Телема и христианство

[.Metaxas.]

Вы предлагаете мне определить, то что не имеет конвенционального определения.

Тогда О ЧЕМ Вы меня спрашиваете, если и сами не знаете, что конкретно имеете в виду?

[.Metaxas.]

В девятнадцатом веке нарыав прорвался и случилось непоправимое - мир раскололся на на матерьяний и идеалистический.

Мир раскололся по причине победы аристотелевской бинарности. "Истина" в европейской культуре всегда рассматривалась в форме исключающей альтернативы: что не Бог, то диавол; что не материя, то "иллюзия", "идеализм", "мистицизм" и т.д. На востоке такого жесткого противопоставления нет. Например, в джайнской логике истина котекстуальна. Невозможно определить является ли нечто истинным или ложным, без выяснения контекста, т. е. установления относительной зависимости отдельных суждений. В основе такого подхода лежит модель сьяд-вада, позволяющая строить умозаключения в семи позициях: 1) A ecть Б; 2) А есть не-Б; 3) А есть Б и не-Б; 4) А неописуемо; 5) А есть Б и неописуемо; 6) А есть не-Б и неописуемо; 7) А есть Б и не-Б и неописуемо. Любой предмет с этой позиции может быть представлен в одном случае, как реальность, в другом случае, как иллюзия, в третьем, как то и другое одновременно и т.д.

[Maurerfreude]

Господа! Позвольте сказать немного о мистике :Нарыв зрел давно . Уже в античные времена всем успел поднадоесть спор о мистике и так называемой натурфилософии. В девятнадцатом веке нарыав прорвался и случилось непоправимое - мир раскололся на на матерьяний и идеалистический. Целостность миропонимания оказалась разрушенной. Теперь доминирует материализм . Стоит , к примеру , завести разговор о гомеопатии , как тебя сразу назовут идеалистом (читай мистиком) и перестанут слушать.

Ваш покорный слуга не врач. Но то что соль, растворенная в жутком количестве воды на материальном уровне исцелять не может мне представляется очевидным.

ОДНАКО.

А единственный для материальный уровень? Этим вопросом самым серьезным образом задались Давиденков и И.П. Павлов в, казалось бы, насквозь материалистичном Советском Союзе. Да, речь о ритуале и его способности оказывать действительную, вещественную помощь на физическом уровне.

В медицине и биологии ритуализм человека изучался психиатрами и физиологами, которые во второй половине двадцатого столетия передали эстафету специалистам по поведению животных. Исключительный вклад в понимание психофизиологических аспектов формирования ритуального поведения внес российский психоневролог С. Н. Давиденков. Он поставил своей задачей понять, «каким образом первобытный человек, обладавший наблюдательностью и основывавший свои выводы, конечно, на опыте, мог сделаться адептом, и притом столь упорным, нелепого магического ритуала? В томто и дело, что эта презумпция о безрезультатности ритуала вовсе не обоснована. Ритуал, хотя и бессмысленный, вполне достигал цели, ради которой он предпринимался». Взяв за основу учение И. П. Павлова о двух сигнальных системах, Давиденков делит людей на два типа художественный и умственный. «Первый тип характеризуется живым и эмотивно ярко окрашенным непосредственным восприятием действительности и обычно идет рядом с достаточной силой подкорки; второй характеризуется отвлеченностью, рассудочностью, а часто и излишним умствованием, в то время как непосредственная, действительная жизнь представляет часто для такого рода субъектов непреодолимые затруднения». Люди умственного типа, по Давиденкову, склонны к психастении, люди художественного к истерии. И обоим этим типам могут быть свойственны явления навязчивости (обсессия), порожденные инертностью в работе нервных центров: «В самом деле, что делает с точки зрения динамики корковых процессов тот самый спешащий домой австралиец, который обламывает ветку дерева, чтобы остановить солнце? Он находится в состоянии тревоги вследствие застойной и аффективно окрашенной работы определенных кортикальных комплексов, эта тревога его мучает и ему мешает; гипертрофируясь, она начинает приобретать черты обсессии, и тогда человек создает в коре своего мозга новый пункт концентрации раздражительного процесса и использует отрицательную индукцию из этого второго очага, чтобы успокоить остальную кору мозга. Тем самым он уничтожает чувство мешающей ему тревоги, и, стало быть, лучше может руководить своими действиями и, конечно, получает больше шансов попасть домой до захода солнца. Достиг ли ритуал своей цели? Конечно, да, и австралиец, повторяя то же действие в следующий раз, с полным правом может быть рассматриваем как человек, обосновывающий свои поступки на опыте и наблюдении» (9, 2526, 6364). По мнению Давидеикова, жизнь в архаическом мире выдвигала на первый план людей художественноэмоционального типа, формировавших культуру в аспекте синкретического культового действа, каковым и был встроенный в религию ритуал.

Ритуал в Древней Месопотамии

Т.о., "гомеопатия", как и "психохирургия", Вашему покорному слуге представляются ритуалом, где врач исполняет роль жреца (служителя культа, называйте, как хотите), гомеопатический препарат-- ритуальный предмет, а пациент-- адепт. И как видим, сам по себе ритуал отнюдь небесполезен.

Правда, подозреваю, что регулярное лечение тут всё равно необходимо...

[Томас]

Тогда О ЧЕМ Вы меня спрашиваете, если и сами не знаете, что конкретно имеете в виду?

Я знаю, что я имею в виду. А отсутствие конвенциональной дефиниции, совершенно не означает, что нет частных определений. Ваша же настойчивость с которой вы уходите от ответа на простой вопрос, может говорить о том, что такие понятия как "священность" и "сакральность" не входят в вашу систему мировоззрения. Я прав?

[.Metaxas.]

Ваша же настойчивость с которой вы уходите от ответа на простой вопрос, может говорить о том, что такие понятия как "священность" и "сакральность" не входят в вашу систему мировоззрения. Я прав?

Нет. Не правы. У меня есть сакральные понятия, предметы и символы. Величайшим сакральным символом для меня является свастика. Священнейшим из всех Писаний - Liber AL vel Legis, sub figura CCXX, as delivered by XCIII=418 to DCLXVI. Из всех чисел - 11, 93, 418 и 666. Но что это говорит Вам, если у Вас нет и быть не может ничего священного? Ведь Вы же материалист и атеист, так? Так о чем Вы меня спрашиваете? Какие "сакральные вещи"? Умрем - и на могиле трава выростет, так ведь? "Будем есть и пить..." После нас - хоть потоп. Когда вы, атеисты, говорите о "священном", вы просто лицемерно и непоследовательно воруете понятия из чуждых вам мировоззрений. У последовательного материалиста ничего "священного", "сакрального" или "святого" за душой нет, потому что и души тоже нет. Есть лишь агрегат физиологических функций и навыки поведения. Не отвечая Вам, я не ухожу от ответа, но пытаюсь найти прежде какую-то логику в Вашем вопросе, которой в нем, очевидно, нет.

[Томас]

У меня есть сакральные понятия, предметы и символы.

"Жизнь" и "смерть" входят в их число?

Но что это говорит Вам, если у Вас нет и быть не может ничего священного?

Ну, как минимум, тройка Светочей наберётся. И что такое Малая Мистерия я знаю не понаслышке.

Ведь Вы же материалист и атеист, так?

Будете смеяться, но я склонен себя воспринимать больше, как мистика. Просто я устроился по принципу - кесарю кесарево, а богу богово.

Не отвечая Вам, я не ухожу от ответа, но пытаюсь найти прежде какую-то логику в Вашем вопросе, которой в нем, очевидно, нет.

Логика проста - если для вас "жизнь" священна и/или сакральна, то я хочу выяснить вопрос, какого рожна вы закрываете глаза на то, что для других людей ситуация может обстоять точно таким же образом?
К слову, куча народу приложившего немало усилий, чтобы человечество стало лучше, по предложенным вами критериям, повинны смерти быть. Впрочем, что часто и случалось. Но с ущербностью этой практики вы согласны?

[.Metaxas.]

"Жизнь" и "смерть" входят в их число?

Нет. Истинно сакральное находится за пределами как жизни и смерти, так и добра и зла.

[Злобин Дмитрий]

Metaxas

"Истина" в европейской культуре всегда рассматривалась в форме исключающей альтернативы: что не Бог, то диавол; что не материя, то "иллюзия", "идеализм", "мистицизм" и т.д.

Да! Именно это я и рассматриваю как подлинную трагедию.

На востоке такого жесткого противопоставления нет.

Согласен , равно как и с другими Вашими суждениями в этой публикации. Однако , восточный подход оставляет таки широкий простор для взимного недопонимания. Увы! Так , что если "полковник Кольт упавнял их (людей)" то мое понимание понимание философии уравнял американский даос-философ Аллан Уотс.
Maurerfreude

Ваш покорный слуга не врач.

Вы уже говорили. ))))))

Но то что соль, растворенная в жутком количестве воды на материальном уровне исцелять не может мне представляется очевидным.

.... статистический эффект значительно выше чем, эффект плацебо , так что незачем иметь мед образование , достаточно посмотреть статистику

Да, речь о ритуале и его способности оказывать действительную, вещественную помощь на физическом уровне.

Я сосершенно не склонен путать ритуале с эффектом плацебо. Долго обьяснять почему. Просто намекну на практику иноговорения у пятидесятников - здесь эффект ритуале неизмеримо превосходит плацебо. Это , заметьте при том , что в обоих случаях контингент построен на добровольных началах

С. Н. Давиденков. [ Он поставил своей задачей понять, «каким образом первобытный человек, обладавший наблюдательностью и основывавший свои выводы, конечно, на опыте, мог сделаться адептом, и притом столь упорным, нелепого магического ритуала?

Здесь о ритуале вообще ?(я именно так понял) , или о религии , в последнем случае механизмы совсем другие. Впрочем дальнейшие весьма интересные суждения Давыденкова не относятся к предмету нашего с Вами разговора. Выше я пояснил почему. И.П. Павлов! Хммм. "Вторая сигнальная" - это из теории нервизма . А как быть с амебой , которая в рамках павловской теории вообще не рассматривается , но тем не мение наглядно демонстрирует способность к выработке условных рефлексов? Ну и , так , между нами воздействие на ту же амебу гомеопатических средств доказанно эксперементально ,о ритуале применительно к микроорганизмам говорить будем , или хде? )))))

[Томас]

....................

[Томас]

Нет.

Спасибо, вопросов, по этому поводу, больше не имею.

Но я бы не был так категоричен насчет нахождения сакральности только за пределами жизни и смерти. Вы выше сами перечисляли, некоторым образом материальные, но сакральные для вас вещи (заметьте, я вас об этом и не просил). Но вы живы, как я понимаю.

ЗЫ. А да, вы говорили об "истино сакральном". Позвольте тогда уточнить, а ваши примеры сакральных для вас чисел и некого текста, являются примерами такого "истино сакрального"?

[Maurerfreude]

Я сосершенно не склонен путать ритуале с эффектом плацебо. Долго обьяснять почему. Просто намекну на практику иноговорения у пятидесятников - здесь эффект ритуале неизмеримо превосходит плацебо. Это , заметьте при том , что в обоих случаях контингент построен на добровольных началах

Ваш покорный слуга тоже не склонен и об эффекте плацебо не написал ни слова, хотя и не отрицает таковой. ИМХО, само обращение к гомеопату, запись на прием, общение в кабинете, получение от него некоего "лекарства" (т.е. бутылочки с обыкновенной безвредной водой), получение рецепта и т.д.-- всё это в своей совокупности представляет из себя социальный ритуал, оказывающий воздействие помимо "эффекта плацебо" при использовании препарата.

Здесь о ритуале вообще ?(я именно так понял) , или о религии , в последнем случае механизмы совсем другие.

Не думаю, что верования австралийских аборигенов можно назвать словом "религия", так что, да, именно что о ритуале.

Я, лично, в обращении за помощью к гомеопатам вижу две основные составляющие:

1. Сам социальный "ритуал" "обращения к врачу"
2. Эффект плацебо при использовании безвредного препарата

А потому не склонен к огульному осуждению гомеопатии, хотя сам предпочитаю прибегать к "традиционной" медицине.

Ну и , так , между нами воздействие на ту же амебу гомеопатических средств доказанно эксперементально ,о ритуале применительно к микроорганизмам говорить будем , или хде? )))))

Во-первых, почему нет? Когда-то считалось, что к ритуалу способен только и исключительно человек, но этологи доказали, что это, мягко говоря, не так. У меня есть концепция, согласно которой даже объекты "неживой" природы регулярно становятся акторами ритуала, но "личные откровения" при объективной дискуссии ни разу не аргумент, а потому выпячивать их не вижу смысла.

Я не отрицаю всех прочих составляющих гомеопатического лечения: возможно они есть. Просто я не понимаю, как оно работает.

[Злобин Дмитрий]

Maurerfreude Строго говоря я не сторонник Ганнемана. Длительность лечебного процесса , жизнь "по часам ....

ИМХО, само обращение к гомеопату, запись на прием, общение в кабинете, получение от него некоего "лекарства" (т.е. бутылочки с обыкновенной безвредной водой), получение рецепта и т.д.-- всё это в своей совокупности представляет из себя социальный ритуал, оказывающий воздействие помимо "эффекта плацебо" при использовании препарата.

... что , в сущьности происходит и при обращении в районную поликлиннику к участковому терапевту

Я, лично, в обращении за помощью к гомеопатам вижу две основные составляющие:
Сам социальный "ритуал" "обращения к врачу"

1. Эффект плацебо при использовании безвредного препарата

Выше я пояснил
заурядность этих явлений.

сам предпочитаю прибегать к "традиционной" медицине.

Равно , как и я

Во-первых, почему нет? Когда-то считалось, что к ритуалу способен только и исключительно человек, но этологи доказали, что это, мягко говоря, не так.

Полностью согласен

У меня есть концепция, согласно которой даже объекты "неживой" природы регулярно становятся акторами ритуала,

Оригинально

Я не отрицаю всех прочих составляющих гомеопатического лечения: возможно они есть.

То то и оно что есть.

Просто я не понимаю, как оно работает.

А этого вообще никто не понимает. Я тоже. Но ведь метод работает! Собственно я об этом и говорил . Теперь смотрите : если мы признаем гомеопатию , как обьективную реальность , и помним , что в некоторых разведениях активного препарата попросту нет(одна молекула на 10 литров воды) ,то мы вынуждены признать и реальность такого феномена , как "память воды"! Вот в какую дремучую пучину мистицизма я Вас заманил

[Lumen]

Господа! Позвольте сказать немного о мистике :Нарыв зрел давно . Уже в античные времена всем успел поднадоесть спор о мистике и так называемой натурфилософии. В девятнадцатом веке нарыав прорвался и случилось непоправимое - мир раскололся на на матерьяний и идеалистический. Целостность миропонимания оказалась разрушенной. Теперь доминирует материализм . Стоит , к примеру , завести разговор о гомеопатии , как тебя сразу назовут идеалистом (читай мистиком) и перестанут слушать. Можно даже статистику приводить , выздоровевших больных демонстрировать - все без толку. Надлюдаемое в биологии явление модных мутаций , описанное Бергом , тоже обьявлено мистическим , и это не смотря на достоверные подтверждения. Знаменитое "Встань и ходи" ,эт разумеется идеализм , и тот неоспоримый факт , что я тоже проделывал подобное при истерических параличах и хромоте психосоматического генеза - никого не убеждает. Рассмотрите глупейшие дискуссии о примате сознания , или , напротив , бытия. ))) Любопытно , что достаточно материалистического определения этому "бытию" никто не приводит . Хуже всего другое , когда то или иное явление природы произвольно признают мистическим , его просто перестают профессионально изучать , и отдают на откуп любителям. Я уже приводил выше пример с эффектом супругов Криллиан - результат оказался решительно матерьяным , но сам эффект рассматривают как мистический. Затем акупкнктура . Она доказала свое практическое значение , но так называемые "энергетические каналы" так и остались , мистикой . Вместо того , что бы рассматриваться просто как удобная рабочая гипотеза. В философии и , как это не странно психологии и слова молвить не можно , что б не угодить в "мистики"!
Досадно , что все признанное "мистическим" стагнируется и в Христианских кругах .... но это уже моя личная головная боль.

Дело в том, что "разорванное" сознание возникает почему-то только на почве авраамических религий, которые противопоставляют Б-га миру, который Он якобы создал, но в котором Его нет. Разрыв "Б-г/Д-авол", духовное/материальное присуще именно им. В более интегральном шаманизме, к примеру, таких пертурбаций нет и быть не может, поскольку они не противопоставляют мужчину женщине, зло добру, мир Б-гу, и что существенно, себя миру, а взаимодействуют с "миром" и "природой" по их законам. Западный же человек расщеплен именно благодаря "авраамизации", в особенности благодаря христианству, которое, сконцентрировав свое внимание на одном, предало другое "сатане", что вызывает теперь с одной стороны "подвиги" веры, с другой стороны жуткие извращения, возникающие именно из-за табуированности определенных сфер жизни.

[Maurerfreude]

То то и оно что есть. А этого вообще никто не понимает. Я тоже. Но ведь метод работает! Собственно я об этом и говорил . Теперь смотрите : если мы признаем гомеопатию , как обьективную реальность , и помним , что в некоторых разведениях активного препарата попросту нет(одна молекула на 10 литров воды) ,то мы вынуждены признать и реальность такого феномена , как "память воды"! Вот в какую дремучую пучину мистицизма я Вас заманил

Я всё понял. Вы эксперимент надо мной ставите, а сами хихикаете и статью строчите одновременно. Нет, не верю я в память воды. Но и не запрещаю верить другим.

[Maurerfreude]

Оригинально

Ох, отнюдь...

То то и оно что есть. А этого вообще никто не понимает. Я тоже. Но ведь метод работает!

Полагаете, всё дело в воле актора (наблюдателя, называйте, как угодно)?