Диалог со Свидетелями Иеговы

Свернуть
Эта тема закрыта.
X
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Коллодиум
    Завсегдатай

    • 06 May 2004
    • 602

    #1081
    Сообщение от Дмитрий Резник

    И тем не менее. Жизнь сложнее, чем нам кажется.

    Посмотрите любой другой перевод, и Вам многое станет ясно. Никакого Сущего в греческом тексте нет.



    ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ +++++++

    Начать обсуждение можно с Судей 2, 2

    Логос был в Ангеле , а не БЫЛ АНГЕЛОМ .
    Он принял ВИД АНГЕЛА , и действовал как Ангел.


    Коринфянам ,10 глава :

    1 Не хочу оставить вас, братья, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море;
    2 и все крестились в Моисея в облаке и в море;
    3 и все ели одну и ту же духовную пищу;

    4 и все пили одно и то же духовное питье: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос (Логос) .
    5 Но не о многих из них благоволил Бог (Логос), ибо они поражены были в пустыне.

    6 А это были образы для нас, чтобы мы не были похотливы на злое, как они были похотливы.
    7 Не будьте также идолопоклонниками, как некоторые из них, о которых написано: "народ сел есть и пить, и встал играть".
    8 Не станем блудодействовать, как некоторые из них блудодействовали, и в один день погибло их двадцать три тысячи.
    9 Не станем искушать Христа (Логоса), как некоторые из них искушали и погибли от змей.
    10 Не ропщите, как некоторые из них роптали и погибли от истребителя.
    11 Все это происходило с ними, как образы; а описано в наставление нам, достигшим последних веков.
    12 Поэтому, кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть.
    13 Вас постигло искушение не иное, как человеческое; и верен Бог(Логос) , Который не попустит вам быть искушаемыми сверх сил, но при искушении даст и облегчение, так чтобы вы могли перенести.
    ( ссылку набрать в адресной строке )

    Комментарий

    • Коллодиум
      Завсегдатай

      • 06 May 2004
      • 602

      #1082
      Сообщение от Дмитрий Резник
      Вот это и есть разница между нами: для Вас если что не нравится, значит, его и нет. А уж если нравится, то мы его найдем там, где его никогда не было.

      Еще процитирую один , 3 -й по счету момент , который обсуждался в теме " Вопросы Свидетелям Иеговы".
      Я цитирую одного из участников ( сторонников Троицы).



      Исаия 6:1-8


      "В год смерти царя Озии видел я Господа, сидящего на престоле высоком
      и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм. Вокруг Него стояли
      Серафимы; у каждого из них по шести крыл: двумя закрывал каждый лице
      свое, и двумя закрывал ноги свои, и двумя летал. И взывали они друг ко
      другу и говорили: Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы
      Его! И поколебались верхи врат от гласа восклицающих, и дом наполнился
      курениями. И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми
      устами, и живу среди народа также с нечистыми устами,- и глаза мои
      видели Царя, Господа Саваофа. Тогда прилетел ко мне один из Серафимов,
      и в руке у него горящий уголь, который он взял клещами с жертвенника,
      и коснулся уст моих и сказал: вот, это коснулось уст твоих, и беззаконие
      твое удалено от тебя, и грех твой очищен. И услышал я голос Господа,
      говорящего: кого Мне послать? и кто пойдет для Нас? И я сказал: вот я,
      пошли меня. И сказал Он: пойди и скажи этому народу: слухом услышите -
      и не уразумеете, и очами смотреть будете - и не увидите. Ибо огрубело
      сердце народа сего, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да
      не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не
      обратятся, чтобы Я исцелил их".

      Внимание, вопрос! кого видел Исаия? Сначала ответьте на вопрос, а
      потом продолжайте читать...



      От Иоанна 12:37-42
      "Столько чудес сотворил Он (Христос) пред ними, и они не веровали в
      Него, да сбудется слово Исаии пророка: Господи! кто поверил слышанному
      от нас? и кому открылась мышца Господня? Потому не могли они
      веровать, что, как еще сказал Исаия, народ сей ослепил глаза свои и
      окаменил сердце свое, да не видят глазами, и не уразумеют сердцем, и не
      обратятся, чтобы Я исцелил их. Сие сказал Исаия, когда видел славу Его
      и говорил о Нем. Впрочем и из начальников многие уверовали в Него..."



      Итак, кого же видел Исаия? Верно, Иегову! Но Иоанн утверждает, что он видел Христа! Вопросы? Возражения? Жду![/QUOTE]
      ( ссылку набрать в адресной строке )

      Комментарий

      • Дмитрий Резник
        Ветеран

        • 14 February 2001
        • 15211

        #1083
        Прежде всего, если Вы не будете разбивать свои ответы мне на несколько сообщений, я буду очень признателен.

        Сообщение от Коллодиум
        в) Для незомбированных людей совершенно ясно , что Логос и Бог отцов , Бог Авраама - одно и то же Лицо .

        Деяния 22


        14 Он же сказал мне: Бог отцов наших предъизбрал тебя, чтобы ты познал волю Его, увидел Праведника и услышал голос из уст Его,
        15 потому что ты будешь Ему свидетелем перед всеми людьми о том, что ты видел и слышал.
        Во-первых, почему Вы мне это доказываете?
        Во-вторых, из этого стиха вовсе не следует, что Б-г Авраама и Логос - одно лицо.
        В-третьих, Вы что же, не верите, что они - два лица Троицы? (шутка)
        Сообщение от Коллодиум
        Деяния 9.
        14-16
        15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
        16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.


        17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл!
        Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святого Духа.
        Что это доказывает? Что Иисус назван господином? В этом нет ничего странного. В Деян написано, что "Б-г сделал господином и Мессией этого Иисуса".

        Сообщение от Коллодиум
        Тем более что Отца никто никогда не видел , а с Богом Авраама
        ( Иеговой ) Авраам ел и пил .....под дубом ....помните ?
        Нигде не сказано, что Б-г не может проявить Свое присутствие в любом видимом объекте или объектах, как то: облако, столб огненный, огонь на кусте, три ангела-человека у Авраама (да-да, три, а не один), веяние тихого ветра, буря, ураган и прочее. Нигде не сказано, что все эти объекты - Логос.


        Сообщение от Коллодиум
        г)
        Совершенно ясно , что доктрина Троицы на порядок лучше поясняет Библию, чем наивные попытки Бруклина написать свою Библию.....
        Может, кто-нибудь еще лучше может придумать объяснение. Разве задача все объяснить любой ценой? Задача - узнать истину. А Троицы в Библии не больше, чем арианства.
        С уважением,
        Дмитрий

        Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

        Комментарий

        • Ольгерт
          Ветеран

          • 24 September 2000
          • 18313

          #1084
          ПРиветствую ДМитрий!
          Зачем же приводите опять аргумент, на который я уже отвечал?
          Так вы ответили как я понял, что глагол "быть" является "стану " в зависимости от контекста. Так можно было и с "агапе" поступить. Однако вы этого не сдлелали.
          Тем более я не знаю как можно перевести "земля была", если прошедшего времени , как вы только что сказали в ив-рите нет.

          Тетраграмма - это не глагол в каузативной форме. Это само Имя. Ему не надо становиться чем-то большим, оно уже Б-жье имя. А эго эйми - просто обыкновенная фраза, используемая обычными людьми, кем угодно.
          Согласен. Но можно ли сказать, что это некое подобие имени, тем более в устах САМОГО Иеговы? Ведь Христос не мог произнести имя Иеговы приминительно к Себе напрямую.

          Во-первых, апостолы не были новообращенными баптистами, а евреи учили Писание с детства
          А в чем тогда была разница между некнижными и книжными? Разве могли бы тогда Книжники удивлятся тому, что некнижный цити-рует Писание?
          Во-вторых, книжники удивлялись не знанию апостолами текстов, а тому, как они проповедуют.
          Посмотрим в текст:
          Деяния 2
          17 И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут.
          18 И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать.

          Если пророчествовать могли естественным способом, то зачем упоминание Духа Святого?

          Я не верю в Ваше понимание этого дара.
          А понимание Павла?
          1-е Коринфянам 14
          13 А потому, говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования.
          14 Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.
          15 Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.

          Ваше мнение - это не Писание.
          Апостолы фактически были пророками. Я не знаю можно ли пророчествовать с ошибками

          Ольгерт, какое это имеет отношение к Вашему утверждению, с которым я не согласился? Вы хотите меня на чем-то поймать? Не надо.
          Нет не хочу. Просто я вижу, что Тетраграммой пользовались и до этого. Или это противоречие, или противоречия нет. Так как вы объясняете это факт?

          А с чего Вы взяли, что я это имел в виду, объясняя Вам времена в древнем иврите? Я вообще не рассуждаю о том, чего не знаю.
          Нет вы не имели именно это ввиду. Просто я перекинул эту мысль на ЙХВХ. И спросил вас об этом.
          "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

          Комментарий

          • Amand
            Участник

            • 17 August 2004
            • 2

            #1085
            Интересная тема... Прочел страниц 14 или около того. Каждая следующая напоминает предыдущую. Поймите, дело в том, что у Дмитрия литература, которой он пользуется - лживая. И все его логические умственные построения основаны именно на этих книгах. Он считает себя человеком думающим, это видно, но зачем спорить и что-то доказывать человеку, который говорит на другом языке? Это безнадежно. Только злобы привносите в этот мир ))

            Комментарий

            • Ольгерт
              Ветеран

              • 24 September 2000
              • 18313

              #1086
              А мне например одно удовольствие поговорить с Дмитрием. Рассудительный логичный. ЕСть чему поучится. Другой бы мечтал о таком общении, а вы о какой-то злобе.
              "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

              Комментарий

              • Great Serge
                подвизаться за веру...

                • 17 April 2003
                • 7194

                #1087
                Приветствую новичка!

                Сообщение от Amand
                Поймите, дело в том, что у Дмитрия литература, которой он пользуется - лживая. И все его логические умственные построения основаны именно на этих книгах.
                Вы о каком Дмитрии?
                Если о Резнике - то я с Вами не согласен, т.к. он вроде хороший, духовный брат, есть интересные мнения, хотя в некоторых вещах может я с ним и не согласен...

                А вот если Вы говорите о Дмитрии, который Р. - тогда да! Литература у него ЛЖИВАЯ ПРЕЛЖИВАЯ и соответсвенно и мнения, который из неё подчерпаны такие же...

                С уважением,
                Серж
                Если за нас пролилась кровь архангела, то искупление наше липовое!

                <>< <>< <><

                Песня поклонения - "легкий рок" - "Сильней чем жизнь": "63 kbps" "192 kbps"
                Песня прославления - "средний рок" - "Песня Свободы": "63 kbps" "192 kbps"

                САЙТ О КРЕАЦИОНИЗМЕ

                Комментарий

                • Amand
                  Участник

                  • 17 August 2004
                  • 2

                  #1088
                  Сообщение от Great Serge
                  А вот если Вы говорите о Дмитрии, который Р........
                  Да, я именно о нем.
                  Вообще, я считаю, что таким путем, т.е. через обсуждение на форуме этой темы не приведет ни к чему положительному.
                  Есть тут люди, которые раньше были членами СЕ? Если есть, то вспомните, каким образом вы изменились. Говорите об этом. Такие реальные примеры помогут помочь Дмитрию. А не обычные споры. Надо действовать, а не говорить.

                  Комментарий

                  • Коллодиум
                    Завсегдатай

                    • 06 May 2004
                    • 602

                    #1089
                    Сообщение от Great Serge


                    А вот если Вы говорите о Дмитрии, который Р. - тогда да! Литература у него ЛЖИВАЯ ПРЕЛЖИВАЯ и соответсвенно и мнения, который из неё подчерпаны такие же...

                    С уважением,
                    Серж
                    Если подходить обьективно , то литература у Дмитрия Р. не лживая , а манипулирующая сознанием . Берется идея , и вся Библия подгоняется упорно под эту идею.

                    Если какие-то места не подходят по идеи радикал-протестантов ,они их просто выбрасывают ,ищут другие рукописи где имеется более выгодное толкование.

                    В чем проблема ? Это обычный протестантский подход. Лютера начал с
                    того , что обьявил апокрифами Евреям , Иуды , Откровение , Иакова .

                    Сейчас есть протестанты , которые обьявляют Троицу "языческой выдумкой Римской шлюхи" .Особенно сторонники Бархэма . Они модалисты , как и Ольгерт .


                    Так что СИ намного скромнее Лютера !

                    Так что ничем особенным СИ не отличаются , наоборот , они самые что ни на есть последовательные протестанты !!!

                    Они отвергают доктрину Троицы , которая была разработана Кафолической церковью, и это для протестантов естественно....
                    ( ссылку набрать в адресной строке )

                    Комментарий

                    • Коллодиум
                      Завсегдатай

                      • 06 May 2004
                      • 602

                      #1090
                      Сообщение от Amand
                      Да, я именно о нем.
                      Вообще, я считаю, что таким путем, т.е. через обсуждение на форуме этой темы не приведет ни к чему положительному.
                      Есть тут люди, которые раньше были членами СЕ? Если есть, то вспомните, каким образом вы изменились. Говорите об этом. Такие реальные примеры помогут помочь Дмитрию. А не обычные споры. Надо действовать, а не говорить.
                      А что ? Есть люди которые ушли из баптистов , пятидесятников , православных в СИ . И тоже изменились . Я ними много до хрипоты спорил .
                      Они характером даже изменились даже в лучшую сторону , поскольку СИ занимаются активным " программированием" своих членов.

                      Правда ,эти люди фанатизм приобрели . Ну и что ? Фундаменталисты-протестанты тоже имеют изрядный фанатизм .
                      ( ссылку набрать в адресной строке )

                      Комментарий

                      • Коллодиум
                        Завсегдатай

                        • 06 May 2004
                        • 602

                        #1091
                        Сообщение от Дмитрий Резник


                        Во-первых, почему Вы мне это доказываете?

                        Во-вторых, из этого стиха вовсе не следует, что Б-г Авраама и Логос - одно лицо.

                        В-третьих, Вы что же, не верите, что они - два лица Троицы? (шутка)
                        Что это доказывает? Что Иисус назван господином? В этом нет ничего странного. В Деян написано, что "Б-г сделал господином и Мессией этого Иисуса".


                        [font=Comic Sans MS] [size=4] [color=red]
                        Может, кто-нибудь еще лучше может придумать объяснение. Разве задача все объяснить любой ценой? Задача - узнать истину. А Троицы в Библии не больше, чем арианства.

                        Да эти сообщения не персонально Вам ....это так , буквальные цитаты из прошлых страниц этой темы , где-то с 35 страницы по 50 .

                        Просто так ,хотелось узнать Ваше мнение . В принципе , если у Вас нет конкретного мнения по этим аспектам , то я же не требую признать мое мнение



                        Да , доктрина Троицы разработана на основе Библии Кафолической церковью. Уже первые протестанты ,лидеры Реформации типа Социна , Мюнцера , Франка активно отрицали идею Троицы

                        ( ссылку набрать в адресной строке )

                        Комментарий

                        • Дмитрий Резник
                          Ветеран

                          • 14 February 2001
                          • 15211

                          #1092
                          Сообщение от Ольгерт
                          Тем более я не знаю как можно перевести "земля была", если прошедшего времени , как вы только что сказали в ив-рите нет.
                          Так Вы все о той идее, что земля стала безвидной и пустой? Наконец понял, к чему Вы все это ведете. Но стоит ли сейчас опять поднимать эту тему здесь?
                          Прошедшего времени в иврите нет, но перфект (или перевернутый имперфект) обычно играет роль прошедшего времени. Ибо прошедшее время - это то, что уже произошло, завершилось. Но точно также перфект может относиться к будущему, если оно совершенно определенно. Например, некоторые ученые, с которыми я согласен, считают, что песню Лемеха (Я убил мужа в рану мне и отрока в язву мне) следует понимать так, что он обещает обязательно убить любого за любую рану, нанесенную ему - будь то мужем или ребенком.

                          Сообщение от Ольгерт
                          Но можно ли сказать, что это некое подобие имени, тем более в устах САМОГО Иеговы? Ведь Христос не мог произнести имя Иеговы приминительно к Себе напрямую.
                          Тогда это было бы необычным использованием фразы "эго эйми", и вряд ли кто-нибудь Его понял бы. Для того, чтобы я принял такое значение этой фразы, нужны особые причины. Я их не вижу, я считаю, что фраза "эго эйми" прекрасно подходит в ее обычном значении везде, где она применяется. Так что мне нет причин искать необычное значение.

                          Сообщение от Ольгерт
                          Во-первых, апостолы не были новообращенными баптистами, а евреи учили Писание с детства
                          А в чем тогда была разница между некнижными и книжными? Разве могли бы тогда Книжники удивлятся тому, что некнижный цити-рует Писание?
                          Я думаю, разница в том, что "некнижный" не получил формального образования под руководством какого-нибудь из фарисейских учителей, вроде того, что получил Павел у Гамлиэля.
                          Сообщение от Ольгерт
                          Если пророчествовать могли естественным способом, то зачем упоминание Духа Святого?
                          Разве я говорил, что можно пророчествовать естественным способом?

                          Сообщение от Ольгерт
                          Я не верю в Ваше понимание этого дара.
                          А понимание Павла?
                          А в понимание Павла верю

                          Сообщение от Ольгерт
                          Апостолы фактически были пророками. Я не знаю можно ли пророчествовать с ошибками
                          Нельзя. Но это не касается грамматических ошибок. Точно так же Вы могли сказать, что нельзя пророчествовать сиплым голосом, что нельзя записывать пророчество плохими чернилами или на плохом пергаменте. Это все вторичное. Главное - то, что следовало передать, а не грамматика.

                          Сообщение от Ольгерт
                          Или это противоречие, или противоречия нет. Так как вы объясняете это факт?
                          Возможно, Б-г имел в виду, как я уже писал, что "открыться" под четырехбуквенным именем означало открыться в определенном качестве, в данном случае - как Освободитель Своего народа из рабства. С этим согласны многие исследователи. Это как Иисус сказал: "Я открыл имя Твое людям" - то есть не само слово открыл, но Б-жий характер.
                          С уважением,
                          Дмитрий

                          Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

                          Комментарий

                          • Коллодиум
                            Завсегдатай

                            • 06 May 2004
                            • 602

                            #1093
                            Сообщение от Дмитрий Резник


                            Во-первых, почему Вы мне это доказываете?
                            Во-вторых, из этого стиха вовсе не следует, что Б-г Авраама и Логос - одно лицо.
                            В-третьих, Вы что же, не верите, что они - два лица Троицы? (шутка)

                            Что это доказывает? Что Иисус назван господином? В этом нет ничего странного. В Деян написано, что "Б-г сделал господином и Мессией этого Иисуса".

                            1) Почему доказываю ? Так ....просто так ....цитирую вопросы которые здесь разбирались , чтобы узнать Ваше мнение ....

                            2) В Деяниях 22 Павел говорит , что избрал его Б-г Авраама , Исаака и Иакова ....
                            А в Деяниях 9 Исус говорит " Он мой сосуд избранный" , то есть избирал Исус .Значит , Он и есть Б-г Авраама , Иакова и
                            Исаака - Эль Шаддай , ЯХВХ , Логос ......
                            Подробнее этот вопрос разбирается в той статье Армстронгистов , которую я Вам указывал ......

                            3) Я верю что Б-г Авраама и Логос - одно Лицо Троицы , а Отец обитает в неприступном свете и Его никто никогда не видел и видеть не может , как свидетельствуют Иоанн , Павел ...и Кураев .....и известный "еретик" арианин мистер Армстронг

                            Логос говорил на Синае , создавал этот мир ( Колоссянам ,Евреям) , Логос есть Эль Шаддай , Логос вселился в Иешуа -ха-Ноцри как в Храм , и поставил управлять его планетой Земля ( по Армстрону ).

                            4) То есть реально СИ -это Свидетели Логоса , а не Отца , как они думают . Ибо реально никто не может быть Свидетелем Отца , кроме Сына " и кому Сын хочет открыть" ( Иоанна).

                            Ну что , как Вам такая точка зрения в контексте 6-й главы Исайи ? Ведь Исайя видел ЯХВХ лицом к лицу , да еще и на Троне , восседающим на херувимах.....
                            ( ссылку набрать в адресной строке )

                            Комментарий

                            • Дмитрий Резник
                              Ветеран

                              • 14 February 2001
                              • 15211

                              #1094
                              Сообщение от Коллодиум
                              3) Я верю что Б-г Авраама и Логос - одно Лицо Троицы , а Отец обитает в неприступном свете и Его никто никогда не видел и видеть не может , как свидетельствуют Иоанн , Павел ...и Кураев .....и известный "еретик" арианин мистер Армстронг

                              Логос говорил на Синае , создавал этот мир ( Колоссянам ,Евреям) , Логос есть Эль Шаддай , Логос вселился в Иешуа -ха-Ноцри как в Храм , и поставил управлять его планетой Земля ( по Армстрону ).
                              Осталось назвать Логос Демиургом, и придем к уже известному явлению.
                              С уважением,
                              Дмитрий

                              Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

                              Комментарий

                              • Коллодиум
                                Завсегдатай

                                • 06 May 2004
                                • 602

                                #1095
                                Сообщение от Дмитрий Резник
                                Осталось назвать Логос Демиургом, и придем к уже известному явлению.
                                К гностицизму что ли ? а как прийти ? непонятно .

                                А вот как Кураев пришел к свои выводам , известно - почитал Иустина Мученика ...." Диалог с Трифоном" . Там Иустин обращает внимание на следующее :


                                а) 1 Иоанна 4,12 " Бога не видел никто никогда"

                                б) Исайя , 6 глава " Видел я Иегову на престоле Своем ... и слава Его наполняла Храм ..."

                                в) Иоанна , 12 , 40 " Это сказал Исайя когда видел славу Его и говорил о Нем..."
                                __________________________________________________ ______________

                                На дворе был 140 год нашей эры , через 40-50 лет после смерти Иоанна , и разгар гонений .......
                                ( ссылку набрать в адресной строке )

                                Комментарий

                                Обработка...