О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Эндрю]

Я тоже вижу пользу, от того что люди тут общаются со Свидетелями. Поэтому с некоторыми "контактными", можно что то и обсудить в тишине и смирении духа.

[Philadelphia]

Положительные эмоции - это хорошо. Но вы считаете, что мы не обсуждаем здесь текст Писания?

Вне ваших философий.

Хорошо, как эти же два стиха относятся к главенству в собрании?
Ибо как жена от мужа, так и муж через жену; все же - от Бога. (1Кор.11:12)
Не сама ли природа учит вас, что если муж растит волосы, то это бесчестье для него, (1Кор.11:14)

А как вот этот принцип относится ко всякому мужчине:
1Кор. 11:3 - "каждому мужчине глава - Христос"?

Насколько я понимаю, принцип - это то, что действует независимо ни от чего. Например, Бог - глава Христа - это принцип? Или в неверующей среде Бог уже не глава Христа?

Принципом здесь связаны Бог и Христос. Как это принцип может распространяться на верующего в него или неверующего?

(Я не спрашиваю во что они верят, я спрашиваю действует ли принцип главенства Бога над Христом в их среде). Я, например, предпочел бы здесь говорить о замысле Бога, а не о действующих принципах.

Замысел Бога так или иначе действует опираясь на принципы.

Стало быть действие этого принципа не зависит от того, верующий человек или нет. Я вас правильно понял?

Потому что жена связана с мужем законом брака. Может ваше главенство над женой распространяться на других женщин? Или оно возможно только по обоюдному согласию, будучи закрепленным законным образом, в рамках вашей семьи?

Я просил вас высказать свою точку зрения (естественно, основанную на Библии), а не просто постить мне библейские ссылки. Я ведь с вами разговариваю, а не просто Библию читаю.

Так тексты прямо отвечают на вопрос.
Об основании главенства Христа, например: Рим. 14:9 - дверь к господству Христа открывает его смерть и воскресение, а не его природа. 1Кор 7:22, 23 - собрание куплено ценой крови Христа, на этом основании рабы Христа признают его своим главой.

[palatinus]

Вне ваших философий.

Я вообще не предлагаю никаких философий. Просто рассуждаю с вами над текстом Писанию. Или вы сказали бы, что я не прибегаю к философии только в том случае, если бы я во всем с вами безоговорочно соглашался, или спрашивал, но только те вещи, которые вы уже сказали прямо, а мне снисходительно напоминали бы?

А как вот этот принцип относится ко всякому мужчине:
1Кор. 11:3 - "каждому мужчине глава - Христос"?

Я же сказал, что вообще не уверен в том, что здесь можно говорить о принципе, потому я говорю о замысле. Но на основании вашего представления о наличии здесь принципа, предполагаю, что это значит, что Христос может повелевать любому мужчине. Правда вы почему-то настаиваете, что речь идет именно о женатых мужчинах и обязательно о верующих, чего я не вижу по ходу всего отрывка 11:1-16.
Но вы согласны с тем, что Павел в этом отрывке употребляет слово мужчина (как минимум) в значении более общем, чем просто женатый мужчина, на что и указывают пара приведенных мною стихов?

Принципом здесь связаны Бог и Христос. Как это принцип может распространяться на верующего в него или неверующего?

Ну, если думать по-вашему, то это может значит, что Бог повелевает Христу сделать что-либо по отношению к мужчине. И вот здесь, уже на мой взгляд, нет разницы между мужчиной верующими или неверующим, поскольку Христос есть Господь всех, и глава не только мужчин и женщин, но и всего:

Цитата из Библии:

дабы все небесное и земное соединить под главою Христом. (Еф.1:10)

Замысел Бога так или иначе действует опираясь на принципы.

Но ведь замысел Бога - это то, что Бог намеревается сделать. И для достижения Своей цели, Бог может нарушать существующие принципы. Поэтому есть такое понятие как чудо. Например, согласно принципу, действующему после грехопадения, все люди умирают. Вот это - принцип. Он действует на всех. Но Бог, когда Ему надо, упраздняет этот принцип, и воскрешает умершего. Поэтому, на мой взгляд, замысел независим от принципов, хотя Бог и может использовать определенные принципы для достижения Своего замысла.

Потому что жена связана с мужем законом брака. Может ваше главенство над женой распространяться на других женщин? Или оно возможно только по обоюдному согласию, будучи закрепленным законным образом, в рамках вашей семьи?

Я знаю, что жена связана с мужем законом брака. Я только не понял, считаете ли вы, что действие этого принципа не зависит от того, верующий человек или нет? И я не пойму, как вы говорите о градации власти, и тут же говорите о каком-то обоюдном согласии? Если этого согласия нет, то значит принцип не работает, или как?

Так тексты прямо отвечают на вопрос.
Об основании главенства Христа, например: Рим. 14:9 - дверь к господству Христа открывает его смерть и воскресение, а не его природа.

То есть вы думаете, что если бы вместо Христа умер кто-то другой, скажем ангел Гавриил, то он не в меньшей мере мог бы стать главой? Личность Христа не играет роли в получении им главенства?

1Кор 7:22, 23 - собрание куплено ценой крови Христа, на этом основании рабы Христа признают его своим главой.

Но ведь Главенство Христа не зависит от того, кто признает Его своим Главой, но зависит от того положения, на которое Его поставил Бог. Он - Господь всех, а не только признающих Его.

[Модест]

А Вы знаете место в Библии где Моисей назван истинным Богом?

Иисус тоже не назван истинным Богом.

[Дмитрий П.Х.М.П]

Иисус тоже не назван истинным Богом.

Так какой же Он Бог? Истинный,ложный или второй Бог?

[Дмитрий П.Х.М.П]

По моему это агония. ))))))
Может кто то и захочет ответить.

Извините,что нарушаю вашу идиллию и иллюзию превосходства,но вы не ответили: Бог нам открылся так КАК ОН ЕСТЬ? Или, вы познали Бога таким КАК ОН ЕСТЬ?

[Philadelphia]

Я вообще не предлагаю никаких философий.

Вы уже успели делать предположения идущие в разрез с Писанием.

Я же сказал, что вообще не уверен в том, что здесь можно говорить о принципе, потому я говорю о замысле.

Никакой замысел не осуществим вне законов и принципов. Если вы замыслили соорудить летающий космический объект, то ваш план обречён на неудачу, если вы предварительно не изучите законы, позволяющие его построить и запустить в космос и не будете действовать строго в согласии с ними. Это значит, в частности и то, что вы не станете включать в процесс то, что мешает осуществлению замысла, даже если оно полезно вне его.

Но на основании вашего представления о наличии здесь принципа, предполагаю, что это значит, что Христос может повелевать любому мужчине.

Принцип распространяется на устройство христианского собрания. Также как внутренние правила предприятия действуют внутри предприятия. Или принцип устройства часов работает в пределах часового механизма и всех подобных ему. У Христа большая власть де-юре, но фактически его главенство распространяется на собрание.

Правда вы почему-то настаиваете, что речь идет именно о женатых мужчинах и обязательно о верующих, чего я не вижу по ходу всего отрывка 11:1-16.

Я такого не говорила. Духовное руководство в собрании могут осуществлять только представители сильного пола. Не зависимо от того женатые они или нет. Семейное положение накладывает дополнительные обязанности по руководству, но ограничены рамками его семьи.
Это устройство в некой мере иллюстрируется принципами работы предприятия. Допустим, у фирмы есть хозяин, есть директор, а начальниками различных участков могут быть только инженера, имеющие высшее спец. образование, исключительно в рамках внутренних правил этого предприятия и под контролем высшего руководства. За пределами предприятия тоже может быть множество дипломированных специалистов, и они в потенциале могут осуществлять руководство в этой фирме. Но поскольку они не нанимались на работу на это предприятие, не связаны договором, то они не могут участвовать в производстве. Более того, вмешательство в процесс может навлечь карательные санкции.

Но вы согласны с тем, что Павел в этом отрывке употребляет слово мужчина (как минимум) в значении более общем, чем просто женатый мужчина, на что и указывают пара приведенных мною стихов?

Ещё раз повторю. Павел пишет собранию христиан -1Кор. 11:1. Иисус - Глава собрания. Любой мужчина, согласившись с условиями Писания, посвятившись и крестившись включается в это устройство.

Ну, если думать по-вашему, то это может значит, что Бог повелевает Христу сделать что-либо по отношению к мужчине.

Мне Бог тоже повелевает делать что-то и по отношению к мужчинам. Означает ли это, что у меня над ними есть власть?
Директор предприятия может размещать рекламу о своей фирме, приглашать на работу спецов разного рода, но до тех пор, пока не заключен договор фактически он не имеет власти над лицами вне его владений.

И вот здесь, уже на мой взгляд, нет разницы между мужчиной верующими или неверующим, поскольку Христос есть Господь всех, и глава не только мужчин и женщин, но и всего:

Цитата из Библии:

дабы все небесное и земное соединить под главою Христом. (Еф.1:10)

Обратите внимание, как вы понимаете слово "все". Все ли в действительности будет объединено под главою Христом? Это раз. Павел пишет о будущем времени. Это два.

Но ведь замысел Бога - это то, что Бог намеревается сделать. И для достижения Своей цели, Бог может нарушать существующие принципы.

Не может.

Поэтому есть такое понятие как чудо. Например, согласно принципу, действующему после грехопадения, все люди умирают. Вот это - принцип. Он действует на всех. Но Бог, когда Ему надо, упраздняет этот принцип, и воскрешает умершего.

Воскресение и дар вечной жизни это другой принцип, действие которого не нарушает действие первого. Если вы разбили автомобиль, то можно отправить его на свалку, а можно отдать его в капремонт или даже пустить в мартен и теоретически вы можете собрать точно такой авто, что потеряли. Не нарушая никаких физических законов. А если прекратите нарушать правила дорожного движения, то следующая авария вам не грозит.

Поэтому, на мой взгляд, замысел независим от принципов, хотя Бог и может использовать определенные принципы для достижения Своего замысла.

Весь мир построен на твердой платформе принципов и законов, как физический, так и духовный. И зная некий комплекс законов человек может создавать разные полезные вещи, но только в пределах этих законов.

Я знаю, что жена связана с мужем законом брака. Я только не понял, считаете ли вы, что действие этого принципа не зависит от того, верующий человек или нет?

Он действует на верующего, не зависимо от того признает супруг главенство Христа или нет - только в пределах, не допускающих компромисса с библейскими принципами, не распространяется на духовную сферу - семья это устройство Бога. А что там связывает неверующих в браке - не мне судить. Иногда совесть им подсказывает, что брак - это закон, иногда местные традиции. Принцип главенства там нарушается практически всегда, обоюдно.
Сегодня никто не будет спорить с существованием физических законов и по большей части люди сознательно или бессознательно подчиняются им, что не делает их способными участвовать в мероприятиях Бога. Боле того, они не признают власть Иеговы, а их попытка покрутить винтики в замыслах Бога закончилась бы плачевно. Потому устройство Бога действует над избранными.

А, кстати, какого рода главенство пытаетесь вменить христианам вне собрания и вне семьи?

И я не пойму, как вы говорите о градации власти, и тут же говорите о каком-то обоюдном согласии?

Человек становится христианином добровольно. Это значит, что он делает это в частности признав принцип главенства установленный внутри организации Бога.

То есть вы думаете, что если бы вместо Христа умер кто-то другой, скажем ангел Гавриил, то он не в меньшей мере мог бы стать главой? Личность Христа не играет роли в получении им главенства?

В принципе - да. И не только ангел. Это мог сделать вообще любой совершенный человек.
Бог предоставил преимущественное право выкупа человечества Иисусу, как первенцу. Но власть он получил только на основании своей пролитой крови.

Но ведь Главенство Христа не зависит от того, кто признает Его своим Главой, но зависит от того положения, на которое Его поставил Бог. Он - Господь всех, а не только признающих Его.

В потенциале у Христа есть право господствовать над всеми, но фактическую власть он получает с добровольного согласия второй стороны.
Настанет момент, когда он поучит распоряжение и право уничтожить не давших такого согласия.

Все, palatinus, на выходных постараюсь отдать старый долг. Сейчас просто нет времени.

[Греколог]

я вижу что вопросы мало по малу заканчиваются. Видимо огонек, ненависти к СИ погасает, И СТАНОВИТСЯ ОЧЕВИДНЕЕ ЧТО СИ ДОСТОЙНЫЕ УВАЖЕНИЯ РЕБЯТКИ И ДЕВЧОНКИ НЕ ТАК ЛИ?

[Свідок Ісуса]

я вижу что вопросы мало по малу заканчиваются. Видимо огонек, ненависти к СИ погасает, И СТАНОВИТСЯ ОЧЕВИДНЕЕ ЧТО СИ ДОСТОЙНЫЕ УВАЖЕНИЯ РЕБЯТКИ И ДЕВЧОНКИ НЕ ТАК ЛИ?

скорее все убедились в не состоятельности ваших догм.
вот и отстали

[Греколог]

скорее все убедились в не состоятельности ваших догм.
вот и отстали

какой вопросик затерялся что то даже стало скучно! может начнем ваши учения и ваших свято чтимых профессоров понемножку раскалывать?

[Свідок Ісуса]

какой вопросик затерялся что то даже сало скучно!

сало не скучно сало вкусно

[rvlsoft]

Человек становится христианином добровольно. Это значит, что он делает это в частности признав принцип главенства установленный внутри организации Бога.

Это Вы где такое нашли?! Покажите о принципе главенства организации в Библии, а также то что именно организация делает человека христианином. Ждем Библейского основания.

[rvlsoft]

я вижу что вопросы мало по малу заканчиваются. Видимо огонек, ненависти к СИ погасает, И СТАНОВИТСЯ ОЧЕВИДНЕЕ ЧТО СИ ДОСТОЙНЫЕ УВАЖЕНИЯ РЕБЯТКИ И ДЕВЧОНКИ НЕ ТАК ЛИ?

СИ не ответили на множество вопросов, а Вы говорите что вопросы закончились. Это не вопросы закончились, а у СИ ответов нет.

[Греколог]

сало не скучно сало вкусно

сальцо тоже люблю. Скажите если бы у вас был выбор жить в трюме в одной камере с педофилами и преступниками или со СИ с кем было бы безопаснее?

[Сергий 69]

Иисус тоже не назван истинным Богом.

А Вы загляните в 1 Иоанна 5,20.