Диалог со Свидетелями Иеговы

[Ольгерт]

"Ибо Я Господь, Бог твой, Святый Израилев, Спаситель твой; ..."

Стоп я знаю кто СПаситель!!! А ВЫ?

Так кто же Бог и Спаситель? Господь, Святый Израилев, Святый Божий чи Святый Дух?

Тот же Кого и называют "грядущим". Это не Рутерфорд, ни Смит, ни Мун...

Стоп, по-моему мы кого-то забыли!!!
Скажете Иегвоисты - как Его Зовут?
КОму скажете : ЕЙ ГРЯДИ ГОСПОДИ?

[Baylor_Dude]

Дмитрий, приветствую именем Господа Иисуса Христа!

"Святой дух - это Бог" - это ли вы видим здесь?

или здесь написано: "Бог есть дух"? Кто из нас переворачивает эту фразу? Ответьте честно.

Я греческого не знаю. Есть у меня дома греческий Новый Завет, но думаю, что не мое дело копаться в нем. Пусть этим лучше занимаются профессионалы. И все же прошу тебя как знатока греческого ответить на довод Ольгерта... Цитирую: "В греческом оригинале именно так и написано: "Дух есть Бог" (Pneuma ho Theos)". Так ли это и если да, то кто все-таки переворачивает фразу?

Люди - плоть
Иегова, Иисус, ангелы и демоны - духи.

Ну люди не только ведь плоть, верно? Или вы приравниваете людей к растениям и животным? Ну да ладно, не будем об этом. Я вам уже давно задал вопрос (и еще кучу других), на который так и не прозвучало ответа: почему нечистые/злые духи - личности, а Дух Святой личностью не является? Ведь это совершенно очевидное противопоставление. Есть духи нечистые, а есть Дух Святой. Как нечистые духи могут жить в людях, так и Дух Святой живет в верующих. Как нечистые духи изменяют человека, так и Дух Святой изменяет его. Одних вы признаете личностями, а другого нет? Прошу объяснений.

Костя, не интересно говорить с человеком, который отказывается мыслить просто и логически. К чему ты привёл тот монолог в мою сторону - я не понял.

Дмитрий, вот ты обличаешь Леонтия в недостатке кротости, а сам возвышаешь себя над другими. Ты меня что, идиотом считаешь? Нет, я не обижаюсь. Просто неужели все эти годы я напрасно проучился и наполучал всяких медалей и отличий, чтобы мне заявили, что я логически не умею мыслить. У меня, конечно, есть недостатки, и я не гений, но уж логически мыслить я умею, и не раз это доказал. Не тебе об этом судить. Давай не будем друг друга подкалывать и унижать, согласен?

Ты отрицаешь ЭЛЕМЕНТАРНЫЙ факт: что Свидетели Бога Иеговы единственные проповедуют благую весть о Царстве по всей обитаемой земле.

В принципе уже на этом можно с тобой поставить точку.

Поставить точку... Интересно. Что же ты со мной общаешься тогда? Ставь точку и убегай. Отрицаю элементарный факт... Дорогой мой, учись иногда пытаться понять точку зрения собеседника. У нас с тобой разное представление о том, что значит проповедовать Царство Божие, и то, что свидетели делают это верно, - это совсем не элементарный факт. Это еще нужно доказать. Честно говоря, я не совсем понимаю, что свидетели под этим подразумевают и прошу тебя ответить на вопрос: что значит проповедовать Царство? Приведи несколько (3-5) ключевых фраз, которые вы обычно говорите собеседнику, чтобы "проповедовать ему Царство". И заодно найдите эти же или подобные фразы в проповедях апостолов.

Кто еще проповедует весть о Царстве Иеговы по всему свету? Успеете ли вы раскачаться к "концу"? Будет ли вас ждать Руководитель этой проповеди?

Еще раз повторяю, что скорее всего мы по-разному понимаем выражение "проповедовать Царство". Для меня это то же самое, что проповедовать благую весть, рассказывать о Христе, евангелизировать, благовествовать. Для меня это все синонимы. Я не знаю, о чем людям пытаются рассказать свидетели, но христиане гораздо больше проповедуют евангелие. Мы его уже давно донесли евангелие (за многие века до вашего появления) во все концы света и продолжаем этим заниматься.

Вы ли умеете мыслить самостоятельно? Задавая вам элементарные вопросы - убеждаешься в обратном!

Ты опять отрицаешь элементарное: С САМОГО СВОЕГО НАЧАЛА ГРУППА ИСКРЕННИХ ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ БИБЛИИ БЫЛА ГОТОВА ИЗМЕНЯТЬСЯ ВО ВСЁМ, ЧТО ТРЕБУЕТ БИБЛИЯ! Эти изменения смиренно принимались все 120 лет - малые или серьёзные. Не это ли смирение перед Богом?

Напротив "ХРИСТИАНСКИЙ" мир: ОНИ ДО СИХ ПОР НЕ ПРИЗНАЛИ, ЧТО

НЕЛЬЗЯ УБИВАТЬ
НЕЛЬЗЯ УЧАСТВОВАТЬ В ПОЛИТИКЕ ЭТОГО МИРА
НЕЛЬЗЯ БЛУДИТЬ

Они так и не приняли на себя обязанность благовестника. Что уж там говорить об изучении Библии...

Гмм. Не знаю даже, с чего начать. Во-первых, про христианский мир. Я готов согласиться, что, несмотря на участившиеся в последнее время случаи педофилии и насилия над детьми в рядах СИ, далеко не все свидетели занимаются подобными делами, и они не поддерживают это. Но тогда прошу и тебя признать, что отдельные события не отражают мнение всех христиан. Что касается вопросов этики, то у каждого христианина своий взгляд на различные явления. Кто-то поддерживает смертную казнь, а кто-то нет. Кто-то поддерживает войну в Ираке, а кто-то нет. Кто-то считает, что нужно участвовать в политике, а кто-то нет. По поводу блуда, думаю, у всех единое мнение Но во многим "серым" вопросам у каждого свое мнение, и у всех есть свои библейские и этические аргументы, и мы уважаем мнение друг друга. Не думаю, что какая-либо организация имеет право навязывать своим членам мнение по всем вопросам. В этом-то и проявляется авторитарность (если не тоталитаризм) свидетелей Иеговы. Я лично хочу сам искать верный ответ на многие вопросы в жизни, да и любой мыслящий человек не может слепо верить постулатам какой-либо организации, тем более что она десятки раз ошибалась в своих выводах. Я еще вернусь к вопросу о разных мнениях среди верующих.

Что же касается того, что СИ смиренно принимали библейские учения, то это звучит как какая-то коммунистическая пропаганда. Прямо как громкие слова о дедушке Ильиче. Я так и представляю заголовок очередного журнала "Сторожевая башня": "Руководящий совет смиренно принимает учение о божественности Иисуса Христа и признает свои ошибки". Да нет, конечно. Разумеется этого не произойдет просто из политических соображений. Вы обратите внимание, как в литературе ОСБ описываются прошлые ошибки. Всегда от третьего лица. Всегда людей как бы постепенно готовят к ошибке. "Вот наступает 1914 год, и некоторые уверено, что то-то и то-то, но может быть такого и не будет". если уж признаваться, что облажались, то смиренно и искренне нужно заявить об этом перед всеми. Чего изворачиваться и пыпаться оправдать себя и отделить себя от своей же лжи... Это в стиле наших любимых политиков. Ошибки налицо, а никто не виноват. Как же так?

А с единством действительно абсурд: Свидетели Иеговы едины - это факт, который замечают все. Кроме тех, кто не хочет замечать... Так ли у Свидетелей? Если отколовшихся они уже не считают братьями - не сохраняют ли они единство ("не общаться с теми... с таким даже и не есть вместе")?

Хорошую же формулу СИ нашли против расколов (ксати, она не новая, ее изобрели задолго до СИ)! Если отделился, то пошел вон. Ты больше нам не брат, и никакого отношения к нам не имеешь. Мы не раскололись, а просто ты, грешник, отпал от истины. Интересно, что примерно такой же аргумент приводят православные. Мы, мол, едины с самого основания Церкви. Это католики от нас откололись, а мы всегда были едины... Католики, уверен, говорят то же самое... Да и протестанты тоже так друг на друга нередко указывают... Так что все говорят так же, как СИ. "Это они от нас откололись, а мы остаемся едиными". Нет уж. Откололись, значит политического единства организации уже нет. разница только в том, что если христиане еще могут на это наплевать и сказать, что "все мы все равно едины в Иисусе Христе; все мы составляем единую и неделимую Вселенскую Церковь", то свидетели Иеговы вынуждены всех опускать, включая тех, кто от них отделяется. Такова уж их политика. Прошу прощения за трактат...

Иисус молился об учениках, чтобы они были ЕДИНЫ - спроси себя: ПОЧЕМУ НА ВАС НЕ ИСПОЛНИЛИСЬ ЭТИ СЛОВА?

Баптист Ольгерт верит, что Бог - одна личность
Баптист Игорь - что три

Католики - Каждая ипостась равна во всём
протестанты - понимают, что нет (Бог глава Христу)

У протестантов одной и той же церкви спрашиваешь об одном - ответы совершенно разные!

СКОЛЬКО ТАКИХ ПРИМЕРОВ ПРИВЕСТИ?


Вы все считаете друг друга "БРАТЬЯМИ", НО В ВОЙНЕ УБИВАЕТЕ, а в мире не можете договориться о вероучениях! ПОЧЕМУ У ВАС ОДИН И ТОТ ЖЕ "бОГ-СВЯТОЙ ДУХ" УЧИТ ВАС ПОРАЗНОМУ??? ДАЖЕ В ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ ЦЕРКВИ!

Христианское единство - это не политическое единство, а духовное. Как я уже сказал, все христианские конфессии составляют единую Церковь. Об этом и говорил Христос. Если же ты хочешь попытаться доказать, что Христос имел в виду именно политическое, организационное единство, то желаю успеха, потому что подобное единства в церкви не было НИКОГДА! Деяния читал? Коринфянам читал? "Разделился ли Христос?" Да нет конечно! Да, люди следуют за сильными, харизматичными лидерами (как и свидетели Иеговы последовали за Расселом и Рутерфордом), но разве это значит, что Христос разделился? Да нет конечно! Богу безразличны конфессии. Он видит Своих детей единой семьей. А свидетели Иеговы, рассматривая единство организации как прежде всего политическое едиснтво, вынужденны реппресировать своих бывших членов. Они никогда не признают, что человек, отколовшийся от организации или ушедший из нее, продолжает быть членом единой "церкви". Получается тоталитарная теократия, а не Церковь Христова.

Вернемся к вопросу о единстве во мнениях. Конечно, было бы здорово, чтобы все верубщие во всем думали одинаково. Но это невозможно осуществить, и то же самое было и в новозаветные времена. Павел пишет коринфянам: "Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли обычаю поступаете?" Да, он ругает их, но значит ли это, что они не христиане? Да нет, конечно! Не должно быть споров, но это не делает их неверующими. Они остаются частью единой Церкви. Как Павел пишет филиппийцам: "Ибо от домашних Хлоиных сделалось мне известным о вас, братия мои, что между вами есть споры". он называет спорящих братьями. он понимает, чтобы среди верующих бывают разногласия. В конце концов, он сам неоднократно спорил с другими апостолами. Где-то (не могу найти ссылку) Павел также пишет, что благодаря спорам в церкви выявляются искуссные (что-то вроде того).

Так ли у Свидетелей? Если отколовшихся они уже не считают братьями - не сохраняют ли они единство ("не общаться с теми... с таким даже и не есть вместе")?

Все бы хорошо и убедительно звучало, если бы не контекст... Контекст, контекст, контекст... никогда о нем не забывайте! Итак, читаем весь стих...

"Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе".

Дорогой друг, и ты считаешь, что здесь говорится о тех, кто откалывается или уходит в другую церковь/конфессию? Ну это ты зря. Речь идет о человеке ВНУТРИ ОРГАНИЗАЦИИ, КОТОРЫЙ ЖИВЕТ В ГРЕХЕ И ОТКАЗЫВАЕТСЯ ИЗМЕНИТЬСЯ... Помни о контексте! То же самое и с другим вашим любимым стихом: "Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас". Дорогой, речь идет о НРАВСТВЕННО РАЗВРАЩЕННОМ ЧЕЛОВЕКЕ ВНУТРИ ЦЕРКВИ, а не о том, кто уходит из церкви, потому что понял, что ее учение - ересь!

Все, больше нет времени писать. Прошу прощения за то, что так много ( и за очепятки)... сам себе удивляюсь. Прямо вдохновение какое-то нашло... Благословений!

[krulfa]

НЕЛЬЗЯ УБИВАТЬ
НЕЛЬЗЯ УЧАСТВОВАТЬ В ПОЛИТИКЕ ЭТОГО МИРА

Я слышал, что Свидетели отказываются от службы в армии, и многие даже были репрессированы за это.

В свете этого расскажите, пожалуйста, как вы представляете свое участие в Армагеддоне.

Если вопрос уже обсуждался, киньте ссылочку, pls.

Заранее благодарен.

[krulfa]

Я так и представляю заголовок очередного журнала "Сторожевая башня": "Руководящий совет смиренно принимает учение о божественности Иисуса Христа и признает свои ошибки".

Все, больше нет времени писать.

Спасибо за то, что уже успел написать.

[Леонтий]

Леонтий, похоже кого-то "Бог-ДухСвятой" так и не научил своему "плоду": доброте, кротости и самообладании... Вы плоды плоти читали? - Но это так, к слову.



Вообще то, я пока не видел здесь того, кто бы горячо желал вести с Вами беседу...


Это комедия! Говоря "Святой Божий" имелось ли ввиду "Святой Бог"???

Идем далее: мы что отрицали, что Иегова свят??? К чему все эти стихи?
Хотя может вы просто тренеруетесь печатать...


Пока молчат некие таинственные "расселисты" я заметил, что вы, похоже, путаете понятия. Представьте было бы написано:

"Святой дух - это Бог" - это ли вы видим здесь?

или здесь написано: "Бог есть дух"? Кто из нас переворачивает эту фразу? Ответьте честно.

Если написано "человек - это плоть" почему вы это бы поняли, а когда сказано "Бог - это дух" какие проблемы у вас возникают? Итак, Иегова - не плоть; Он - дух. И вам это нужно усвоить.

Пример:

1 Коринфянам 15
44 Сеется тело физическое - воскресает тело духовное. Если есть тело физическое (плоть), то есть и духовное (дух).
45 Так и написано: "Первый человек Адам стал живой душой". Последний Адам стал духом, дающим жизнь.

Люди - плоть
Иегова, Иисус, ангелы и демоны - духи.

Какие - то проблемы?

Леонтий, похоже кого-то "Бог-ДухСвятой" так и не научил своему "плоду": доброте, кротости и самообладании... Вы плоды плоти читали? - Но это так, к слову.
А я вот не; это так, к слову. А по христианской обязанности, подвизаясь за веру евангельскую: "в слове истины, в силе Божией, с оружием правды в правой и левой руке" (2.Кор.6:7)



Дмитрий Р. = Любые ваши ссылки на Священное Писание есть полная абстракция, и знаете ли почему? Да потому что вы не возрожденный от Духа, а попросту говоря, мертвец ходячий! И к тому же, как я уже вам докладывал, вы есть антихрист, а что общего у антихристов с истиной Священного Писания? Ее ведь открывает Дух Святой, но вы Его, как и Иисуса Христа, как и Иегову - попираете. Я, конечно, понимаю, что вы хотели бы посадить здесь в один ряд всех христиан и без ропота с их стороны кормить их мерзостями "сторожевой башни". Кстати, это очень явно в ваших постингах и просматривается. Ибо в Библии вы абсолютный ноль! Именно потому вы ее и попираете! Если бы вы ее понимали, вы бы закрыли свой рот, и в страхе б и пепле покаялись




Ваша реплика.

<<Вообще то, я пока не видел здесь того, кто бы горячо желал вести с Вами беседу...>>




И вы в их числе первый! Вам так же не удобны мои вопросы?



Кстати, вы, видать, из скромности пропустили и этот. Написано!: -



"Ибо так говорит Высокий и Превознесенный, вечно Живущий, - Святый имя Его: Я живу на высоте [небес] и во святилище". (Исаия 57:15) А это, - хотите вы или не хотите, и есть Иисус Христос - Бог, о Котором в Н.З. Павел пишет, что Он есть: "блаженный и единый сильный Царь царствующих и Господь господствующих, единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. Ему честь и держава вечная! Аминь". (1.Тим.6:15,16)



Не потому ли вы пропустили эти стихи, что они идентифицируют единого имеющего бессмертие Иисуса Христа с вечно живущим Богом, о котором написано, что: Святый имя Его! А ведь Он есть Бог, а Бог, как написано, есть Дух! Так Он Святый или не Святый Этот Бог - Дух?



Для вас, как вы говорите это комедия, что ж, это уже ваши проблемы, но именно о том, что Он Святый, утверждают даже бесы!



Ваша цитата:

<<Идем далее: мы что отрицали, что Иегова свят??? К чему все эти стихи?>>


Вы опять лукавите! Я вас предупреждаю, даже не пытайтесь это проделывать со мной, ибо я достаточно опытен в таких вещах, и как бы вы не старались, я вас все равно не выпущу!

Я ведь не ставил вам вопрос о святости Иеговы, правда?! Зачем же вы передергиваете, это же все видят! Вопрос стоит в том, что Иегова есть Бог, а как написано Бог есть Дух, Так Свят ли Этот Дух - Иегова, или не Святый??? Или вы опять попытаетесь соскользнуть в "переводы, логику, здравый смысл да артикли?". Я заявляю вам, что вы в том в своих двадцать четыре года абсолютный ноль, и стрекочите здесь строго со "сторожевой башни", ибо сами в том ничего не смыслите!
************************************************** *******************************
Вы пишите -

<<Представьте было бы написано: "Святой дух - это Бог" - это ли вы видим здесь?>>


Представьте, в вашем паспорте было бы написано: "Дмитрий Р. - это человек", но видите ли вы там это? Или сознайтесь, что было бы откровенно глупо утверждать очевидное!

Вы что это, Духу Святому приказываете подать вам паспорт с подобным удостоверением?

Написано: Бог есть Дух, а вот то, что Он Святый так это хотите вы или не хотите - аксиома! Учились ли вы в школе не знаю, но все же должен напомнить вам, что аксиома это истина не требующая доказательств!


Итак вопрос для вас стоит открытый, если Бог есть Дух, так Святый Этот Дух или не Святый?

Или прикажите мне проявить к вам "доброту кротость самообладание" не задавая подобных вопросов, глупо улыбаясь кушать ваше богохульство?

Даже не надейтесь!!!

Так Святый Этот Дух или не Святый?

[Дмитрий Р.]

Крулфа, участвовать (убивать) в Армагеддоне мы не будем.

***

Костя, ответить тебе сейчас времени нет. Кстати, сам ли ты решил писать "в синем" или где увидел? Дело в том, что неск. месяцев назад так писал я...

Насчет аргумента Ольгерта, то он абсолютно не продуман. В оригинале действительно подчеркивается мысль Иисуса, перестановкой слов: Духом является Бог. То же самое делается повсеместно в греческом языке. Наш любимый стих: Иоанна 1:1 "богом является Логос". Такие уж они греки Если несогласен по Иоанну 4 - найди перевод, который бы переводил как наш Ольгерт.


По-поводу проповеди по всей земле: вы же никак не проповедуете - ни Христа, ни Царство, ни конец... Неужели не разу не слышал ропот своих же соверующих, о своей же ленности в деле благой вести и бездеятельности? Неужели они не говорят: посмотрите на СИ? Неужели, когда ты видишь девушку и парня проповедующих, ты сомневаешься кто это? Не ужели не уверен, что это мы?

Вы отрицаете очевидное.

По-поводу единства - христиане 1 века были едины (не было нескольких христианств) и сохраняли единство (2 Иоанна 10,11). Ист. христиане сегодня также едины повсеместно. Об этом, если хочешь, позже. Но заранее скажу: христианское единство, которое даёт мощный дух Иеговы не подразумевает, что спорщики не будут появляться, и не подразумевает, что не будут тех, кто захочет отколоться от христиан. Ты путаешь элементарное.

Хотел бы я, чтобы ты ощутил это единство и насладился им, но увы...


Леонтий, знаете ли вы, почему я игнорирую проповеди Ольгерта? Примерно год назад, вдоволь наобщавшись с ним, я принципиально заявил, что общение мое с ним закончилось. Его откровенные богохульства в то время, а также открытая грубость и насмешки (на пару с "Фродо") заставили меня не замечать его на форуме.

Вы ведь крещены святым духом, не так ли? С вами ведь будет царствовать Христос? ТАК ГДЕ ЖЕ В ВАС ВИДЕН ПЛОД СВЯТОГО ДУХА???

Все ваши по-детски вычурные выпады в мой адрес - оставьте при себе. Не вам обо мне судить. Смотрите лучше за всплесками своей неприкрытой гордости и честолюбия.

Прислушайтесь: слышите?... слышите как кто-то злобно дышит вам в спину, когда вы читаете мой ответ, и пишите свой? Так ли действует дух Иеговы?...

Написано: Бог есть Дух, а вот то, что Он Святый так это хотите вы или не хотите - аксиома! Учились ли вы в школе не знаю, но все же должен напомнить вам, что аксиома это истина не требующая доказательств!


Итак вопрос для вас стоит открытый, если Бог есть Дух, так Святый Этот Дух или не Святый?

Или прикажите мне проявить к вам "доброту кротость самообладание" не задавая подобных вопросов, глупо улыбаясь кушать ваше богохульство?

Даже не надейтесь!!!

Так Святый Этот Дух или не Святый?

Конечно он свят! Кто из нас это отрицал? Кстати, скажите: человек - это плоть. Так вот грешна ли эта плоть или нет? Является ли человеческая плоть отдельной от него личностью? Является ли дух человека отдельной от него личностью? Сколько личностей в человеке?

Задаю вопрос ребром:


Библия не раз говорит, что У Бога есть дух. Что это за дух? Есть ли у Бога помимо "святого духа" еще какой-то дух, который Библия сравнивает с перстами? - этот вопрос к Косте и к вам. До сих пор я на него ответа так и не увидел!

Для вас, как вы говорите это комедия, что ж, это уже ваши проблемы, но именно о том, что Он Святый, утверждают даже бесы!

ВЫ ЗА КОГО МЕНЯ ПРИНИМАЕТЕ? МЫ ВЕДЬ ГОВОРИЛИ НЕ ОБ ЭТОМ! ВЫ УТВЕРЖДАЛИ, ЧТО ЯКОБЫ БЕСЫ СЧИТАЛИ ЕГО БОГОМ! ПРИВЕДИТЕ СТИХ! При чем тут святость?

Представьте, в вашем паспорте было бы написано: "Дмитрий Р. - это человек", но видите ли вы там это? Или сознайтесь, что было бы откровенно глупо утверждать очевидное!

Вы что это, Духу Святому приказываете подать вам паспорт с подобным удостоверением?

Где ваша логика, учёный вы наш??? Если Библия СОТНИ раз доказывает, что "Иегова - это Бог!" и нет Бога кроме него, так ЗАЧЕМ ОНА ЭТО ДЕЛАЕТ??? Если это аксиома, то зачем? Если то, что дух Иеговы - его действующая сила - это тоже Бог, и это АКСИОМА, то откуда вы это взяли если не из Библии??? Где так написано? Почему эта аксиома НЕ БЫЛА ИЗВЕСТНА ЕВРЕЯМ НИКОГДА! Это аксиома для вас! Для меня же есть "написано": СВЯТОЙ ДУХ - ЭТО ДУХ ИЕГОВЫ БОГА!



Свои аксиомы оставьте для своих мемуаров....

***



Костя, насчет слова "боговдохновенно" - ответить не можешь? Приведу ответ сам: 2Тим 3:16 "Писание богодухновенно" - греч. теопнеустос означает: ВДУНУТОЕ БОГОМ! Так с чем сравнивает Библия дух Бога, с его активной силой, или с еще одной личностью?



ПОВТОРЯЮ ВОПРОС ВСЕМ: ЧТО ДОЛЖНО БЫТЬ ТАКОГО НАПИСАНО В БИБЛИИ, ЧТОБЫ ВЫ ПОНЯЛИ, ЧТО ДУХ ИЕГОВЫ - ЭТО ЕГО ДУХ??? Представьте, что у Иеговы есть дух (энергия), которой он всё делает - как Библия должна была описать её??? КТО СИЛЁН ОТВЕТИТЬ? Налетай!

[Baylor_Dude]

Леонтий,

Как брат брату хочу сказать, что вам стоит поубавить тон. Во-первых, чисто с психологической точки зрения таким тоном вы никого ни в чем не убедите. Ваш оппонент, даже не задумавшись над вашими аргументами, заранее подсознательно примет решение ни в коем случае с вами не соглашаться. Во-вторых, своей грубостью вы лишь подтверждаете мнение СИ о том, что христиане не умеют любить и проявлять к людям искреннюю заботу. Ну и самое главное - такой тон ну уж никак не прославляет Отца нашего небесного.

Мы должны ненавидеть грех, но любить грешника. СИ не виноваты в том, что их обманули. Разве вы не видите, что это искренние люди, которых научили мыслить иначе, в результате чего они, к сожалению, отвергают основополагающие христианские учения. Лучше давайте проявим по отношению к ним искреннюю заботу и, может быть, наши аргументы от этого станут немного более убедительными... Благодарю за понимание.

Костя

[Baylor_Dude]

Дмитрий,

Я тебя прошу, будь добр отвечать на вопросы. Честно говоря, у меня иногда возникают сомнения в твоей искренности только потому, что ты не отвечаешь на поставленные вопросы и продолжаешь задавать свои. Ну кто же так поступает? Если хочешь, чтобы я серьезно относился к твоим доводам и к тебе лично, то отчечай на мои вопросы, потому что иначе мне просто кажется, что у тебя нет ответа, и ты играешь со мной в глупые игры. Так что ответь мне, а потом продолжим беседу. Договорились? Спасибо!

[krulfa]

Крулфа, участвовать (убивать) в Армагеддоне мы не будем.

Дмитрий,

столь краткий ответ меня не удовлетворит.

Дан. 2:44 "И во дни тех царств Бог небесный воздвигнет царство, которое вовеки не разрушится, и царство это не будет передано другому народу; оно сокрушит и разрушит все царства, а само будет стоять вечно"

Это царство - то самое, которое строят СИ? Каким способом оно будет сокрушать все остальные?

Отк. 17:19 "И увидел я зверя и царей земных и воинства их, собранные, чтобы сразиться с Сидящим на коне и с воинством Его."

Если я правильно понимаю, Сидящий - это Бог, и у него есть воинство. Из кого будет состоять Его воинство? Люди будут в это участвовать?

Буду рад видеть ссылки из Библии.

[Ольгерт]

Насчет аргумента Ольгерта, то он абсолютно не продуман. В оригинале действительно подчеркивается мысль Иисуса, перестановкой слов: Духом является Бог. То же самое делается повсеместно в греческом языке. Наш любимый стих: Иоанна 1:1 "богом является Логос".

НУ насчет непродуманности это вы зря. Я говорил о ори-гинале, а не о переводе. Я знаю , что греческий изобилует грамматикой не зная кото-рой можно прийти к тому, что например "посланный Иоанн" был послан "от бога", что и иследует из неверной предпосылки СИ.
Рассматривая же данный случай, то мы ясно видим, что как И " слово было Богом", так и "Бог есть Дух", в данном случае конструкция почти идентичная за исключением ар-тикля, который стоит в одном случае перед "словом", а в другом перед "богом". Однако это вовсе не означает, что в одном случае имеется лишь "божественное происхожде-ние", а в другом "духовное происхождение Бога". Как я уже говорил существует в одной только 1 главе пять упоминаний "Бога-Отца" лишенных артикля.

Такие уж они греки Если несогласен по Иоанну 4 - найди перевод, который бы переводил как наш Ольгерт.

НУ если посмотреть на перевод СИ и их манипуляция-ми слов, то подобные выкрутасы мы увидим в преизобильном количестве.

Примерно год назад, вдоволь наобщавшись с ним, я принципиально заявил, что общение мое с ним закончилось. Его откровенные богохульства в то время, а также открытая грубость и насмешки (на пару с "Фродо") заставили меня не замечать его на форуме.

Могу публично принести свои извинения перед СИ за слишком ос-кобрительный тон, который был у меня. Да действительно форум и обстоятельства жизни помогли мне выяснить, что такой тон не столько позорит меня как человека, сколько позорит Истину-Христа -ИЕгову, которую я несу.
Только не путайте критику учения с оскорблениями вас как личности.
И попрошу в свою очередь извинится Дмитрия Р. за клевету. Никаких богохульств я не писал.
Имя "иегова" это вольная , искаженная трактовка "Сакрального имени". Я критиковал именно ее , сам прецендент (этого непоследовательного, как и сейчас доныне считаю, отношения к Великому имени Христа СИ), а не самого Бога.

слышите как кто-то злобно дышит вам в спину, когда вы читаете мой ответ, и пиши-те свой? Так ли действует дух Иеговы?...

Разве у "иеговы" как вы называете Бога, не было злобы? Разве не Он каратель? Разве не Он отдавал приказы уничтожать целые народы, резать "краеобрезания" у людей? Убивать детей? Разве злоба чужда ИЕгове?
Разве не эта же ярость готовая пожрать противников будет у Христа в Откровении?

Что это за дух? Есть ли у Бога помимо "святого духа" еще какой-то дух, который Библия сравнивает с перстами?!

А разве "образ "перст не подходит к всеведующему Духу Святому? К Его всезнанию и всепронизанно-сти? Чем Дух Святой плох? Чем Он не угодил? Почему оскорбление Отца и Сына прощается, а этой "безликой силы " нет?

[Итальянец]

pilligrim_net

Deja-vu! Подумайте!

Я это и делаю, думаю. Но думаю я на основании не только ваших слов, а на основании Писания и того, что вижу. Свидетели Иеговы не едины, как они утверждают, уже есть "продвинутые" свидетели, которые признали, все-таки, на основании Писания, что Иисус это Бог.

Какого вероисповедания был Гитлер?

Никакого. Религия ему нужна была только для достижения своей цели. Верующим он не был.

Кто сбросил атомные бомбы на Хиросиму и Нагасаки?

При чем тут это?

[Ольгерт]

По поводу грамматических особенностей языка.

Образы речи.

Hyperbaton
Hyper сверх
Baton (от banein) шаг.
Смысл в перемене обычного логичного порядка слов, чтобы прдать первому слову дополнительный акцент
Например вот последовательность слов в греческом:
"Бог был Слово"
"Велика благочестия тайна "
"Но любовь Свою показывает к нам Бог"
К Вкаждом случае переставленное на первое место слово получает дополнительное ударение, которое хочет передать в этом стихе автор.

[igr77]

Свидетели Иеговы нашли сильнейший аргумент: Иисус никогда не говорил, что Он Бог Интересно.. и если даже бы и сказал, разве бы свидетель не сказал, что он имел ввиду что он такой божек с маленькой буквы как и сатана и мы.. и конечно Он не имел ввиду, что является САМИМ БОГОМ Дорогие свидетели логики давайте включим логику разве если даже и было бы написано, что Я Бог вы разве не сказали потом что это не с большой буквы?



Другой момент А ВЫ ЗНАЕТЕ ЧТО ИИСУС НИКОГДА НЕ ГОВОРИЛ ЧТО ОН ХРИСТОС? И ЗНАЕТЕ В ЧЕМ СУТЬ? НЕ В ЖЕЛЕЗНОЙ КОМУНИСТИЧЕСКОЙ ЛОГИКИ А в О Т К Р О В Е Н И И!!!

Вы ЗНАЕТЕ ЧТО ЭТО? Это выше логики, и даже выше правильного перевода Это вам никогда не понять, потому что это не плоть и кровь открывает или просиживание над греческим оригиналом а ОТЕЦ НЕБЕСНЫЙ!



От Матфея 11 25 В то время, продолжая речь, Иисус сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты скрыл это от мудрых и разумных и открыл это младенцам?????; 26 да. Отче, ибо так было благоугодно Тебе. 27 Всё Мне предано Отцом Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому хочет Сын открыть.



От Матфея 16 16 И ответил Симон Петр: Ты Христос, Сын Бога Живого. 17 И Иисус ему ответил: блажен ты, Симон Вариона., потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Который на небесах.





ПОТОМУ ВОПРОС ДОРОГИЕ СВИДЕТЕЛИ МОЖЕТ МЫ ОТВЕРГНЕМ ЧТО ИИСУС ХРИСТОС? ВЕДЬ ОН ЭТОГО НЕ ГОВОРИЛ САМ ДРУГИЕ ГОВОРИЛИ И МОЖЕТ ОНИ ОШИБЛИСЬ?



Правда он для медлительных сказал:



От Иоанна 5 23 чтобы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, не чтит Отца, пославшего Его.



От Иоанна 16 15 Всё, что имеет Отец, Мое. Поэтому Я сказал, что Он от Моего берет и возвестит вам.



И также: Откровение 3 21 Тому, кто побеждает, Я дам ему сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцом Моим на престоле Его.



Замечаете медлительные свидетели, что такое наше единство со Христом и Его с Отцом? Мы сядем на Его троне как ЦАРЯ А ОН СЕЛ НА ТРОНЕ СВОЕМ БОЖЬЕМ КАК БОГ!!!!!! И ПРОСИТ ВАС ЛОГИКОВ ЧТИТЬ ЕГО КАК ОТЦА Вы же умные .. вы даже знаете что хотел Иисус сказать этими словами неправда ли?



И потом в каждом послании апостолы называют Иисуса Богом --- и конечно для вас это что то значит? Нет конечно начинается маленькие буквы.. не тот перевод, не там запятая не логично

Знаете что самое трудное? Это помочь человеку верить!!! Сам Иисус не мог их заставить Пришел у Себя в селении и дивился и НЕ МОГ НИЧЕМ ПОМОЧЬ Вам тоже никто не поможет.. лишь только искренная вера в слово откроет вам глаза ведь каждому из вас осталось немного лишь ПРИЗНАТЬ ЧТО У ОРГАНИЗАЦИИ НЕТ НИ ОДНОГО БИБЛЕЙСКОГО АРГУМЕНТА

Дмитрий обвиняет что мы книгу Эклезиасата не любим.. А ВЕДЬ СКОЛЬКО ВРЕМЕНИ ЖДУ ОТВЕТА: на каком основании нужно строить доктрину лишь на одном стихе? Ну говорит экклезиаст что мертвые отдыхают.. А Новый говорит ЧТО там уже не так все как было И что разве это проблема Библии? Нет это проблема логики Бог говорил --- зуб за зуб.. Кто это отменил? Он САМ! Говорил Он что мертвые отдыхают, а потом сам изменил их положение.. И что это Бруклину решать что и как Богу делать? Ну делал Бог рай на земле, а потом сделал его на третьем небе.. И что Бруклину решать где Богу строить или указывать что Он не имеет право менять прописку раю, или поджигать Шеол или геену? Вам это решать коммунисты? Конечно нет



Исаия 30 33 Ибо Тофет давно уже устроен; он приготовлен и для царя, глубок и широк; в костре его много огня и дров; дуновение Господа, как поток серы, зажжет его.



Разве этот стих не говорит о будущих планах Бога? Говорит, что Тофет есть.. ждет огня



И такой есть:



Исаия 51 6 Поднимите глаза ваши к небесам, и посмотрите на землю вниз: ибо небеса исчезнут, как дым, и земля обветшает, как одежда, и жители ее также вымрут; а Мое спасение пребудет вечным, и правда Моя не престанет.



И чем он не прост.. И ПОЧЕМУ СТИХ ИЗ ПСАЛМОВ О «ЗЕМЛЕ НА ВЕКИ» ДОЛЖЕН «СГЛАЖИВАТЬ» любое уничтожение земли? Почему дорогие свидетели.. КАКИЕ БУДУТ УКАЗАНИЯ? Разве не для медлительных сделано разница между вечным спасением и временным небом и землей?



ПОВТОРЯЮ СВОЙ ВОПРОС: НА КАКОМ ОСНОВАНИИ СТИХ ЭКЛИЗИАСТА О МЕРТВЫХ СТАВИТСЯ ВО ГЛАВЕ УГЛА КАК ПОЛНОЕ ОТКРОВЕНИЕ О ДУШАХ И ОБ АДЕ? И НА КАКОМ ОСНОВАНИИ СТИХ ПСАЛМОВ СТАВИТСЯ ВО ГЛАВЕ ДОКТРИНЫ В ТЕМЕ О ЗЕМЛЕ?

[Дмитрий Р.]

Другой момент А ВЫ ЗНАЕТЕ ЧТО ИИСУС НИКОГДА НЕ ГОВОРИЛ ЧТО ОН ХРИСТОС? И ЗНАЕТЕ В ЧЕМ СУТЬ? НЕ В ЖЕЛЕЗНОЙ КОМУНИСТИЧЕСКОЙ ЛОГИКИ А в О Т К Р О В Е Н И И!!!

Знаем, ага... Только он говорил, причем достаточно много раз, вот один:


Евангелие от Иоанна 4
26 Женщина сказала ему: "Я знаю, что придёт Мессия, которого называют Христом. Когда он придёт, то открыто возвестит нам обо всём".
26 Иисус сказал ей: "Это я и есть, тот, кто говорит с тобой".

На остальное отвечать снова - смысла нет.


Костя, договорились. Просто времени нет. А какой вопрос-то интересует? Я вот тебе пару основыных в прошлом ответе задал - ты не отвечаешь.

Ну люди не только ведь плоть, верно? Или вы приравниваете людей к растениям и животным? Ну да ладно, не будем об этом. Я вам уже давно задал вопрос (и еще кучу других), на который так и не прозвучало ответа: почему нечистые/злые духи - личности, а Дух Святой личностью не является? Ведь это совершенно очевидное противопоставление. Есть духи нечистые, а есть Дух Святой. Как нечистые духи могут жить в людях, так и Дух Святой живет в верующих. Как нечистые духи изменяют человека, так и Дух Святой изменяет его. Одних вы признаете личностями, а другого нет? Прошу объяснений.

Костя, версия право, интересная. Даю пять! Но остальную Библию стоит ли вычеркнуть? Когда говорится: нечистый дух (невидимое существо), о нем также говорится "демон", т.е. ЛИЧНОСТЬ. Где в Библии СВ.Дух предстаёт как Лицо? Библия только и делает, что сравнивает то с огнём, то с дуновением Бога, то представляет в роли неразумной птицы. Прочти еще раз весь тот список, который я привёл из Библии.


Спрашиваю еще раз: есть ли у Бога дух (энергия)?


Крулфа, похоже вы неправильно меня понимаете: СИ не строят на земле никакого Царства. Оно небесное, и будет состоять из тех, кто будет соцарями и сосвященниками с Христом. Они-то и сокрушат всё. Те кто будет на земле участвовать в этом не будут.

[Леонтий]

<<Жаль не могу скопировать текст с греческого>>



Пожалуйста! Я вам помогу!:



legwn ti hmin kai soi ihsou nazarhne hlqes apolesai hmas oida se tis ei o agios tou qeou

(Mark 1:24)



Ну, и???



А вот что я вам скопирую с синодального: "Ибо так говорит Высокий и Превознесенный, вечно Живущий, - Святый имя Его: Я живу на высоте [небес] и во святилище". (Ис.57:15)



По библейской параллели это и есть воплотившийся Бог - Слово, т.е., Иисус Христос, о Котором в 1.Тим.6:15,16., ап. Павел пишет, что Он есть: "блаженный и единый сильный Царь царствующих и Господь господствующих, единый имеющий бессмертие (т.е. вечно Живущий,) Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть неможет. Ему честь и держава вечная! Аминь". Поэтому - Святый имя Его - это о Иисусе!



Как бы господа вы не крутили, но эти стихи идентифицируют единого имеющего бессмертие Иисуса Христа с вечно живущим Богом, о котором написано, что: Святый имя Его, что знали и о чем свидетельствовали даже бесы.



Это первое!

************************************************** *****************************

А второе - вы пишите.



<<Будьте мужественным. Пожалуста, называйте вещи своими именами. Что я "расселист" это вам "Святый Дух" сказал или "Святый Божий". Вы на право и на лево раздаете "ярлыки". Лучьше научитесь от Господа, что значит "кроткий сердцем и смирен духом". Прав брат Дмитрий Р, с этим нужно "покончить" если не вам так нам.>>


То, что вы "расселист" вы подтверждаете здесь сами, называя расселиста своим братом - совместно с которым вы собираетесь со мной покончить! Вы же не скажите, что он ваш брат по крови?

А за тем скажите мне - "кроткий сердцем и смирен духом".- это как по вашему, стать вместе с вами расселистом? А может вам еще и ключ от сейфа?



Что мене кроме вечной погибели принесла бы "сторожевая башня"? В то время когда Господь Бог спас душу мою от ада преисподнего уже на сегодня! (Пс.85). Ибо Он даровал мне из милости Своей жизнь вечную искуплением во Христе Иисусе, и усыновил меня в Нем, слава Ему!!! Разве вам может то дать "сторожевая башня"???

*******************************************

Далее вы пишите:



Ну а что бы не остаться в долгу отвечу.
"Бог есть Дух"так Этот Дух Святый или не Святый?
Понимая к какому абсурду вы клоните отвечу так.
Бог есть Дух (Ион.4:24).
Дух есть у Бога (Быт.1:2; Дан.4:6). Бог свят (Лев.20:7; Отк.4:8).



- Может быть и есть у Бога Дух, я этого точно не знаю, разве я Его "создатель"?!



Но дело ведь в том что Бог Сам есть Дух! Так Святый Этот Бог Дух или не Святый?


Вопрос тому стоит открытый, и пожалуйста, я ведь вам не глупый мальчик, больше даже не пытайтесь меня дурачить, отвечайте конкретно, да, да, нет, нет! Так Святый Этот Бог Дух или не Святый Бог?
*********************************************



<<Понимая к какому абсурду вы клоните отвечу так.>>



Никуда я не клоню, и пусть для вас это и будет "абсурд" - но то что Бог есть Дух и Этот Бог Дух - Святой, это истина, а вы хоть стреляйтесь! А затем хочу добавить: От перемены слагаемых, как известно, сумма не изменяется! Поэтому, или Бог есть Дух, или Дух есть Бог по любому Этот Бог Дух Святый!



*************

<<АЕсли вы даете отчет своим словам приведите тексты?>> (С великим удовольствием!)


*** Исаия 43: 3 ***
<<"Ибо Я Господь, Бог твой, Святый Израилев, Спаситель твой; ...">>



К этому стиху приведу контекст, который вы почему-то опустили?



"Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня. Я предрек и спас, и возвестил; а иного нет у вас, и вы - свидетели Мои, говорит Господь, что Я Бог; от [начала] дней Я Тот же, и никто не спасет от руки Моей; Я сделаю, и кто отменит это? Так говорит Господь, Искупитель ваш, Святый Израилев: ради вас Я послал в Вавилон и сокрушил все запоры и Халдеев, величавшихся кораблями. Я Господь, Святый ваш, Творец Израиля, Царь ваш". (Ис.43:11-15)



И вот вам параллель сим текстам!



"Когда же они были там, наступило время родить Ей; и родила Сына своего Первенца, и спеленала Его, и положила Его в ясли, потому что не было им места в гостинице. В той стране были на поле пастухи, которые содержали ночную стражу у стада своего. Вдруг предстал им Ангел Господень, и слава Господня осияла их; и убоялись страхом великим. И сказал им Ангел: не бойтесь; я возвещаю вам великую радость, которая будет всем людям: ибо ныне родился вам в городе Давидовом Спаситель, Который есть Христос Господь.". (Лук.2:6-12)


<<Так кто же Бог и Спаситель? Господь, Святый Израилев, Святый Божий чи Святый Дух?>>



Бедный вы и несчастный! Вы не знаете Кто спаситель? Да конечно же Иисус Христос???



<<На долгую память.>> - ///И сказал им Ангел: не бойтесь; я возвещаю вам великую радость, которая будет всем людям: ибо ныне родился вам в городе Давидовом Спаситель, Который есть Христос Господь.". (Лук.2:6-12)





Итак, Бог, как написано, есть Дух! Так Он Святый или не Святый Этот Бог - Дух?



Жду!!!