Диалог со Свидетелями Иеговы

[Great Serge]

....

Давайте определимся с одной вещью... Вы гость, который пришёл в чужой "огород" так скажем, пришёл к церкви Христовой, которая зыждеться на учении Христовом от 1-х дней с начала существования церкви (с дня Пятидесятницы). Учение Христа сохранено и выражаеться в Библии и более кратко в символе Веры, желательно Афанасьевском. Его исповедуют христиане всех трёх конфессий.
Вы не исповедуете - а значит не христианин, пришедший к тому же поносить Церковь и здравое её учение, Церковь, которую по прошению Христа к Отцу не одолеют врата ада, а Вы показываете свой нрав здесь и свои сектанские замашки... Не нужно...

Есть желание поговорить - открывайте тему в разделе "Религии и культы". Это Ваш раздел.
Здесь речь о СИ.

Досвидания и прошу не обижайтесь, попробуйте понять правильно,
Заранее благадарю,
Серж

[Grammateus]

Цитата участника Дмитрий Р.:

1. Марка 13:32 - Почему Сын не знал дня и часа? Он забыл? Или его Отец не захотел ему рассказать? Почему не знал святой дух? (Ведь сказано ТОЛЬКО ОТЕЦ)

Хороший вопрос. Но только на такой вопрос ответить в двух словах физически возможно, но убедительно никак. Требуется раскрыть суть, поэтому наберись терпения и читай внимательно. Начнем с конца.
Кто упоминается в Мк.13:32?
1) Люди («никто» имеется в виду из людей).
2) Ангелы.
3) Сын.
4) Отец.
Все. Больше ни о ком не упоминается. Обрати внимание здесь перечислены действующие лица (активные участники) славного события под названием Парусия. Дух Святой не является непосредственным участником этого события. Это не входит в Его функции. Его функции ясно обозначены в Слове: обличать, утешать, наставлять, возвещать будущее, прославлять Христа, научать, напоминать об учении Христа, свидетельствовать о Христе. Сопровождать Христа при Парусии непосредственно не входит в функции святого Духа. Вообще у каждого из трех личностей великого Трио свои функции в плане спасения, отличающиеся от функций остальных членов божественного Трио (хотя иногда пересекающиеся). Но это отдельная тема.
Таким образом, поскольку в Мк.13:32 вообще ни слова не говорится о Духе, мы не можем «по умолчанию» сделать вывод, будто Дух не знает час Парусии. Конкретно перечислены те, кто НЕ ЗНАЕТ часа Парусии: люди, ангелы, Сын. Конкретно сказано, что Отец, как непосредственный участник Парусии, знает этот час.
Для примера посмотрим на сцену инаугурации Сына в Дан.7. Есть Отец, есть Сын, есть ангелы, но о Духе ничего не сказано. Но это же не значит, что Духа не существует. Просто в этот момент Дух был излит на землю для осуществления Его функций: наделения верующих Своей силой для проповеди Евангелия. Именно поэтому в описании таких значимых событий, в которых, казалось бы, следовало бы ожидать упоминания и о Духе, о Нем ничего не говорится.
Предвижу вопрос: а какие функции будет выполнять Святой Дух при Парусии? Ответ: не знаю. Об этом ничего не сказано. Но не можем же мы на основании молчания Писания по тому или иному вопросу делать столь далеко идущие выводы. В таких случаях и наше молчание золото. Впрочем, возможно (это гипотеза) Дух, как Заместитель Христа на земле («другой Утешитель») в тот момент будет находиться с народом Божьим (на земле). Но тогда получается, что Он все же будет участником Парусии. Возможно, его функции в тот момент будут полностью выполнены, Он будет просто наслаждаться плодами своих трудов, и Его участие в Парусии будет пассивным (в качестве наблюдателя). Поэтому о Нем не сказано, как о Сыне, что Он не знает, и не сказано, как об Отце, что Он знает, час Парусии. А если Библия молчит, то самое мудрое и нам воздержаться от высказывания мнений. Хотя, по логике вещей, нет никаких особых причин к тому, чтобы Дух не знал часа Парусии. Но это, повторюсь, гипотеза.

Почему Сын не будет знать часа Парусии, ответить легче. Но для начала нужно прояснить ряд вопросов. Без этого прояснения позиций мой ответ может быть просто не понят.
Вопрос такой: что произошло с архангелом Михаилом в тот самый момент, когда во чреве Марии произошло чудо?

3. Холодно ли душе умершего зимой, когда она покидает тело? Жарко ли душе (или ангелам), когда пролетают рядом со звездой, или через нее? Может ли душа чувствовать жар или холод (например в аду)?

4. Чем человек думает и запоминает информацию - мозгом или нет? Если он умирает он продолжает думать? (Псалом 145:4) Если да, то у него как бы 2 мозга - в теле и в душе?

5. В Библии сказано: "... где червь их не умирает и огонь не угасает". (Ис 66:24). Следует ли понимать буквально? Это особые огнеупорные черви?

8. Совр. христиане собираются вместе с Иисусом править (и судить) 1000 лет. Над кем?

Несколько слов относительно Отк.5:10. Там сказано, что это Царство будет НА ЗЕМЛЕ. Невозможно понимать этот текст в смысле «царствовать с неба над землей», так как это противоречит всему контексту как книги Откровение, так и всей Библии. Словосочетание «царствовать над кем-либо, над чем-либо» подразумевает обязательное физическое присутствие царя среди своего народа (Отк.17:18; 2Цар.8:15; 2Пар.22:12 (Гофолия царствовала над землей)). То же самое справедливо даже в отношении Бога как Царя, восседающего на престоле во святилище (как небесном [Исх.15:17,18; Ис.66:1], так и земном [1Цар.8:7; 1Пар.16:29,31]). (В последнем стихе слово «святыни» правильнее будет перевести как «святилища»). Тот факт, что в эпоху Ветхого Завета Бог царствовал (или обитал, жил) как на небе в небесном святилище, так и в земной скинии, или храме, а также в сердцах богобоязненных и кротких людей, становится очевидным из сравнения Ис.66:1,2; 57:15; 1Пар.28:2 и 6:31. (В 31 стихе в оригинале стоит слово «покой, успокоение»; перевод «поставления в нем» неточен). При внимательном прочтении этих текстов становится ясным, что, Бог обитал как бы в трех измерениях: 1) «на высоте небес» (небесный храм), 2) «во святилище» (земной храм), 3) «с сокрушенными духом» (тело человека храм; сравни 1Кор.6:19). В земном святилище Бог зримо присутствовал в облаке славы над крышкой ковчега завета.
В этом тексте (Отк.5:10) мы встречаем словосочетание «эпи тес гес» «на земле». Общий контекст книги Откровение позволяет сделать только один вывод: фраза «на земле» означает именно «НА ЗЕМЛЕ», в буквальном смысле этого слова. В списке, приведенном ниже, указаны все случаи употребления этой фразы в книге Откровение, но особенно интересны те из них, где небо и земля рассматриваются как ДВА РАЗНЫХ МЕСТА: Отк.3:10; 5:3,10,13; 6:10; 8:13; 10:2,5,8; 7:1; 13:8,14; 14:6; 16:18; 17:8; 18:24. Как мы видим, нигде эта фраза НЕ имеет значение «на небе», «над землей», и Отк.5:10 не исключение.
Будет ошибкой применять все характеристики и атрибуты земного царства к Небесному. Это очевидно из слов Христа, записанных в Иоан.18:36. Земное царство, как правило, имеет 1) царя, 2) вельмож (придворных, правительство), 3) армию, 4) суд (иногда), 5) подданных (крестьян и ремесленников, т.е., слуг царя), 6) священнослужителей и т.д. В нем существует определенная иерархия. Но в Небесном Царстве все совершенно иначе. ВО-ПЕРВЫХ, там ВСЕ являются слугами (как Царю, так и друг другу): Мф.20:26,27; Отк.22:3. И даже Сам Господь, показав пример в Своей земной жизни (Иоан.13 глава), будет вечно служить Своим слугам в Своем вечном Царстве (Лук.12:37). ВО-ВТОРЫХ, там ВСЕ святые праведники будут судьями: Отк.20:4; Мф.19:27-29 (в 29 стихе Христос говорит, что не только 12 учеников, но и «ВСЯКИЙ, кто оставит», как и 12 учеников оставили (27 стих), также наследует жизнь вечную и будет участвовать в суде). См. 1Кор.6:23. «Судить» в этих текстах означает не «управлять», а «выносить приговор». Сравните Иез.18:30; Пс.49:3,4,7,16,21 и др. Статус судей останется за ними и после того, как будет вынесен последний приговор. В-ТРЕТЬИХ, там ВСЕ являются воинами, или армией, Христа. Разумеется, после всех сражений с силами тьмы и последней битвы Армагеддон, где они выступали на стороне вождя воинства Господа (Отк.19:11,14,19), они уже не будут участвовать в войнах, так как войн, ни буквальных, ни духовных, уже не будет. Однако они навсегда останутся воинством Господа, Его армией. В-ЧЕТВЕРТЫХ, там ВСЕ являются священниками, хотя не будет никого, кто нуждался бы в услугах священника, так как не будет греха. Но они навсегда сохранят статус священников, так как результаты их «священнодействия» будут вечными (Рим.15:16; 1Пет.2:5; Отк.1:6; 5:10; 20:6). Наконец, В-ПЯТЫХ, ВСЕ они точно так же навечно сохранят возвышенный и прославленный статус царей, хотя не будет никого, над кем они могли бы царствовать в буквальном, земном смысле этого слова. Речь лишь идет о том, что каждый подданный царства Божьего будет навеки возвеличен до положения царя, т.е., будет иметь царское достоинство (Зах.12:8), и даже ангельское достоинство (Лук.20:36). Все это становится возможным благодаря непостижимой любви и величайшей жертве СЛУГИ Божьего, СУДЬИ живых и мертвых, ВОЖДЯ небесного воинства, великого ПервоСВЯЩЕННИКА над домом Божиим и ЦАРЯ царей. Все, кто находится во Христе, имеют в Нем этот статус и наследуют Царство (Мф.25:34) на земле (Мф.5:5), заключив с Богом завет (Лук.22:29; Евр.9:15-18) (греческое слово «диатеке» можно перевести как «завет» и «завещание»). Библия описывает отношения Бога с Его народом только в рамках завета, заключенного с каждым индивидуально. Так как без пролития крови не бывает прощения (Евр.9:22), те, кто войдет в Царство, должны быть омыты кровью Христа (Отк.7:14), кровью завета (Евр.10:29), а значит, находиться в отношениях завета с Богом через Христа, как Ходатая завета. А это есть завет на Небесное Царство.
Дмитрий, ты заключил с Богом завет?

] 6. Если Библия говорит о вечной жизни в раю на земле, а в Н.З. еще и о жизни на небе - она противоречит себе? Зачем и для кого будет создана "новая земля"? (Ведь сказано, что помазанники-христиане будут "всегда" с Господом на небе).

Господь установит Свое вечное Царство (Отк.11:15-17), гда убьет явлением Своего пришествия «человека греха» (2Фес.2:8), уничтожив царства этого мира огнем (2Пет.3:10,12), дьявола сковав цепью обстоятельств на разрушенной земле (Отк.20:2), а всех живых и умерших праведников взяв в Свое 1000-летнее Царство на небо в Новый Иерусалим (Отк.20:4), который через 1000 лет спустится на землю. И тогда, в соответствии с написанным в небесных книгах, будут осуждены на мучения вместе с дьяволом в озере огненном те, кто не воскрес при первом воскресении (10,13 стих). После того, как огонь геенны сделает свое дело, Бог сотворит Новое небо и Новую землю. Новый Иерусалим, который спустится с неба (Отк.21:2), будет столицей Новой земли, и в нем будет престол Царства Бога и Агнца (3 стих). И тогда для ВСЕХ искупленных сбудется написанное: «кроткие наследуют землю».
Конечно же, спасенные «всегда» будут с Господом! И на небе 1000 лет, и на Новой земле!

Дмитрий, раз уж разговор зашел, ответь мне вот на что.
На всех картинках в журналах Общества изображены однообразно-счастливые люди с лопатами и тачками, в обычной знакомой нам одежде, дома, желтеющие листья деревьев, сбор урожая и т.д. То есть, обычная картинка зажиточных фермеров где-нибудь в Швеции или Австралии. Чисто земные реалии. Но все это не может появиться ниоткуда. Для того, чтобы всем этим обеспечить счастливых СИ, требуется производственно-техническая база: должны работать металлургические и металлообрабатывающие предприятия, текстильное производство, цементные и кирпичные заводы, электростанции, заводы пластических масс, лако-красочные производства и т.д. и т.п. и т.д. и т.п. КТО БУДЕТ РАБОТАТЬ НА ВСЕХ ЭТИХ ПРОИЗВОДСТВАХ??? Ты знаешь, что НЕ СУЩЕСТВУЕТ БЕЗОТХОДНЫХ ТЕХНОЛОГИЙ??? ЧТО ДЖЕЛАТЬ С ЗАГРЯЗНЕНИЕМ ОКРУЖАЮЩЕЙ СРЕДЫ??? Допустим, СРЕДИ создадут экологически чистые (по меркам современного мира) производства. Но 100=процентной утилизации отходов в реальности не существует. Где будут находиться мусорные свалки на вашей новой земле? Что вы будете делать, когда через пару миллионов лет из-за постоянного накопления отходов возникнет реальная угроза безопасной жизни на планете Земля? Переселитесь на другую планету? Почему ни на одном рисунке не изображены дымящие трубы металлургического предприятия? Или текстильная фабрика? Или счастливый СИ у станка?
Скажи, будут ли нужны СИ туалеты? Вообще, какой-то слишком уж приземленный и заземленный «рай» у вас получается. Все точно так же, как в нашем грешном мире, только никто не заболеет и не умрет. Кстати, а как быть с неизбежным травматизмом на производстве? А как быть с тем, что даже самая благоприятная экологическая обстановка (но не идеальная) все равно рано или поздно приведет к проблемам со здоровьем (ведь токсичные вещества
В микроколичествах мало помалу будут накапливаться в организме тысячелетиями)?
В природе существуют естественные биологические циклы. Бутоны распускаются, появляются цветы, затем плоды, затем листья желтеют (как на рисунках в «Башнях»), а затем опадают. Затем цикл повторяется. Фактически, это процесс частичного умирания дерева. Будет ли смерть (пусть в частичном виде) иметь место в «раю» СИ?

[Grammateus]

7. Иоанна 17:1,3 - Иисус в молитве Отцу говорит, что Отец "единственный истинный Бог". Если Иисус - Бог, то уже не "истинный", ведь сказано, что Отец - единственный истинный Бог? Святой дух тоже не истинный Бог?

С точки зрения формальной логики тов. Аристотеля, ты на 100% прав. Но Библия писалась не греками, хочу напомнить. А у евреев принципиально иное мышление. НЗ, хотя и писался на греческом, сплошь и рядом пестрит семитизмами (семитскими оборотами речи и образом мышления). Особенно это характерно именно для Иоанна. Самой еврейской книгой НЗ является Откровение. Ну не мог Иоанн мыслить по-гречески. То есть, физически смог бы, если бы поставил цель и постарался, но зачем? Истина была ему и его читателям предельно ясна, если она представлена в контексте еврейского мышления.
Хотим мы того, или нет, нравится нам это или нет все мы греки. Не этнические, конечно. Над всеми нами тяготеет наследие прошлого. Мы привыкли мыслить в рамках законов формальной логики Аристотеля, применяя их во всех сферах бытия. Склад ума, менталитет, мировоззрение современного человека, воспитанного в «христианской» культуре базируется на логических построениях философской системы старика Аристотеля и на философско-религиозных концепциях Платона. Вот поэтому мы и сталкиваемся с фактом почти поголовного распространения учения о жизни после смерти (Платон постарался), а также с постоянными по сей день не прекращающимися спорами о природе Бога (греческий склад ума требует строгого соответствия любых [в том числе и религиозных] убеждений так называемым законам формальной логики Аристотеля). Предпосылка здесь следующая: абсолютно все в мире должно быть, и может быть, логически объяснено, классифицировано и уложено в упорядоченную систему понятий и категорий.
Но семитское мышление вообще, и еврейское в частности, в корне отличается от греческого, прежде всего в своем ОТНОШЕНИИ к природе вещей. Для иллюстрации возьмем, например, стул. Если у еврея и у грека спросить, что это такое, последуют два разных ответа. Грек скажет: «это предмет, сделанный из такого-то материала, таких-то размеров, такой-то формы» и т.д., то есть, даст КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ и КАЧЕСТВЕННЫЕ характеристики. Еврей скажет: «это то, на чем сидят», то есть, даст ФУНКЦИОНАЛЬНУЮ характеристику.
Евреи, к числу которых принадлежали и первые христиане, не задавались вопросом, из чего состоит Бог. Им такое просто не могло прийти в голову. А грекам могло. Благая весть о воплотившемся Боге грекам казалась глупостью (безумием), а евреи считали ее соблазном (преткновением в вере, поводом к отпадению от веры отцов). Совершенно разная реакция на одну и ту же весть. Поэтому-то, как только Евангелие пришло в эллинизированный греко-римский мир, оно подверглось многочисленным попыткам радикальной переработки с целью адаптировать его в соответствии с общепринятыми подходами (упомянутыми выше). Это породило яростные споры, формулировку разных символов веры, введение в употребление новых богословских терминов, другими словами попытки логически объяснить то, что им казалось непонятным.
Они забыли, точнее не вспомнили, что Библия-то была написана ЕВРЕЯМИ! А значит, для того, чтобы понять это ОТКРОВЕНИЕ Бога, нужно было постаратсья посмотреть на вещи ГЛАЗАМИ ЕВРЕЯ (точнее сказать, древнего еврея, т. к. современные евреи по складу ума тоже греки).
Применительно к вопросу о Троице это означает следующее. В ответ на вопрос «Что есть Бог?», грек скажет: Бог это Высший разум, который состоит из 1 (2, 3) личности (-тей) (или что-то в этом роде). А еврей скажет: Бог это Творец (Тот, Кто сотворил мироздание). Поэтому, когда еврейская Библия говорит об Отце, Слове и Духе, она не пользуется философским аппаратом греков. Нигде в Библии мы не найдем постановки вопроса: из чего состоит Бог. Напротив, Библия говорит: ЯХВЕ это Бог, потому что Он Творец. И когда НЗ говорит о божественности Сына, она подчеркивает факт, что Он является Творцом, равным Отцу (например, Ин.5:17-19). Творец - это ФУНКЦИОНАЛЬНАЯ характеристика.
Мы никогда правильно не поймем Библию, если не научимся мыслить по-еврейски. В противном случае мы будем вкладывать в библейский текст свое искаженное понимание. Необходимо помнить также предостережения Писания.
Пс.130:1 Господи! не надмевалось сердце мое и не возносились очи мои, и я не входил в великое и для меня недосягаемое.
Иез.28:2 будучи человеком, а не Богом, ставишь ум твой наравне с умом Божиим, -
Кол.2:18 вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом
Пс.144:3 Велик Господь и достохвален, и величие Его неисследимо.
Пс. 138:6 Дивно для меня ведение [Твое], - высоко, не могу постигнуть его!
Еккл.3:11 человек не может постигнуть дел, которые Бог делает, от начала до конца.

1Кор. 2:11 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.

Втор. 29:29 Сокрытое принадлежит Господу Богу нашему, а открытое - нам и сынам нашим

Рим. 11:33 О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!

В связи с этим мой ответ таков: сравни Ин.17:3 с 1Тим.6:15,16; 1:17; Иуды 4; Лук.5:21. Если сам не поймешь, в чем связь, напиши, я поясню.

[igr77]

32 О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни ДАЖЕ Сын, ЕСЛИ НЕ Отец.

[Grammateus]

И что? Греческое выражение ei me озхначает "кроме".

[123]

1. Марка 13:32 - Почему Сын не знал дня и часа? Он забыл? Или его Отец не захотел ему рассказать? Почему не знал святой дух? (Ведь сказано ТОЛЬКО ОТЕЦ)

Не знал - потому, что - Бог является творцом неба и земли, естественно и времени! Но у каждого своя слава - у Бога одна у Святого Духа другая у Иисуса третья у ангелов 4 у нас была 0 но стала 3,5! Например Солнце - это Бог, его свет - Иисус, а энергия или сила вернее даже тепло - которая или которое передает свет - это Дух Святой, и свет падает на нас, и свет входит в нас: мы части тела, невеста, освещаемся им, "ибо и освящающий и освящаемые, все от ЕДИНОГО!" Евреям 2:11 Вернемся к примеру солнца - отсюда прекрастно видно и понятно что Бог состоит из 3х компонентов неразрывно связаных между собой, если солнце потеряет свет ... Ха такое даже в голове не укладывается ! Правда! Или если перестанет греть ... Будет чего-то нехватать! Правда! Если человек потеряет свое тело он перестанет быть человеком тоесть потеряет это свойство! А ТЕПЕРЬ ДАВАЙТЕ ВСПОМНИМ КТО ГОВОРИТ СЛОВО? СЛОВО - ЕСТЬ БОГ СВЕТ НО ГОВОРИТ ЕГО БОГ ОТЕЦ. СЛОВО ВЫПОЛНЯЕТ ФУНКЦИЮ ВОПЛОЩЕНИЯ, ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ ОНО НЕМОЖЕТ ЗНАТЬ КОГДА КОНЕЦ САМО ПО СУТИ СЛОВО(ВОПЛОЩЕНИЯ, ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ) УЗНАЕТ КОГДА ОТЕЦ ЗАХОЧЕТ ЕТО ВОПЛОТИТЬ. ВЕДЬ СЛОВО ПРИШЛО ОТ ОТЦА И С ПОМОЩЬЮ НЕГО ВСЕ НАЧАЛО БЫТЬ И БЕЗ НЕГО НИЧЕГО НЕБЫЛО. ОТЕЦ ЧЕРЕЗ СЛОВО ВЕКИ (ИЛИ ВСЕЛЕННЫЕ) СОТВОРИЛ. НО КАК СОТВОРИЛ...? И СКАЗАЛ БОГ СЛОВО И СЛОВО СТАЛО ПЛОТЬЮ, И ТЕПЕРЬ САМОЕ ГЛАВНОЕ СВЕТ ПОКАЗАЛ НАМ КАК ОПРЕДЕЛИТЬ ВРЕМЯ КОГДА БУДУТ СОБРАНЫ ПЛОДЫ В ТОЙ ЖЕ ГЛАВЕ ОТ МАРКА. КОГДА БОГ ЗАХОЧЕТ ЧТОБЫ СОЗРЕЛЫЙ ПЛОД УПАЛ В ЕГО КОРЗИНКУ ЧТО ОН СДЕЛАЕТ.....??????? - СКАЖЕТ СЛОВО! И ТОГДА ПРЕДЕТ СЫН!

[Great Serge]

....

Вначале подумал, что Вы СИ, потом понял, что Вы слишком перемудрствовали в своих измышлениях...

Харизматы уже такому учат?

Вообще то читайте тему, причём всю, многое развеется...

Серж

[Анатолий-3]

Мужикам .

Ну что вы как бабки на базаре ?
СИ не Си , ... .
И среди свидетелей полно как бы фарисеев, книжников .
Есть просто разные люди в разных организациях .
Бог - создатель, хотя бы по-этому относитесь к нему с уважением .

Израиль родил детей .
Дети стали называться Израилем .
Почему детей Бога нельзя назвать Богом ?
Если всё из Него и всё им .?
Дошло ?

Теперь думаю будет понятно и об ангелах, и о Моисее и о других .

Женшин не пугайте скандалисты .

[Great Serge]

.....

Анатолий, Вы долго думали? Вы правда считаете, что написали умный пост?
Вы вообще тему всю прочитали? Может Вам писать больше некуда?

Вы хоть понимаете, что такую ерунду написали, что расхлёбывать - не расхлебаешь и ни на одну голову не оденешь...
Пишите пожалуйста здесь по теме, а подобный последнему посту - бред пишите в разделе "Мусор" - это Ваш раздел...

Ой, "баба базарная".....
Серж

[of ΙΑΩ]

****Цитата участника Василий Харьков:
У меня вопрос К Свидетелям Иеговы. Что Бог сотворил в начале?


Сына.
А Вы как думаете?****

****Цитата участника Евгений Ш:
Сына.
А Вы как думаете?



Бытие 1:1****


«22 Господь создал(кана - творить, снискать, купить) меня (куриос ектисен(создал) ме, LXX) в начале пути Своего, прежде созданий Своих, искони.
23 От века я избрана княжить, от начала, прежде бытия земли.
24 Я родилась, когда не было (еще) бездн, и источникое, полных воды.
25 Я родилась прежде, чем погружены среди вод были горы, прежде холмов;
26 Когда еще Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок вселенной.»
(Мишлей(Прит.)8:22-26)
«30 Тогда Я была у Него помощницею, и утехою всякий день была, играя пред лицом Его во все время» (Прит.8:30, ПП).

[of ΙΑΩ]

****
«И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия»
(Откр.3:14)

Где здесь говорится о том, что Он - творение?

«kai tw aggelw ths ekklhsias laodikewn grayon tade legei o amhn o martus o pistos kai alhqinos h arch ths ktisews tou qeou»
(Apok.3:14)

Там стоит слово архи, которое по смыслу имеет значение "первопричина, источник". Есть такое слово, иллюстрирующее слово "архи" - "архитектор". Разве архитектор и его творения можно поставить на одну ступень? Архитектор источник своего творения.
Поэтому в некоторых переводах этот стих звучит так:

«Aнгелу церкви в Лаодикии напиши: так говорит Aминь - верный и истинный Свидетель, Исток Божьего творения»
****
Тринитариям конечно часто приходиться лгать(фантазировать), чтобы оправдать Троицу. Но чтобы так нагло врать про «иллюстрирующее слово "архи" - "архитектор"» - это сверх наглость.
Слово «архэ-начало» относится к слову «архитектон-архитектор», наверное столько же сколько и «архангелос-главный ангел» или «архиереус- первосвященник». А вот слову «архитектон- зодчий, строитель, устроитель, руководитель», придающее значение некого творца, слово «архэ» здесь не причём. Значение творца здесь передаёт слово «тектон плотник, мастер, художник, создатель, творец, зачинщик, родоначальник». А вот приставка «архи-» даёт значение «главный, старший».

И вообще, некое кощунство по отношение к Ягу и к его Сыну, делать из Сына притязающего на «Источник Божьего творения». «Источник Божьего творения» - всегда только Бог, Отец (иначе вы исключите Бога, Отца из процесса творения а это богохульство). Сын Яга только искусный помощник при творении.

Что же касается «начало творения Божьего», то если рассматривать в контексте Библии(а не в философском смысле) слово «архэ», то честному(Тринитариям это не относится) исследователю становится ясно что «начало творения Бога»- это значит, что Сын Бога «начальное творение Бога».
Например:
«hэ <артикль> архэ <начало> тэс <артикль> ктисеос <творения> ту <артикль> теу <Бога>» Откр. 3:14
«то <артикль> алфа <альфа> кай <и> то <артикль> о <омега> hо <артикль> протос <первый> кай <и> hо <артикль> есхатос <последний> hэ <артикль> архэ <начало> кай <и> то <артикль> телос <конец>» Откр. 22:13
В этом контексте: синонимом будет выражение «альфа, начало, первый творения Бога». А противоположным по значению: «омега, последний, конец творения Бога».
«hос <который> естин <есть> архэ <начало> прототокос <первородный> ек <из> тон <артикль> некрон <мёртвых>»
В этом контексте: «начало, первородный творения Бога».
И т.д.

****
Более того, в предложенных Вами стихах Иоанна 1:1-4 ясно говорится о том, что Он - Бог, а не творение.
****

А точнее: «кай <и> теос <некий бог> эн <было> hо <артикль> логос <Слово> 2 hутос <оно> эн <было> ен <в> архэ <начале> прос <у> тон <артикль> теон <всем известного Бога>»

****
«В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
Оно было в начале у Бога.
Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть».
(Иоан.1:1-3)

Согласно стиха 3, всё, что имело начало, создано Им. Всё! Значит, Сам Он безначальный, ведь Он не мог же Себя сотворить!

Почему и говорится, что в начале БЫЛО Слово! Оно было! Оно было всегда! Не сказано, что Его когда-то не было, что Оно имело начало, или "в начале появилось Слово", но именно Б-Ы-Л-О!!!

Первый стих говорит о том, что Слово было Бог! Вы можете предоставить мне свои аргументы, я предоставлю свои.
****

Тут и говорится «В начале было Слово» а не «В безначале было Слово», а далее говорится «божественно было Слово» - что и указывает на рождение/сотворение от Бога.
«панта <всё> ди <через(посредством)> ауту <него> егенето <родилось> кай <и> хорис <без> ауту <него> егенето <родилось> уде <и не(также не)> hен <одно> hо <которое> гегонен <родилось>».
Далее Иоанн только подчёркивает что всё что родилось/появилось, после Сына Божьего родилось/появилось не без участия Слова.
Про Бога сказать, что «в начале был Бог», по меньшей странно, ведь Бог был всегда. А Сын Бога имел начало, при рождении своём. А вот в таком контексте сказать «В начале был Сын Бога», вполне разумно. Про Бога сказать, что «Яг был Бог» - это сверх богохульство, ведь «Яг всегда Бог», нет в Библии выражения, что «Бог(или Господь) был Бог». И выражение «Слово было Бог» звучит странно и неясно. Создаётся впечатление, что в начале Слово было Бог, а потом перестало Им быть.

****
«Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари»
(Кол.1:15)

Где здесь написано, что Он сотворён??? Рождён! Это БОЛЬШАЯ РАЗНИЦА!!!
****
«прототокос <первородный> пасэс <всякого> ктисеос <творения>» Кол. 1:15
«прототокос <первородный> ек <из> тон <артикль> некрон <мёртвых>» Кол. 1:18
На мой взгляд вполне ясно, что «перворожденный творения» свидетельствует как и о том что Сын Бога имел начало, так и о том что Сын Бога первое или главное творение.
****
Сотворить я могу табуретку или куклу, но она не будет иметь моей человеческой природы.
Если же у меня родится сын, то он будет продолжением моего семени, моей природы, он будет полноценный человек с присущей ему человеческой природой.
****
Я вполне уверен, что сотворить «табуретку или куклу» вы не в силе (или вы тоже Творец ). А вот сколотить из сотворённых материалов вполне. Ну это ладно, так - шутка. А вот насчёт рождения тобою сына, то здесь есть два замечательных моментов. Первый если твой сын родится от тебя, значит как минимум он младше тебя и ты как отец главнее его. Второй если рождается сын(новый человек), то это значит вас двое(как минимум). Хотя как ты там говоришь он будет «полноценный человек с присущей ему человеческой природой». И так: Саша родил Пашу, но Паша не является Сашей и не равен ему. Яг родил Иисуса, но Иисус не является Ягом и не равен ему. Да Сын Бога имеет божественную природу, но по сути не является Ягом. Да и интересно было бы узнать в твоём понимании, если Богу захочется родить ещё одного сына, новый сын тоже будет Богом или сыном с божественной природой, но не равному по вечности, главенству.

[igr77]

ТВОРЕНИЕ ИЛИ ТВОРЕЦ?

"мудрость" в восьмой главе Притч не следует отождествлять со Христом по следующим причинам:

1. Если Свидетели Иеговы правы, и под Мудростью в этих стихах подразумевается Иисус, то, поскольку у Мудрости (т.е. у Иисуса) есть начало, можно сделать вывод, что у Бога не было мудрости до тех пор, пока Он не создал Иисуса "мудро". Однако, не было времени, когда бы Бог не обладал мудростью.

2. В этой же главе сказано, что Мудрость "обитает с разумом" (ст.12) и "разум возвышает голос свой" (ст.1). Следуя логике свидетелей Иеговы, получается, что мы имеем дело не только с одним духовным существом. Одно имеет мужские качества, другое женские. Гораздо разумнее рассматривать эти понятия как качества Бога, которым для большего эффекта приданы черты живого существа. Нет смысла превращать язык поэзии в живых существ.

"НАЧАЛО СОЗДАНИЯ БОЖИЯ" (Откр.3:14)

" И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия" Откр.3:14.

Как Человек на земле Он был "первый из всех тварей" рожденный свыше (Мт.3:16 -> Ин.3:1-8). "Он должен был во всем уподобиться братьям..."(Евр.2:17); "...дабы Он был первородным между многими братьями" (Рим.8:29); "...дабы иметь Ему во всем первенство" (Кол.1:18). Следующие за этим стихом 16,17 стихи - открывают Христа как Создателя всего сущего, Которым "все стоит", и явно говорят о Его первенстве и превосходстве над творением. "Первородный", Сын, как в Откр.3:14-"начало", Который "создал все", не мог быть частью творения, так как нельзя сотворить самого себя. Сказано, что "Первородному" поклоняются все ангелы (Евр.1:6), власти и силы (1Пет.3:22), но ведь поклонение "твари" запрещено Богом (Исх.20:4-5). Эти два стиха (Кол.1:15; Откр.3:14,) свидетельствуют о двух вещах в отношении Христа: Он уже существовал до начала творения, и Он стоит над ним как Властелин.
1. Сравните сами: (говорит Сидящий на престоле): "...Я есмь Альфа и Омега, начало и конец..." Отк.21:6; если Бог говорит о Себе, что Он является "начало", означает ли это, что Он был создан или начал когда-то существовать? Нет! Так и в Откр.3:14 слово "начало" не говорит о начале существования Христа. "Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же" Евр.13:8. Христос был тайной (Кол.2:2), Он был и Человеком и Богом. Как Человеку, Ему нужно было родиться свыше (Ин.3:1-8) от Духа, что и видим в Мт.3:16.

2. Христос вечен и стихи Кол.1:15 и Пр.8 не говорят о том, что Христос является созданием Бога, ибо Он Сам Бог. Следовательно, во всей Библии, и в стихе Откр.3:14, не утверждается, что Христос - первое творение во вселенной. Читая Иак.1:18, мы узнаем, что у Бога есть разные создания. И сами люди могут быть начатком этих творений Божьих. Читая послания Иисуса Христа к Церквам в книге Откровение, мы замечаем, что каждая из них обладает каким-то преимуществом и для каждой Он что-то делает (и не только).

Лаодикийской церкви Иисус пишет, что Он является верным и истинным свидетелем. И где Он им начал быть? Это произошло на земле. В продолжение этой мысли, Он говорит, что является "началом создания". Возникает вопрос: что начал создавать Бог, т.е. какого создания Он является началом и где?

Бог на земле начал строить Церковь из живых людей (1Пет.2:5; Мт.16:18; 1Тим.3:15). Христос и является "началом" этой Церкви, ибо написано:"никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Христос" 1Кор.3:11. Также: "Он есть глава тела Церкви; Он начаток..." (Кол.1:18) этой Церкви. Из всего этого мы делаем вывод: Христос является началом создания Божией Церкви (Ср. в Езд.3:8 использование слова "начало"). В Откр.5:13 мы читаем, что всякое создание прославляет Агнца. Этот стих исключает возможность создания Христа об этом утверждает слово: "всякое". Да благословит вас Иегова понять Его любовь, ибо за вас не страдало "оживотворенное "ничего" (ибо все, что имело начало, появилось из ничего, по слову Бога), а Тот, который вам больше всех дороже. Иисус Христос является Отцом вечности, но не первым творением (Ис.9:6).

[igr77]

ПАВЕЛ - БОГОХУЛЬНИК?

Свидетелям Иеговы можно предложить, чтоб они нашли еврейскую библиотеку и узнали причины, по которым еврейский народ отказался от Иисуса-Мессии. Вот что они пишут: "После смерти Иисуса из Назарета секта его последователей обрела нового руководителя в лице Савла (Шаула) из Тарса. Он ходил по синагогам Иудеи и проповедовал именем Иисуса, которого считал Мессией. Евреи оставались равнодушными к проповедям Савла-Шаула. Они не могли признать Иисуса Мессией и богочеловеком, поскольку это совершенно противоречило основному принципу иудаизма - монотеизму" ("По тропам еврейской истории" Рут Сэмюэле; Израиль, 1991 г., стр. 130). Евреи говорят, что Павел рассказывал о Христе, как о Боге. И как тогда, так и сегодня, вместе со Свидетелями Иеговы, они не могут понять, что Павел проповедовал не многобожие, а монотеизм (единого Бога, открывающего Себя в трех Личностях.)


Павел пишет: "Благодарю давшего мне силу, Христа Иисуса, Господа нашего, что Он признал меня верным, определив на служение, меня, который прежде был хулитель и гонитель и обидчик, но помилован потому, что [так] поступал по неведению, в неверии;" 1Тим.1:12-13. Из этих стихов Писания мы имеем два аргумента, говорящие, что Павел верил в божество Иисуса Христа: 1) Он молится (благодарит) Иисусу; 2) Также мы читаем, что Павел говорит о себе как о богохульнике. Богохульник - это тот, кто хулит Бога. Савл тарсянин, строгий фарисей (Д.А.22:3; Флп.3:4-5), никогда не стал бы хулить Бога, но он злословил Господа Иисуса. Здесь он исповедал, что это было богохульство. Отсюда видно, что он верил в божество Христа.

[of ΙΑΩ]

Вообще выражение в Иоан. 1:1 «кай теос эн hо логос», в различных контекстах может иметь различное значение. Понимание этого выражения осложняется тем, что сам Иоанн не определяет его значения. И приходиться прибегать к фантазии, ближайшему контексту и контексту всей Библии.

Чтобы как можно меньше пришлось фантазировать, для начала стоит определить, что это выражение может означать, а чего нет.
Такой перевод как «и Слово было Бог» со значением «и Слово есть Бог» или «и Слово это Бог», не самоочевиден и искусственен. Скорей всего для такого перевода свойственна конструкция как 1 Иоан. 4:8 «hо теос агапэ естин» - «Бог есть любовь» или «ho логос теос эн» - «Логос был Бог/бог», 1 Кор. 3:17 «hо де кюриос то пнеума естин» - «Господь же есть дух» или «ho логос ho теос эн» - «Логос был Бог», Иоан. 20:31 «Иэсус естин hо Христос hо hюйос ту теу» - «Иисус есть Помазанник, Сын Бога» или «hо логос ен hо теос» - «Логос был Бог» или «hо логос естин hо теос» - «Логос есть/это Бог».
И такой перевод как «и Бог было Слово», то же не совсем грамотен. Такой перевод свойствен конструкции такой как «ho теос hо логос ен» или «hо теос ен hо логос».
Хотя в виду того, что слово «теос» здесь не имеет определенно артикля, но как бы втиснуто между теосами с определённым артиклем «1 тон теон кай теос 2 тон теон» Иоанн.1:1,2, то возможно указывает, что слово «теос» является неопределённым, т.е. слово «теос» здесь не является указанием на какую-то определённую личность, а указывает на ряд подобных теосу личностей. Так же в древнегреческо-русскогом словаре И.Х.Дворецкого (под ред. С.И.Соболевского), как прилагательное слово «теос» передаёт значение «божественный». И возможно тогда выражение «кай теос эн hо логос» означает «и некий бог был Логос» или «и божественный был Логос». Хотя не уверен, насколько грамотен такой перевод.
И самый более вероятный, является перевод как «и богом был Логос». Потому что здесь используется такая конструкция, где есть неопределённое существительное, после которого стоит глагол. Например: «антропоктонос эн» - «был человекоубийцей» Иоанн. 8:44. Здесь тоже существительное «антропоктонос - человекоубийца» стоит перед глаголом «эн - был». И такая конструкция передаёт значение не то, что личность «человекоубийца» когда-то/кем-то был. А то, что какая-та личность была человекоубийцей; т.е. в такой конструкции существительное является качеством личности. И такая конструкция указывает, что «Логос был богом», причём не самим Богом, как личность, а как подобный Богу т.е. Логос был богом/богоподобный/божественный.

Теперь можно и пофантазировать на предмет того, что имел введу Иоанн когда написал «кай теос эн hо логос».

Если рассматривать ближайший контекст то, например, я обратил внимание на такие слова как «В начале был Логос» и «Логос был богом». Стоит обратить внимание на выражение «В начале»; у меня здесь возник вопрос «в начале чего был Логос?». При прочтении этих стихов, возникают ассоциации с Бытие 1:1 «В начале сотворил Бог небо и землю». И просмотрев контекст в Иоанна 1:3 «Всё появилось через него, и без него ничто не появилось». То возможно фраза «кай теос эн hо логос» - означает, что Логос был помощником при творении вселенной. Т.е. в этом смысле Логос был творцом/богом. И намой взгляд, такой вывод вполне согласуется с Библией. Так как Яг в начале родил/произвёл Логос, а потом через Логос сотворил «небо и землю».

Хотя, если рассматривать в контексте всей Библии, то это место мне наполнило Колосяннам 1:15-19 и в контексте стиха Иоанна 1:18 «Бога никто из людей никогда не видел; единородный бог, который у груди Отца, - он поведал о нём». То такое выражение «hо <артикль> он <существующий> ейс <в> тон<артикль> колпон <грудь> ту <артикль> патрос <отца>», скорее всего, указывает на очень тесные отношения между единственным самолично произведённым сыном и Отцом. Т.е. Иоанн, может быть, указывал на похожесть в качествах Сына и Отца. В таком контексте фраза «кай теос эн hо логос» - может означать, что Логос был образ Бога или похожий на Бога. Т.е. возможно, Иоанн хотел выразить мысль, что «Бога никто и никогда не видел, но Его можно было увидеть на примере Сына, т.к. Сын был во всём похож на Бога». И этот вывод не противоречит Библии. Например: «Он - образ невидимого Бога, первородный всякого творения» Кол.1:15; «Я и Отец - одно» Иоанн 10:30; «Иисус сказал ему: "Столько времени я с вами, и ты, Филипп, до сих пор не знаешь меня? Кто видел меня, видел и Отца. Как же ты говоришь: "Покажи нам Отца"?» Иоанн 14:9; «для неверующих, у которых бог этой системы вещей ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет славной благой вести о Христе, который есть образ Бога» 2 Кр. 4:4; «В Пророках написано: "И все они будут научены Иеговой". Каждый, кто услышал от Отца и научился, приходит ко мне. Не то чтобы какой-нибудь человек видел Отца, кроме того, кто от Бога, - он видел Отца» Иоанн 6:45,46; «Бога никто никогда не видел. Если мы любим друг друга, Бог пребывает в нас и любовь его достигает в нас совершенства» 1 Иоан. 4:12; «Всё передано мне моим Отцом, и кто есть Сын, не знает никто, кроме Отца; и кто есть Отец, не знает никто, кроме Сына и того, кому Сын хочет открыть» Луки 10:22; «hос <который> ен <в> морфэ <подобие/виде> теу <Бога> hюпархон <пребывая> ух <отрицательная частица> hарпагмон <хищение (вин.п.)> hэгэсато <не счёл (правильным)> то <артикль> ейнай <быть> иса <равным> тео <Богу>» Филипп. 2:6.

Второй вывод, для меня, более логичный, так как очень сильно похож на описание Павла в Колосяннам 1:15-19; 2:9. А то, что есть похожесть с Бытие 1:1, так это одно другому не противоречит. Вполне возможно, что под словами «В начале было Слово», Иоанн имел в виду, что Слово имело начало. Т.е. «В начале чего?»(это относится и к Иоанна 1:1 и к Бытие1:1), «в начале сотворения/появления/рождения всего сущего». Иначе не имело бы смысла писать, что «некто вечный/безначальный был в начале». В любом случае про Бога не сказано, что «в начале был Бог», но написано «Слово было с Богом». Т.е. в описание Бога, констатируется только факт Его присутствия, Безначального, Вечного. А под выражением «Логос был богом» Иоанн, скорее всего, хотел передать мысль о подобности качеств Логоса Богу, переводя этот контекст на стих 1:18.
«И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных(долгих)» Михей 5:2.
Это пророчество на Христа, где говорится, что его «происхождение от/из начала». Т.е. этот стих явно указывает на начальность Христа.

Вот какие параллели я нашёл:
Описание Христа как перворожденное божественное творение:
«1 В начале было Слово, и Слово было с Богом, и Слово было богом. 2 Оно было в начале с Богом.» Иоанна 1:1,2.
«15 Он - образ невидимого Бога, первородный всякого творения» Кол. 1:15.

Бог творит вселенную через/посредством Христа:
«3 Всё появилось через него, и без него ничто не появилось. То, что появилось 4 с его помощью, была жизнь, и жизнь была светом для людей.» Иоанна 1:3,4.
«16 поскольку посредством его сотворено всё на небе и на земле, видимое и невидимое, будь то престолы, или господства, или правительства, или власти. Всё это было сотворено через него и для него. 17 И он есть прежде всего, и всё начало существовать через него, 18 и он - глава тела, собрания. Он - начало, первородный из мёртвых, чтобы стать ему первым во всём» Кол. 1:16-18.

Можем видеть Бога через божественность Христа:
«18 Бога никто из людей никогда не видел; единородный бог, который у груди Отца, - он поведал о нём.» Иоанна 1:18.
«19 потому что Богу было угодно, чтобы в нём обитала вся полнота,» Кол. 1:19.
«9 потому что именно в нём вся полнота Божьей сущности(теотэс- божественная природа, божественность) обитает телесно.» Кол. 2:9.


(P.S.: Новых сообщений ещё не читал)

[g14]

т.е. слово «теос» здесь не является указанием на какую-то определённую личность, а указывает на ряд подобных теосу личностей.

Цитата из Библии:

9 вспомните прежде бывшее, от [начала] века, ибо Я Бог, и нет иного Бога, и нет подобного Мне. (Ис.46:9)

«22 Господь создал(кана - творить, снискать, купить) меня (куриос ектисен(создал) ме, LXX) в начале пути Своего, прежде созданий Своих, искони.
23 От века я избрана княжить, от начала, прежде бытия земли.
24 Я родилась, когда не было (еще) бездн, и источникое, полных воды.
25 Я родилась прежде, чем погружены среди вод были горы, прежде холмов;
26 Когда еще Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок вселенной.»
(Мишлей(Прит.)8:22-26)
«30 Тогда Я была у Него помощницею, и утехою всякий день была, играя пред лицом Его во все время» (Прит.8:30, ПП).

А почему вы начало текста пропустили ?

Цитата из Библии:

1 Не премудрость ли взывает? и не разум ли возвышает голос свой?
.........
12 Я, премудрость, обитаю с разумом и ищу рассудительного знания.
(Прит.8:1-12)

А далее идет ваша цитата.

И не получится-ли по вашему, что сначала Бог сотворил премудрость и разум?
А до этого у Него их не было что-ли?