Диалог со Свидетелями Иеговы

[Grammateus]

Потому, что Сын и Отец - одно. А если они - одно, то если Отец - Бог, то и Сын - Бог.

Об "автономности" силы Отца или силы Сына и речи быть не может т.к. они - одно.

да будут все одно, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас одно, - да уверует мир, что Ты послал Меня.
(Иоан.17:21)
Так сколько есть еще "богов" кроме Отца и Сына? Или, может быть, вы неверно понимаете смысл слова "одно" в данном контексте?

У слова ВСЁ ограничений нет. А если всё предано Сыну Отцом, значит, предана и Божественность. Следовательно Христос - Бог.

Ну если божественность была передана, значит, это произошло в определенный момент, а значит, до этого момента Христос не был Богом, тогда получается нонсенс: Христос как Бог имеет начало.

Ап.Павел говорит: "Деян.20:10 Павел, сойдя, пал на него и, обняв его, сказал: не тревожьтесь, ибо душа его в нем." Заметьте - не "вернулась в него", а "в нем". Воскрешение - это возвращение души в мертвое тело. А т.к. душа не вышла из юноши, следовательно, он просто показался мертвым и никакого вокрешения не было.

Во время продолжительной беседы Павловой один юноша, именем Евтих, сидевший на окне, погрузился в глубокий сон и, пошатнувшись, сонный упал вниз с третьего жилья, и поднят мертвым.
(Деян.20:9)

После того, как Павел, подобно Елисею и Илие - пророкам ВЗ, простерся над умершим, душа отрока возвратилась в него, и Павел это почувствовал. Потому и сказал: "братья, больше причин для беспокойства нет, отрок жив". Воскрешение НАЛИЦО.

[Лука]

Grammateus

да будут все одно, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас одно, - да уверует мир, что Ты послал Меня. (Иоан.17:21)

Как видим, слово одно для Отца и Сына - одно, а для людей одно - совсем другое. Единство Отца и Сына друг в друге как единого Бога и единство в Боге людей - далеко не одно и то же. Не зря Христос говорит "они да будут в Нас одно". В НАС! Посмел бы человек так сказать о себе и Боге?

Так сколько есть еще "богов" кроме Отца и Сына?

Отец и Сын - ипостаси (лица) Единого Бога. А богов множество, но Бог - один.

Или, может быть, вы неверно понимаете смысл слова "одно" в данном контексте?

Очевидно, что Вы не понимаете контекста.

Ну если божественность была передана, значит, это произошло в определенный момент, а значит, до этого момента Христос не был Богом, тогда получается нонсенс: Христос как Бог имеет начало.

Начало имела ипостась, но не Бог. Не зря в символе веры сказано "Сына Божия, от Отца рожденного прежде всех веков". Но это никак не отменяет Божественности Христа, ибо там же сказано ", Бога от Бога, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного". Но с точки зрения ограниченного человеческого разума, пыьающегося "втиснуть" Бога в рамки своих ограниченных представлений, все это конечно нонсенс.

После того, как Павел, подобно Елисею и Илие - пророкам ВЗ, простерся над умершим, душа отрока возвратилась в него, и Павел это почувствовал.

Не буду спорить о второстепенном. Могли ли Апостолы оживлять мертвых силой Божией? Библия свидетельствует - могли. Могла ли Библия не упомянуть о том, что перед оживлением выпавшего из окна парня Ап.Павел молился? Могла. Но в этом ли проблема?
А теперь о главном. Христос заповедал Апостолам "Матф.10:8 мертвых воскрешайте". Мог ли человек (даже самый праведный, но только человек) поручить и дать возможность своим ученикам воскрешать мертвых? Если Ваш ответ "да", приведите пожалуйста хотя бы один пример подобного из Библии.

[Павел_17]

«Я, Мудрость, первое, что сотворил Господь.23 Сотворена я до созданья мира.24 Я появилась раньше океанов и прежде, чем сотворена вода.25 Я рождена до появления гор и до возникновения холмов.

Вы так говорите, как будто у Бога мудрости не было. Не был, не было, а потом Он ее сотворил? Хватит Богохульничать!
Это образное, поэтическое понятие, показывающее нам, что все надо делать обдуманно, мудро. Как это и делал наш Господь.
СИ разумеется не понимают той ереси, что проповедуют. По их мнению получается, что Бог не имел мудрости, но сумел ее сотворить. Вы хоть сами понимаете полный абсурд подобных заявлений?

Вот только осталось разобраться, кто церковь, а кто самозванцы.

Да все понятно. Кто учите ересям и называет себя организацией - конечно же самозванцы.

Я тоже удаляюсь с вашего форума, как минимум до того времени как закончится опала Эндрю.

Эндрю в опале???? Это просто нонсенс!

[alexnes]

Уважаемый Лука, Вам не затруднительно было бы пояснить что Вы понимаете под понятием "ипостаси"?

[Лука]

Уважаемый Лука, Вам не затруднительно было бы пояснить что Вы понимаете под понятием "ипостаси"?

Ипостаси - это лица, благодаря которым мы можем познать Бога, которого никто никогда не видел. Причем только в той мере, в какой Ему будет угодно. Ипостаси - феномен не духовной, а материальной реальности служащий Богу средством быть понятым людьми. Бог не сводим к ипостасям, ибо их у Него столько, сколько Он пожелает. Но людям Он открылся всего через три - как Отец, как Сын и как Св.Дух. Но все три ипостаси - это один и тот же Бог.
Пример. Обычный человек одновременно является сыном (дочерью), отцом (матерью), пешеходом, пациентом, гражданином, пассажиром, налогоплательщиком, жильцом, пользователем, зрителем, клиентом, покупателем и т.д. и т.п. И это все его ипостаси.
Но Бог - не человек и потому наши ипостаси (лица) являются всего лишь подобием Его ипостасей.

[alexnes]

Ипостаси - это лица, благодаря которым мы можем познать Бога, которого никто никогда не видел. Причем только в той мере, в какой Ему будет угодно. Ипостаси - феномен не духовной, а материальной реальности служащий Богу средством быть понятым людьми. Бог не сводим к ипостасям, ибо их у Него столько, сколько Он пожелает. Но людям Он открылся всего через три - как Отец, как Сын и как Св.Дух. Но все три ипостаси - это один и тот же Бог.
Пример. Обычный человек одновременно является сыном (дочерью), отцом (матерью), пешеходом, пациентом, гражданином, пассажиром, налогоплательщиком, жильцом, пользователем, зрителем, клиентом, покупателем и т.д. и т.п. И это все его ипостаси.
Но Бог - не человек и потому наши ипостаси (лица) являются всего лишь подобием Его ипостасей.

Не согласен. Иегова открылся людям как Творец, Саваоф(Цваот), Ревнитель, Всемогущий и т.д.
А Сын - отдельная личность....А дух вообще не личность и ни какая не ипостась.
и кстати........

Ипоста́сь (др.-греч. ὑπόστᾰσις, «сущность») термин, используемый в христианском (преимущественно Восточном) богословии для обозначения одного из Лиц Триединого Бога: Отца и Сына и Святого Духа.

Возникновение понятия ипостась можно отнести к IV веку от Р.Х. Отцы-каппадокийцы начинают использовать термин, чтобы подчеркнуть глубину бытия каждого Лица Святой Троицы, что не позволяют термины просопон (греч. πρόσωπον - облик) или персона (лат. persona - личина, лик), которые означают лицо как личину-маску. Василий Великий определял отношение ипостаси к сущности, как отношение особого (частного) к общему. Позже эта интерпретация признается богословски не вполне точной, т. к. индивидуум также относится к сущности-природе как частное к общему.

В итоге, понятие ипостась (личность) обретает смысл только в сравнении с сущностью, причем обозначается парадоксальным образом, как То Особое в существе, что не относится к его сущности.

Понятие ипостаси, разработанное в тринитарном богословии, привело к возникновению в греческой, а позже и в европейской культуре, понятия человеческой личности. Так как человек сотворен по образу и подобию Бога, то понятие глубины и неповторимости личности ипостаси переносится и в антропологию, как совершенная особенность и неповторимость каждого человека. До того в античной культуре отдельный человек являлся индивидуумом, или в лучшем случае персоной.

О Господе Иисусе Христе Восточная православная Церковь воспевает, что он "сугуб естеством, но не ипостасию" (διπλούς την φύσιν αλλου την υπόστασιν)[1].

[alexnes]

Цитата участника Лука:

Ипостаси - феномен не духовной, а материальной реальности служащий Богу средством быть понятым людьми. Бог не сводим к ипостасям, ибо их у Него столько, сколько Он пожелает. Но людям Он открылся всего через три - как Отец, как Сын и как Св.Дух. Но все три ипостаси - это один и тот же Бог.

Как же Отца, можно отнести к материальной реальности? Если Он, открылся людям в сыне, в материальной реальности, то, как же ипостась Отца и Святого духа проявились в материальной реальности?

[Лука]

alexnes

Как же Отца, можно отнести к материальной реальности?

В сакральной реальности нет ни отцов, ни детей. Но нам эта реальность будет доступна только после спасения. Если спасемся.

Если Он, открылся людям в сыне, в материальной реальности, то, как же ипостась Отца и Святого духа проявились в материальной реальности?

В Сыне и проявились. И не только в Сыне, но и в каждом истинно верующем. Но чтобы понять это нужно уверовать в Отца, и Сына, и Св.Духа как в ипостаси единого Бога. "Откр.3:20 Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною." Откроете - войдет. Не как сын войдет, а как Бог, и Сын Божий, и Дух Святой.
А справочную литературу об ипостасях цитировать не нужно. Вы спросили о моем понимании - я ответил.

[Павел_17]

А дух вообще не личность и ни какая не ипостась.

Когда утверждаете подобное, то не забывайте добавить слово IMHO или по-моему (как вариант фразу: "мне кажется").
А не ровен час обидите Того, Кого можно обидеть и хула на которого не прощается. Странно, не личность, а обладает личностными качествами. Обижается...

[alexnes]

Когда утверждаете подобное, то не забывайте добавить слово IMHO

Как утверждает Писание......

Обижается...

, изливается, разделяется на части, может быть взята часть и передана другому, может "исполнить" человека или быть "на" нем.
В Пятидесятницу 33 года н.э. ученики получили долю "от" святого духа. В Библии также говорится о крещении святым духом и помазании им.
У духа нет личного имени.

[Grammateus]

Как видим, слово одно для Отца и Сына - одно, а для людей одно - совсем другое. Единство Отца и Сына друг в друге как единого Бога и единство в Боге людей - далеко не одно и то же. Не зря Христос говорит "они да будут в Нас одно". В НАС! Посмел бы человек так сказать о себе и Боге?

Я так и знал, что вы так ответите. Но вы обошли молчанием вопрос, что же означает это "одно" в контексте евангелия Иоанна? В каком смысле верующие - "одно" в Отце и Сыне?
То, что слова "Я и Отец - одно" это то же самое, что и слова "Отец в Сыне, а Сын - в Отце". Надеюсь, это не требует доказательств. Но Отец в Сыне и Сын в Отце (Отец и Сын - одно) в том же смысле, как и верующие едины в Отце и Сыне ("в Нас"). Природа единства Отца, Сына и верующих - та же самая.

Могли ли Апостолы оживлять мертвых силой Божией? Библия свидетельствует - могли. Могла ли Библия не упомянуть о том, что перед оживлением выпавшего из окна парня Ап.Павел молился? Могла. Но в этом ли проблема?

Мог ли Иисус оживлять мертвых силой Божией? Библия свидетельствует - мог. Могла ли Библия не упомянуть о том, что перед оживлением умершего сына вдовы молился? Могла. Но в этом ли проблема?

А теперь о главном. Христос заповедал Апостолам "Матф.10:8 мертвых воскрешайте". Мог ли человек (даже самый праведный, но только человек) поручить и дать возможность своим ученикам воскрешать мертвых? Если Ваш ответ "да", приведите пожалуйста хотя бы один пример подобного из Библии.

Нет ничего проще.

Для начала почитаем, кем был Иисус.
Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
(1Тим.2:5)
А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал.
(Иоан.8:40)
Во время пребывания их в Галилее, Иисус сказал им: Сын человека предан будет в руки человеческие,
(Матф.17:22)

А теперь почитаем о том, по какому праву Человек Иисус дал своим ученикам власть.
Кто побеждает и соблюдает дела Мои до конца, тому дам власть над язычниками,
и будет пасти их жезлом железным; как сосуды глиняные, они сокрушатся, как и Я получил [власть над язычниками] от Отца Моего;
(Откр.2:26,27)
Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви.
(Иоан.15:10)

Иисус победил, соблюл заповеди Отца, был помазан Духом Отца, и всякий, побеждающий грех, следующий Его примеру и водимый Его Духом, получает то, что Он сам некогда получил от Своего Отца. Иисус был Первенцем, первопроходцем, одержавшим полную победу, проложившим путь святости и обретения даров Духа для всех, кто последует за Ним. И это дает Ему право заверять своих учеников в том, что и они смогут прожить Его жизнью и творить Его дела.

Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду.
(Иоан.14:12)

Но разве это как-то доказывает, что Иисус - второй Бог?

[Grammateus]

Начало имела ипостась, но не Бог. Не зря в символе веры сказано "Сына Божия, от Отца рожденного прежде всех веков". Но это никак не отменяет Божественности Христа, ибо там же сказано ", Бога от Бога, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного". Но с точки зрения ограниченного человеческого разума, пыьающегося "втиснуть" Бога в рамки своих ограниченных представлений, все это конечно нонсенс.

Да какая мне разница, что там нагородили на этих соборах? Это была эпоха расцвета философско-религиозной мысли, и те, кто жил в ту эпоху, нисколько не стеснялись называть себя философами, и чем более изощренной была та или иная философская система, тем более "продвинутым" считался ее создатель. Вот и сделали из одного Бога - трех. Как ни крути, а популярные религии исповедуют троебожие.

И ничего удивительного, что СИ отвергают подобную софистику "трех в одном" (или наоборот). Нонсенс - это еще мягко сказано.

[Лука]

Grammateus

вы обошли молчанием вопрос, что же означает это "одно" в контексте евангелия Иоанна?

Может быть напомните - кто и когда задал мне этот вопрос? А вот Вам был задан вопрос "они да будут в Нас одно". В НАС! Посмел бы человек так сказать о себе и Боге?"
И где ответ?

Отец в Сыне и Сын в Отце (Отец и Сын - одно) в том же смысле, как и верующие едины в Отце и Сыне ("в Нас"). Природа единства Отца, Сына и верующих - та же самая.

Слово "как" означает "подобно", но не "в том же смысле". Ибо смысл единства ипостасей единого Бога и единства верующих в Боге - совсем не одно и то же. А уж тем более не означает одинаковости "природы единства".

Для начала почитаем, кем был Иисус.

Иисус был и человеком, и Богом. Вы привели цитаты говорящие о том, что Иисус был человеком, но игнорируете цитаты подтверждающие, что Иисус был Богом. Доказать этим Вы можете только Ваше принципиальное нежелание видеть очевидное.

А теперь почитаем о том, по какому праву Человек Иисус дал своим ученикам власть.

Властью над язычниками может обладать и человек. Властью над жизнью и смертью - только Бог или человек получивший эту власть напрямую от Бога. Кто, кроме Христа, дал возможность человеку воскрешать мертвых?

Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду. (Иоан.14:12) Но разве это как-то доказывает, что Иисус - второй Бог?

Конечно не доказывает т.к. Бог один. А Христос - одна из Его ипостасей.
А теперь вернемся к главному вопросу. Христос заповедал Апостолам "Матф.10:8 мертвых воскрешайте". Мог ли человек (даже самый праведный, но только человек) поручить и дать возможность своим ученикам воскрешать мертвых? Если Ваш ответ "да", приведите пожалуйста хотя бы один пример подобного из Библии. Подчеркиваю - ответом может быть только пример из Библии, но не "рассуждения на тему".

Да какая мне разница, что там нагородили на этих соборах?

На этих самых Соборах "нагородили" ту самую книгу, из которой весь мир почерпнул основные сведения о Христе - Библию. Хотя не удивлюсь, если сведения о Христе Вы черпаете из других источников.
Жду с нетерпением ответа на мой основной вопрос т.е. пример, когда человек (не Христос) передал другому человеку возможность воскрешать мертвых. Итак?

[Grammateus]

Конечно не доказывает т.к. Бог один. А Христос - одна из Его ипостасей.

Вот про "ипостаси" было бы неплохо в подтверждение - тексты из Писания. И просьба не затыкать (извините за выражение) отсутствие подобных текстов цитатами из соборов и символов веры. Итак?

Мог ли человек (даже самый праведный, но только человек) поручить и дать возможность своим ученикам воскрешать мертвых?

Кто, кроме Христа, дал возможность человеку воскрешать мертвых?

Никто. Только Христос. Но и Он сам сначала получил от Отца власть отдать Свою жизнь, чтобы потом опять же от Отца принять ее. Равно как и власть воскрешать мертвых Он получил от Отца и передал ученикам.
На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также.
Ибо Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит Сам; и покажет Ему дела больше сих, так что вы удивитесь.
Ибо, как Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет.
(Иоан.5:19-21)
Черным по белому написано, что Сын Сам от Себя ничего не может творить. Только "Отец, пребывающий в Нем (то есть, в Сыне) - ОН ТВОРИТ ДЕЛА". Фраза о том, что "Сын видит Отца творящего (воскрешающего мертвых)" не говорит о чисто физическом лицезрении процесса воскрешения. Можно сколько угодно смотреть на воскрешение мертвого, но это нисколько не поможет самому воскресить мертвого. Специфический метафорический язык евангелия от Иоанна дает нам основание утверждать, что это "видение Отца творящего" подразумевает такую духовную близость Сына и Отца, которая приводит к наделению Сына силой от Отца. Вот поэтому, как Отец оживляет, так и Сын.

Что же дало именно Иисусу и никому другому возможность принять от Отца, а затем передать ученикам власть над смертью? Ответ может быть только один: ЕГО НЕПОРОЧНАЯ БЕЗГРЕШНАЯ СВЯТАЯ ЖИЗНЬ, которую Он сохранил до самой смерти. Все, кроме Иисуса, согрешили и лишены славы Божьей.

Ибо смысл единства ипостасей единого Бога и единства верующих в Боге - совсем не одно и то же.

В том-то и дело, что ни про какое "единство ипостасей" Иоанн не пишет, не говоря уже про какие-то "ипостаси". Ну не может Иисус в одном контексте (Ин.17:11,21-23) говорить про "единство ипостасей" и тут же про совсем другое "единство верующих в Боге". Иисус говорит об одном и том же ЕДИНСТВЕ ДУХА (то есть, духовном единстве): как Сын един с Отцом в Духе, так и верующие едины с Отцом и Сыном. "И Мы (Отец и Сын) придем к нему (верующему) и обитель у него сотворим". Эти слова сказаны в контексте прихода Утешителя - Духа Отца и Сына. Ну и при чем тут какие-то никому (даже самим православным) не понятные "ипостаси"?

Лука, поскольку диалог принимает масштабы и габариты, выходящие за рамки полемики с СИ (а также в силу почти полного отсутствия в теме адептов Башни), я хотел бы предложить свои размышления на тему, "Кем был (и кем не был) Иисус, называемый Христос?". Надеюсь на вашу внимательность и непредвзятость. Кое-где я повторяюсь с тем, что написал выше, но думаю, это не повредит.

Итак,

Во Христе обитала полнота божества (Кол.2:9) - полнота любви, сострадания, милости, справедливости, святости, кротости, чистоты, такта, снисхождения, праведного гнева против греха, нежного сочувствия, самоотверженности и самопожертвования, долготерпения и т.д. и т.п. И по словам ап. Павла, те, кто находится во Христе, "имеют полноту в Нем" (Кол.2:10). Означает ли, что они - стали Христами? Разумеется, нет. Хотя, это только для Павла разумеется, а у православных есть понятие "обожение", когда человек ДЕЙСТВИТЕЛЬНО становится маленьким богом. Они понимают, что преобразование происходит не на уровне характера (см. приведенный мной список выше), а на уровне самой природы, так сказать, на метафизическом уровне. В этом есть тонкая, почти незаметная подмена понятий: не божественный характер (образ Божий, имя, которым именуются ученики Христа), а божественная природа. Павел говорит в том же послании к Колоссянам, развивая мысль из Кол.2:9-10:
А теперь вы отложите все: гнев, ярость, злобу, злоречие, сквернословие уст ваших;
не говорите лжи друг другу, совлекшись ветхого человека с делами его
и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его,
где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос.
Итак облекитесь, как избранные Божии, святые и возлюбленные, в милосердие, благость, смиренномудрие, кротость, долготерпение,
снисходя друг другу и прощая взаимно, если кто на кого имеет жалобу: как Христос простил вас, так и вы.
Более же всего [облекитесь] в любовь, которая есть совокупность совершенства.
И да владычествует в сердцах ваших мир Божий, к которому вы и призваны в одном теле, и будьте дружелюбны.
(Кол.3:8-15)

Вот эта полнота божества и была во Христе. Обрати внимание, как Павел ставит здесь Иисуса в пример.

У орФодоксальных каФоликов же (а вслед за ними и протестантов) доктрина о божестве Иисуса Христа заключается в том, что он был (в земной жизни) Богом: всезнающим, вездесущим, всемогущим и вечным. Это ложь.

Он не знал часа Своего пришествия, Он получал информацию от других людей, то есть, Он не был всезнающим. Короче, он был Человеком в полном смысле этого слова, что Он сам и многократно подчеркивал, называя себя "Сыном Человеческим". Он был, как принято говорить, на 100% Бог в том смысле, что Он ни разу не согрешил, то есть, был безгрешен, как Сам Бог-Отец (в отличие от нас). В этом и заключается Его божество. Конечно, Он часто демонстрировал сверхъестественное знание каких-то фактов, как например, в разговоре с самарянкой. Но ведь подобное знание было дано Ему свыше, как и другим людям: пророкам и апостолам (например, Петру в Деян.5 гл).

То, что Иисус не был вездесущ, надеюсь, очевидно, и не требует доказательств.

То, что Он не был вечен, очевидно из того простого факта, что Он умер. Здесь, правда, у орФодоксальных каФоликов (а вслед за ними и протестантов) припасена доктрина о «загробной жизни» [IMG]file:///C:/DOCUME%7E1/PC-VLA%7E1/LOCALS%7E1/Temp/msohtml1/01/clip_image001.gif[/IMG], которая, фактически исключает, а значит, профанирует реальность смерти Иисуса. То есть, получается, что и Он не умер как бы, а, как и все остальные «умершие», просто перешел в другое измерение. [IMG]file:///C:/DOCUME%7E1/PC-VLA%7E1/LOCALS%7E1/Temp/msohtml1/01/clip_image002.gif[/IMG] Его тело да разложилось, но ведь это же лишь «оболочка», в то время как подлинная сущность человека, якобы, сохранилась. [IMG]file:///C:/DOCUME%7E1/PC-VLA%7E1/LOCALS%7E1/Temp/msohtml1/01/clip_image003.gif[/IMG] Но в этом случае получается, что смертные люди только кажутся смертными, на самом деле они бессмертны, так как умереть в полном смысле этого слова, предполагающего прекращение всякой мыслительной деятельности сознания (мозга), они не могут, даже если бы захотели.

Он не был и всемогущ. Например, для того, чтобы ниспровергнуть воинов в Гефсиманском саду, Ему требовалась помощь ангелов (Мф.26:53). Если бы всемогущество было Его в самой его сущности, не было бы необходимости прибегать к помощи Отца.
Иисус был зависим от своего Небесного Отца (этот факт особенно подчеркивается в Евангелии Иоанна):

Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.(Иоан.14:10)
Слова «не от Себя» предполагают, что от Отца, и исключают врожденное всемогущество.

Ныне уразумели они, что все, что Ты дал Мне, от Тебя есть,
ибо слова, которые Ты дал Мне, Я передал им, и они приняли, и уразумели истинно, что Я исшел от Тебя, и уверовали, что Ты послал Меня.(Иоан.17:7,8)
Иисус принимает от Отца слова истины и передает их ученикам.

На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также.(Иоан.5:19)
Иисус принимает от Отца творческую силу.

ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца.(Иоан.6:38)
Итак Иисус сказал им: когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я и что ничего не делаю от Себя, но как научил Меня Отец Мой, так и говорю.
(Иоан.8:28)
Отец учит Сына, Сын проявляет абсолютное послушание.

Я ничего не могу творить Сам от Себя. Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен; ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца.
(Иоан.5:30)
Иисус подчиняет Свою волю воле Отца. Чтобы судить справедливо, Он должен был слушать голос Отца.

С Иоанном согласны и другие авторы Библии.

Он, во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами принес молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти; и услышан был за [Свое] благоговение;
хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию,
и, совершившись, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного,(Евр.5:7-9)
Не Сам Иисус мог спасти Себя от смерти, но Его Отец. Через страдания Иисус приобретал опыт («навык») послушания и достиг совершенства («совершившись»).

Господь Бог дал Мне язык мудрых, чтобы Я мог словом подкреплять изнемогающего; каждое утро Он пробуждает, пробуждает ухо Мое, чтобы Я слушал, подобно учащимся.
Господь Бог открыл Мне ухо, и Я не воспротивился, не отступил назад.
(Ис.50:4,5)
Отец наделял Иисуса мудростью и учил Его жить в послушании.

Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.(Фил.2:6-8 )
Как видим из текста, Иисус опустошил Себя (именно опустошил, сделал пустым, греч. kenoo). Перевод «уничижил» неудачен, ибо не передает мысль автора: опустошение от Его божественных атрибутов: предвечности, вездесущности, всемогущества, всезнания. Только в этом случае Он мог принять образ раба и стать подобным человеку.

Ангел сказал Марии причину, почему ее Сын «будет назван Сыном Божьим»: потому что Святой Дух (Сила Всевышнего), то есть, Дух святого Бога сделает ее Дитя Святым (Лук.1:35). Иисус - Сын Божий, потому что Он столь Святой, как никто другой. И те, кто во Христе, становятся святыми, подобно как Он свят. Это и означает слово «характер».

Здесь я хотел бы немного отклониться в сторону и кое-что пояснить. В приведенных текстах, равно как и Матф.26:39 («И, отойдя немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем, не как Я хочу, но как Ты»), ясно виден тот факт, что у Иисуса была лишь одна воля! Вы нигде не найдете обратного утверждения! Но это не была «воля Бога-Сына», как считали монофелиты. Это была Его человеческая воля, которую Он постоянно, каждый момент своей земной жизни до самой смерти на Голгофе подчинил воле Бога. И тем самым Он может быть для христиан достойным примером. В противном случае если Он не был «подобен нам во всем», как утверждает автор послания к Евреям в 2:17, мы обречены на постоянную жизнь во грехе. Святая жизнь без греха становится уделом лишь Христа.

Правда, здесь в православии есть парадокс. Несмотря на свою ошибочную христологию, они верят в «безгрешность» своих «святых». Во всех «Житиях», эти «святые» настолько идеально описаны, текст «Житий», описывающий их безгрешную жизнь, настолько совершенно отточен, что не удивительно, что православные молятся им как Богу. [IMG]file:///C:/DOCUME%7E1/PC-VLA%7E1/LOCALS%7E1/Temp/msohtml1/01/clip_image002.gif[/IMG][IMG]file:///C:/DOCUME%7E1/PC-VLA%7E1/LOCALS%7E1/Temp/msohtml1/01/clip_image001.gif[/IMG]Искусственность этих «житий святых» бросается в глаза особенно в контрасте с Библией, где герои и персонажи изображены со всеми их грехами и недостатками. Конечно, «святые» иногда описаны борющимися с бесами где-нибудь в пустыне или мрачной келье, но неизменно побеждающими.

На этих самых Соборах "нагородили" ту самую книгу, из которой весь мир почерпнул основные сведения о Христе - Библию.

На этих самых соборах всего лишь подтвердили то, что уже давным-давно было принято в церкви (пусть и не официально): библейский канон.
Церковь - это живой организм, а не софисты и догматизаторы различных соборов. И именно этот живой организм, движимый Духом Бога живого, смог отсеять шлак и шелуху многочисленных апокрифических псевдоевангелий и псевдопосланий и сделал это задолго до созывания первого собора, на котором иерархи всего лишь подтвердили этот факт. Возможно, на тот момент официальное провозглашение канона было желательным и даже необходимым - не спорю. Но утверждать, что клерикалы на соборах "нагородили" Библию - это, извините, просто смешно.

[Grammateus]

Дубль удален.