Телема и христианство

[Томас]

Лично вы - не можете, ведь вам приводили не просто чье-то личное мнение, а факты.

Вы приводили факты, подтверждающие коренное различие между нацизмом и коммунизмом? Простите, не заметил.

Есть, причем как раз к уничтожению всякой дуальности. Собственно нирвана, выражаясь простым языком, есть не что иное как ее, дуальности, отсутствие.

А раз есть к чему стремиться (нирвана), и есть чего избегать (сансара), то вот вам и дуализм. Только немного нехристианский.

С чего вдруг я должен к кому-то обращаться, вы утверрждали что Кроули английский шпион - вам сие и доказывать.

Да ладно вам упорствовать. Тоже мне секрет полишинеля. Если вы не знаете об этом широко известном факте автобиографии Кроули, то могу только подивиться широте вашей информированности о вашем "духовном отце".

Нет там никакой дистанции, любой оккультизм основан на мистицизме, и в православии этого мистицизма больше чем в любом другом направлении христианства. Что собственно и привлекло оккультиста Кроули.

А меж тем, дистанция есть. Как и мистицизм в католицизме. Только, как и в православии, он не в чести.

Католицизм давно уже растерял свои мистические основы и превратился в слепую веру да чтение молитв и канонов. Собственно как и протестантизм, выросший из него.

Тоже самое, слово в слово, можно сказать о православии. Но католицизм оправдывает то, что ему, внутри себя, удалось взрастить реформаторов. И, конечно же, публичное покаяние Папы в грехах КЦ в прошлом. Православие ни тем, ни другим похвастаться не может.

Вот видите, сами все написали, а еще зачем-то спрашиваете что Кроули привлекло в православии. Что-же касается недолюбливания практик исихазма отцами Церкви, Кроули было до фени на их мнение.

Данных о том, что Кроули посещал Соловки, у меня нет. Может они есть у вас? Кроме того, исихазм лишь номинально считается православным. Исихазм в православии, это приблизительно как суфизм в исламе.

[Tessaract]

Томас

Вы приводили факты, подтверждающие коренное различие между нацизмом и коммунизмом? Простите, не заметил.

Если у вас проблемы со зрением, обратитесь к оккулисту.

А раз есть к чему стремиться (нирвана), и есть чего избегать (сансара), то вот вам и дуализм. Только немного нехристианский.

Нирвана-сансара это категории диалектики а не дуализма, дуализм он в поступках. В нирване нет никакой дуальности, более того, нирвана есть отсутствие всякой дуальности.

Да ладно вам упорствовать. Тоже мне секрет полишинеля. Если вы не знаете об этом широко известном факте автобиографии Кроули, то могу только подивиться широте вашей информированности о вашем "духовном отце".

В нормальной дискуссии свои утверждения положено доказывать а не ссылаться на некие "широко известные факты". МИ-6, что, уже рассекретила списки своих известных агентов, в числе которых есть Кроули? А что там приписывают Кроули его так называемые "биографы", мне малоинтерестно, ведь они люди заинтересованные.

А меж тем, дистанция есть. Как и мистицизм в католицизме. Только, как и в православии, он не в чести.

Только на словах, а на деле, если посмотреть так православные таинства мало чем отличаются от ритуалов церемониальной магии.

Тоже самое, слово в слово, можно сказать о православии. Но католицизм оправдывает то, что ему, внутри себя, удалось взрастить реформаторов. И, конечно же, публичное покаяние Папы в грехах КЦ в прошлом. Православие ни тем, ни другим похвастаться не может.

Ну это уже проблемы православия, как и чем оно себя оправдывает, мистицизм здесь не при чем.

[Томас]

Если у вас проблемы со зрением, обратитесь к оккулисту.

А вы думаете здесь проблема именно такого рода? А по моему проблема совсем в другом?

Нирвана-сансара это категории диалектики, а не дуализма,

Вы узко трактуете дуализм. Даже в сравнении с википедией.

дуализм он в поступках.

И в голове.

В нирване нет никакой дуальности, более того, нирвана есть отсутствие всякой дуальности.

Так же как нет никакой дуальности в "Царствии Небесном".

В нормальной дискуссии свои утверждения положено доказывать а не ссылаться на некие "широко известные факты".

В нормальной - да. Но нашу беседу даже близкой к "нормальной дискуссии" не назовешь. Так, беседуем. Ведь вы мне так и не сказали, какие аргументы и факты вас бы убедили в том, что незаурядный англичанин, шастающий по всему свету, являлся объектом разработки самой профессиональной и мощной разведки мира.

МИ-6, что, уже рассекретила списки своих известных агентов, в числе которых есть Кроули?

Где-то так. Кроули, как рыцарь плаща и кинжала, фигурирует в документах военной разведки США. Пруф ищите сами.

А что там приписывают Кроули его так называемые "биографы", мне малоинтерестно, ведь они люди заинтересованные.

Давайте договоримся о том, что вам вообще малоинтересно всё то, что не укладывается в вашу когнитивную карту мира. Это не страшно. Так все живут.

Только на словах, а на деле, если посмотреть так православные таинства мало чем отличаются от ритуалов церемониальной магии.

Хотя это несколько радикальней того, что думаю я, - не буду спорить. Но в этом случае, о мистике говорить не надо. Церемониальная магия НИКАКОГО отношения к мистицизму не имеет. По крайней мере так считают сами мистики.

Ну это уже проблемы православия, как и чем оно себя оправдывает, мистицизм здесь не при чем.

Вы хаяли католицизм за то, в чем православие по самую макушку. А это простейший политтехнологический прием. Так что, точно, мистицизм здесь совершенно не причем.

Уважаемый Tessaract, а вас Дугин, часом, не окормляет? Вроде он у нас сейчас "патентованный" православный телемит.

[Tessaract]

Томас

Вы узко трактуете дуализм. Даже в сравнении с википедией.

Дуализм, раз уж на то пошло, и вы скорей всего не знаете что это такое, это учение, которое признает равноправными и не сводимыми друг к другу идеальное и материальное. В буддизме этого и близко нет, для буддиста материя вещь иллюзорная. Буддизм представляет собой полную противоположность дуализма - монизм.

И в голове.

Да хоть в ****. В буддизме его нет и близко.

Так же как нет никакой дуальности в "Царствии Небесном".

А что, я где-то говорил что христианство дуалистично?
В богословии под дуальностью понимают существование двух равных богов - доброго и злого, как например было в зороастризме. В христианстве этого нет, оно отчасти диалектично (и то с очень большой натяжкой) но не дуалистично.

Ведь вы мне так и не сказали, какие аргументы и факты вас бы убедили в том, что незаурядный англичанин, шастающий по всему свету, являлся объектом разработки самой профессиональной и мощной разведки мира.

То есть как это какие - явки, пароли. Рассекреченные документы МИ-6 то бишь а не заявления неких "биографов".

Где-то так. Кроули, как рыцарь плаща и кинжала, фигурирует в документах военной разведки США. Пруф ищите сами.

Разведка США вела досье на большинство известных личностей, как и все прочие разведки мира. Так что наличие Кроули в их списках само по себе ничего не доказывает.

Давайте договоримся о том, что вам вообще малоинтересно всё то, что не укладывается в вашу когнитивную карту мира. Это не страшно. Так все живут.

Давайте. Мне малоинтерестно мнение заинтересованных, которые не могут быть обьективным и авторитетным источником, если вы этого еще не поняли.

Но в этом случае, о мистике говорить не надо. Церемониальная магия НИКАКОГО отношения к мистицизму не имеет. По крайней мере так считают сами мистики.

И откуда вы только это берете. Церимониальная магия это высшая форма мистицизма.

Вы хаяли католицизм за то, в чем православие по самую макушку. А это простейший политтехнологический прием. Так что, точно, мистицизм здесь совершенно не причем.

Какая политтехнология, причем здесь вообще оправдение кого-либо? В православии мистицизма на порядок больше чем в любой другой ветви христианства. И что-бы это понять даже крутым мистиком быть не нужно, достаточно взять любой православный молитвослов и сравнить его содержание с католическим, напичканным простенькими приземленными молитвами, весь мистицизм которых сводится к просьбам "Госпади дай то, дай это".

Уважаемый Tessaract, а вас Дугин, часом, не окормляет? Вроде он у нас сейчас "патентованный" православный телемит.

Понятия не имею кто такой Дугин.

[Томас]

Дуализм, раз уж на то пошло, и вы скорей всего не знаете что это такое, это учение, которое признает равноправными и не сводимыми друг к другу идеальное и материальное.

А так же:

В богословии под дуальностью понимают существование двух равных богов - доброго и злого,

Что, согласитесь не одно и тоже, так как говорить о материальности "бога", как-то некошерно.
Кроме того, если вы продолжите свои изыскания в это направлении, то вы скоро придете к выводу, что непременным атрибутом дуализма является принцип, проявляющийся в дихотомии, обозначенной как: "хаос-порядок"; "тьма-свет"; "холодно-горячо"; "женщина-мужчина"; ... "минус-плюс" короче.
И я по-прежнему утверждаю, что любая самонадеянная попытка человека выйти за рамки дуализма заканчивается, либо банальной преждевременной смертью, либо неприличным безумием.

В буддизме этого и близко нет, для буддиста материя вещь иллюзорная.

Но не в большей степени, чем сансара. Вот она (сансара) на пару с "нирваной" и рулят человеком. Дуализм, ёва.

А что, я где-то говорил что христианство дуалистично?

Да? Тогда что вам мешает?

В христианстве этого нет, оно отчасти диалектично (и то с очень большой натяжкой) но не дуалистично.

Ага. А катар с богомилами и гностиками куда денем? Не мудрствуя лукаво, откажем им вправе называться христианами?

То есть как это какие - явки, пароли. Рассекреченные документы МИ-6 то бишь а не заявления неких "биографов".

Ай, не надо лохматить бабушку. С помощью инета вас переубедить невозможно, ибо тут любой документ обоснованно можно назвать фальшивкой. Было бы желание. А оно у вас есть, и оно ОГРОМНО. Так что речь идет о вашей предвзятости, а не о предвзятости "биографов" (я специально кавычки выделил).

Разведка США вела досье на большинство известных личностей, как и все прочие разведки мира. Так что наличие Кроули в их списках само по себе ничего не доказывает.

Речь идет не о простом наличии, а об его определении, как агента.

Церимониальная магия это высшая форма мистицизма.

Ну-у-у, если только так. То-то мужики на Афоне удивятся.

Какая политтехнология, причем здесь вообще оправдение кого-либо?

При том, что на основании простейшего политтехнологического приема, вы отказываете католицизму в обладании ЖИВОЙ мистической составляющей.

В православии мистицизма на порядок больше чем в любой другой ветви христианства.

Особенно если сравнить его с гностическим христианством, да?

И что-бы это понять даже крутым мистиком быть не нужно,

А вот это ваше ключевое заблуждение. Судить о том, в чем ты разбираешься слабо, это ... неправильно.

достаточно взять любой православный молитвослов и сравнить его содержание

Осподи, вы до сих пор не понимаете, что ваше восприятие текста, это ваше СУГУБО ПЕРСОНАЛЬНОЕ ДЕЛО? Поздравляю вас. У вас еще все впереди. Только для вас будет весьма плодотворно, если вы вдолбите в свою голову одно простенькую максиму - "Я НИЧЕГО НЕ ЗНАЮ". Тогда, рано или поздно, перед вами откроется удивительный мир людей, способных отличать: вещи от слов; мистику от оккультизма; а священнослужителей от 3.14доров в рясах.

Понятия не имею кто такой Дугин.

Вы его единомышленник. Только он более успешен в социальном плане.

[Tessaract]

Томас

Что, согласитесь не одно и тоже, так как говорить о материальности "бога", как-то некошерно.

Для верующего - да, не одно и тоже, для науки одно и тоже, и то и другое противоположности.

И я по-прежнему утверждаю, что любая самонадеянная попытка человека выйти за рамки дуализма заканчивается, либо банальной преждевременной смертью, либо неприличным безумием.

Ну, если вы считаете буддистов безумцами, это ваше право.

Но не в большей степени, чем сансара. Вот она (сансара) на пару с "нирваной" и рулят человеком. Дуализм, ёва.

Нирвана-сансара не являются несводимыми друг к другу противоположностями, они взаимозависимы что соответствует диалектике а не дуализму.

Да? Тогда что вам мешает?

Зачем мне утверждать то, чего нет?

Ага. А катар с богомилами и гностиками куда денем? Не мудрствуя лукаво, откажем им вправе называться христианами?

Откажем, это еретические учения. Что неоднократно подтверждалась на церковных соборах.

Ай, не надо лохматить бабушку. С помощью инета вас переубедить невозможно, ибо тут любой документ обоснованно можно назвать фальшивкой.

Да ладно, у вас и в реале никаких документов нет.

Речь идет не о простом наличии, а об его определении, как агента.

Ну и где там в документах разведки США сказано что он агент?

Ну-у-у, если только так. То-то мужики на Афоне удивятся.

Это, знаете-ли, проблемы мужиков Афона.

При том, что на основании простейшего политтехнологического приема, вы отказываете католицизму в обладании ЖИВОЙ мистической составляющей.

Если ее там нет, почему-бы и не отказать? Она там была, но после эпохи Ренессанса от нее мало что осталось. А вот православия Ренессанс почти не коснулся.

Особенно если сравнить его с гностическим христианством, да?

Не надо сравнивать. Гностицизм и любое, основанное на нем учение, в христианстве считается ересью.

А вот это ваше ключевое заблуждение. Судить о том, в чем ты разбираешься слабо, это ... неправильно.

Можно подумать вы разбираетесь в мистике на высоком уровне.

Осподи, вы до сих пор не понимаете, что ваше восприятие текста, это ваше СУГУБО ПЕРСОНАЛЬНОЕ ДЕЛО? Поздравляю вас.

Лучше поздравьте Кроули, уж он-то разбирался во всем этом куда лучше нас с вами.

Вы его единомышленник.

Понятия не имею кто такой Дугин.

[Томас]

Ну, если вы считаете буддистов безумцами, это ваше право.

Я их не считаю безумцами, потому что их Учение обладает нравственно-этической составляющей, постулирующей "правильное" и неправильное" поведение адептов.

Нирвана-сансара не являются несводимыми друг к другу противоположностями, они взаимозависимы что соответствует диалектике а не дуализму.

Друг мой, противоположности ВСЕГДА сводятся друг к другу. Хочешь узнать что такое "злой бог" - посмотри на "доброго бога". И наоборот. Позитив-негатив.

Откажем, это еретические учения. Что неоднократно подтверждалась на церковных соборах.

А кого, простите, колышут что решалось на церковных соборах?

Да ладно, у вас и в реале никаких документов нет.

Естественно. Но это совершенно не означает, что таких документов нет в природе. И что бы изменилось, если бы они у меня были? Вот скажите, только честно, вы эту проблему всерьез самостоятельно прорабатывали? Или ждете пока за вас это сделает кто-то другой?

Ну и где там в документах разведки США сказано что он агент?

Что значит, - где? В документах.

Это, знаете-ли, проблемы мужиков Афона.

Не-не, это ваша проблема. А у них всё в порядке. Уж всяко, о мистицизме они знают не понаслышке и разбирались и разбираются в нем куда лучше вас и Кроули.

Если ее там нет, почему-бы и не отказать? Она там была, но после эпохи Ренессанса от нее мало что осталось. А вот православия Ренессанс почти не коснулся.

С православием случилось кой чего по-хуже: татарин Ваня Грозный и мутный Петя 1. После этих перцев говорить о мистицизме отечественного православия - лить воду из пустого в порожнее. В православии мистицизма не больше, чем в министерстве соц.обеспечения.

Не надо сравнивать.

Это кто решил, что не надо?

Гностицизм и любое, основанное на нем учение, в христианстве считается ересью.

Кем считается? Ортодоксами? А кого интересует их мнение?
И потом, откуда вы вытащили это трухлявое слово - "ересь"? Вы забыли в каком веке мы живем?
Христианские гностики были и есть христианскими. Отрицать это - блажь.

Можно подумать вы разбираетесь в мистике на высоком уровне.

Ну, на высоком-не на высоком, но некоторое представление имею.

Лучше поздравьте Кроули, уж он-то разбирался во всем этом куда лучше нас с вами.

Кто его знает. Сейчас у него уже не спросишь. Но факт остается фактом - как бы и в чем бы он ни разбирался, его стезя - оккультизм и мистика, но никак мистицизм.
И из того, что его впечатлила православная Литургия следует, что в ПЦ больше оккультного, чем мистического. Подобное тянется к подобному.

Понятия не имею кто такой Дугин.

Брешете.

[Tessaract]

Томас

Друг мой, противоположности ВСЕГДА сводятся друг к другу.

Если так, тогда буддизм тем более не дуализм, в дуализме противоположности к друг дрругу именно несводимы.

А кого, простите, колышут что решалось на церковных соборах?

Христиан. Видите-ли, определять что ересь а что нет прерогатива носителей конкретной веры а не посторонних для нее людей.

Естественно. Но это совершенно не означает, что таких документов нет в природе.

Ну вот когда они у вас будут, тогда и будете рассказывать всем про шпиона Кроули.

Что значит, - где? В документах.

В документах сказано что он шпион? Вы же только что признались что никаких документов у вас нет. Вы определитесь чтоли однозначно, так есть у вам "явки, пароли" на Кроули или нет.

Не-не, это ваша проблема. А у них всё в порядке. Уж всяко, о мистицизме они знают не понаслышке и разбирались и разбираются в нем куда лучше вас и Кроули.

Нет, проблема мужиков Афона. С чего-бы вдруг известный оккультист, занимающийся этими вещами всю жизнь должен разбираться хуже тех, кто этим никогда не занимался вовсе, либо знает об этих вещах понаслышке?

С православием случилось кой чего по-хуже: татарин Ваня Грозный и мутный Петя 1. После этих перцев говорить о мистицизме отечественного православия - лить воду из пустого в порожнее.

Вообще-то Ваня Грозный к мистицизму относился более чем серьезно. Так что в этом плане православие только еще больше выиграло.

Это кто решил, что не надо?

Христиане. Если они решили что гностицизм ересь значит так тому и быть, будучи носителями веры определять кто еретик а кто нет их исключительное право. Так же как, например, исключительное право РАНа определять, кто академик РАН а кто нет. И так далее. Если этого не понимаете - ничем не могу помочь.

Кем считается? Ортодоксами? А кого интересует их мнение?
И потом, откуда вы вытащили это трухлявое слово - "ересь"? Вы забыли в каком веке мы живем?

Нет, всеми христианскими направлениями, которые по факту признают решения Вселенских соборов.
А почему "ересь" трухлявое слово? Обычное себе слово из русского языка наравне с другими.

Христианские гностики были и есть христианскими. Отрицать это - блажь.

А это самим христианам решать. По названию может они и христианские, а вот согластно решению Вселенских соборов - нет. Обьяснять чем гностицизм противоречит евангелиям и христианскому вероучению обьяснять вам не собираюсь, у самих христиан спрашивайте. Да и сети всяких статей по этой теме предостаточно.

Кто его знает. Сейчас у него уже не спросишь. Но факт остается фактом - как бы и в чем бы он ни разбирался, его стезя - оккультизм и мистика, но никак мистицизм.

А в основе оккультизма как раз и лежит мистицизм, это основная составляющая большинства оккультных учений.

Брешете.

Вы телепат и умеете читать чужие мысли?
Не надо клеветать.

[FaithSpirit]

Америка-- это пример доминирования без империализма (в его классическом понимании)

Ничего подобного. Америка есть новоявленная Римская империя. Она есть наследник римского права и греческой культуры. И ради укрепления этой империи она сегодня ежедневно убивает людей, как виновных в чем-то, так и невиновных. У них в Белом доме даже римские символы власти сохранились. Американские власти даже выстраивают отношения со своими сателлитами очень похожие, как это делали древнеримские политики. Вам надо историю изучать сначала, а потом делать какие-то заявления.

когда в мире эволюционным путем сложилась ситуация, в которой доминатное положение Америки выгодно всем более-менее цивилизованным странам.

Не всем более-менее цивилизованным странам выгодно доминантное положение Америки. Но они ничего поделать не могут с этим зверем из книги пророчеств Даниила и поэтому смирились с этим. Ибо этому зверю дана власть "попирать ногами устаревшие остатки" всего мира.

[Второисайя]

Алистер Кроули довёл жену до сумасшествия и спал с мальчиками - разве оно вам надо такое ...

[Maurerfreude]

Ничего подобного. Америка есть новоявленная Римская империя.

Нет.

Она есть наследник римского права и греческой культуры.

Снова нет. Право в США прецедентное. И Америка наследник англо-саксонской культуры вполне себе самобытной и исторически состоявшейся.

И ради укрепления этой империи она сегодня ежедневно убивает людей, как виновных в чем-то, так и невиновных.

Демагогия, извините. Впрочем, иного я от Вас и не ожидал. США защищают свои национальные интересы и правильно делают. Тут не жаловаться и скандалить надо, а спокойно защищать свои интересы так, как это делают США.

Американские власти даже выстраивают отношения со своими сателлитами очень похожие, как это делали древнеримские политики.

Снова нет. Будем сравнивать США с Древним Римом? Понимаете, я ж вас "порву", аж клочья полетят. Вам этот публичный позор нужен? Подумайте хорошо.

Вам надо историю изучать сначала, а потом делать какие-то заявления.

Нет, это Вам не мешало бы изучить историю культуры и историю права в США, а также историю Древнего Рима, чтобы публично не позориться. Я ж не по конспирологическим брошюркам сравнивать буду, а по академической литературе, скажем так.

Не всем более-менее цивилизованным странам выгодно доминантное положение Америки. Но они ничего поделать не могут с этим зверем из книги пророчеств Даниила и поэтому смирились с этим. Ибо этому зверю дана власть "попирать ногами устаревшие остатки" всего мира.

Образчик апологетического бреда. Это к медицинским учреждениям не ко мне.

[Prediger]

Случайно набрёл в поиске на эту древнюю тему, где вначале была предложена моя краткая заметка по теме. С тех пор была написана из неё и пространная работа. Всем интересующимся темой предлагаю её для чтения и критики "Алистер Кроули, телема и христианство" Алистер Кроули: учение телемы, отношение к христианству .