ответ: отойди от Меня, сатана; написано: Господу Богу твоему поклоняйся, и Ему одному служи (латрео) . Почему Иисус сказал о Своем служении, как Богу Своему Отцу ,только Он достоин поклонения и именно в этой форме. Дальше ,этот стих говорит о служении Отцу , упоминание Сына говорит о этом.
                            Римлянам 1:9 Свидетель мне Бог, Которому служу (латрео) духом моим в благовествовании Сына Его, что непрестанно воспоминаю о вас,"

                            Комментарий

                            • Philadelphia
                              Временно отключен

                              • 27 July 2006
                              • 4664

                              #10439
                              Сообщение от Savl
                              Волхвы могли придти и из мест не столь отдаленных. Например, из Вавилона.
                              Да. Могли. Но вполне реально было на полтора-два года опоздать и не блуждая.

                              Комментарий

                              • angelsweta
                                Ветеран

                                • 22 March 2010
                                • 1974

                                #10440
                                Иисус прекрасно все уже объяснил -самарянке .Он не говорил ей, что будут поклоняться Ему ,а говорил о поклонении Отцу открыв себя как Мессия, но ни как Бог.
                                А в чем же было открытие, если евреи и так ждали(и до сих пор ждут) Мессию , неужто это открытие было уникальным для Петра среди Его учеников? К тому же мы говорили о прокаженном, каким образом вы перевели мой вопрос к тому, что говорил Иисус? Или прокаженный " в духе и истине" вернулся, а остальные нет? Заметьте, что говорится о поклонении Отцу, как о проскунео
                                Сомневались в том ,что это Он на самом деле, что Он на самом деле воскрес. Или они по вашему ,опередив три века истории ,сомневались в учении о Троице ?
                                Там так и написано? Так ведь даже, если они и не поверили что Он воскрес, можно было бы и поклониться, как царю, или для этого надо твердо быть уверенным в его воскресении?
                                Лично я думаю, что они усомнились, по той же причине, что и вы и учение о Троице здесь вовсе не причем. Если я сомневаюсь или не понимаю чего нибудь в законе всемирного тяготения, то это никак не повлияет на этот закон, но я могу пострадать игнорируя его( прыгнув с небоскреба, например
                                3)Опять же, если только второй глагол несет в себе смысл "религиозного служения" , то почему ангел запретил Иоанну просто отдать ему почесть, как служителю, пав перед ним ниц?
                                Евреям 2:5 Ибо не Ангелам Бог покорил будущую вселенную, о которой говорим; По вашему израильтяне нарушали закон - поклонившись перед царем ? Так Иисус Мессия , обещанный Царь Израиля , как перед Царем можно поклониться ? 1-я Паралипоменон И пришел Давид к Орне. Орна, взглянув и увидев Давида, вышел из гумна и поклонился Давиду лицем до земли. Давид - Бог? Почему его не покарал Бог за то ,что пред ним преклонялись люди,а он их не остановил подобно Ангелу или Петру [Деян.10:26] или сравните с -[Деян.21:23]
                                То есть, вы утверждаете, что все, кто преклонялись перед Иисусом были уверены в том, что Он- земной ЦАРЬ? Кстати, вопрос один возник(который неизбежно приходит на ум, когда говоришь со СИ о отдавании чести), может ли быть у людей неземной ЦАРЬ, кроме Бога, может ли быть два неземных ЦАРЯ?
                                25 Когда Петр входил, Корнилий встретил его и поклонился, пав к ногам его.
                                26 Петр же поднял его, говоря: встань; я тоже человек.
                                27 И, беседуя с ним, вошел в дом, и нашел многих собравшихся.
                                (Деян.10:25-27)
                                По вашему, выходит, Петр должен был сказать "встань, я ведь не царь"? Еще интересный вопрос возникает( правда это скорее не к вам а к СИ) если "поклониться" можно просто земному царю или другими словами- настоящему царю, то ведь по СИ сатана является "богом" и "князем" царствующим в мире , получается, по субординации он был в момент искушения выше Христа , неужто трудно было просто "поклониться" пав(поклонившись ниц)?
                                Давид - Бог? Почему его не покарал Бог за то ,что пред ним преклонялись люди,а он их не остановил подобно Ангелу или Петру [Деян.10:26] или сравните с -[Деян.21:23]
                                По моему я не доказывал, что всякое проскунео говорит о поклонении Богу. Я вас спросил, почему запретил Ангел, а вы меня спрашиваете -почему не запретил Давид. Отвечаю, Давид не запретил, потому что поклониться лицом до земли можно любому человеку в знак уважения, как это отвечает на мой вопрос об Ангеле, ведь ему тоже в знак уважения можно было как то выразить признательность , или опять же , вы уверены, что поклоны до земли полагались лишь царям? Напрямую опять же вытекает следующий вопрос, каким образом отличается
                                проскунео по отношению к Богу и по отношению к другим, если вы опять сошлете меня на самарянку, я опять задам вам вопрос, почему Ангел запретил физическое выражение проскунео почитания для Иоанна?
                                Деян.21:23
                                Не пойму что сравнивать?

                                От Луки 4:8 "Иисус сказал ему в ответ: отойди от Меня, сатана; написано: Господу Богу твоему поклоняйся, и Ему одному служи (латрео) . Почему Иисус сказал о Своем служении, как Богу Своему Отцу ,только Он достоин поклонения и именно в этой форме. Дальше ,этот стих говорит о служении Отцу , упоминание Сына говорит о этом.
                                Потому что Иисус был на земле в образе раба, все места, которые СИ используют чтобы "доказать" человечность Христа относятся к земному воплощению Сына(при этом они сами забывают, что учат, будто Иисус был не просто человеком,приплетая и реинкарнацию и театр с телами)
                                Это все, что вы привели из 21 мест, которые говорят о латрео Отцу?
                                Римлянам 1:9 Свидетель мне Бог, Которому служу (латрео) духом моим в благовествовании Сына Его, что непрестанно воспоминаю о вас,"
                                Опять же, вы упустили мой вопрос, что вы подразумеваете о СЛУЖЕНИИ ДУХОМ? Где тут об отличительном служении ОТЦУ и СЫНУ? Кстати, тут Эндрю такую фотку с преклоненными перед иконой показывал, что ж на ней такого, получается , страшного, если они просто отдают честь( не латрео) изображению царя? Филадельфия скзала, что уже давно честь отдала своему "царю" и ничего в этом зазорного не видит. Чем ее проскунео по отношению к ВиБРу отличается от проскунео в духе и истине к Богу?
                                Был у меня еще один вопрос к СИ, но они не пожелали делиться "истиной". Я спрашивал, может ли быть ИИСУС ХРИСТОС идолом? Для размышления и сравнения, возьмите, например Книга Чисел 21:4-9 о медном змие. ПОчему Бог выбрал такой "оригинальный "способ избавления от змей? Мог ли Он потом обвинить тех людей в идолопоклонстве, как в случае с золотым тельцом?
                                Последний раз редактировалось angelsweta; 04 January 2011, 03:49 PM.

                                Комментарий

                                Обработка...