Диалог со Свидетелями Иеговы

[fileia]

Я вижу, что объяснение Свидетелей Иеговы согласовано и убедительно.

Это на первый взгляд. Вообще любое учение на первый поверхностный взгляд кажется согласованным и убедительным.

Вы признаете, что СИ учат в этом верно, и ранее вы мне сказали, что если бы вы присоеденились к СИ в проповеди о Царстве то Бог не наказал бы вас за это. Так в чем же дело? Не лень ли вас останавливает? Не гордость ли? Вы бы сейчас ходили бы и благовествовали с другими преданными Богу людьми, но вместо этого ни с кем, и ни к кому... Может хватит спорить и пытаться построить свои идеи и теологию? Может сейчас уже время не для этого?

Дмитрий мы уже говорили с вами, кто сколько привел людей к Богу. Так что ваш намек на лень неуместен. Да, я не хожу из дома в дом, потому что избрал более эффективный способ проповедования. От того и результаты мои более плодотворны чем ваши. Говорю это не для хвастовства, а для того, чтобы вы не гордились, что только СИ проповедуют. А то что вы уходите от обсуждения вопроса, ну что ж, я говорил Мирру, что ИБ очень неудобные дисскусионисты для СИ.

[Павел_17]

С удовольствием поговорю о Библии и выслушаю вашу информацию. Содежание меня занимает, но форма изложения не менее важна. Элементарное уважение к собеседнику должно быть.

И вместо обсуждения Библии, мне приходится заниматься вашими обидами.

Почему вмето? Это можно делать параллельно. А вы начали заниматься решением этой проблемы? Это радует, как радует и то, что вы хоть как-то отреагировали, в отличие от ваших братьев.
Так что я настроен на положительный лад и с удовольствием выслушаю то, что вы хотели нам сообщить.

[fileia]

Я имел ввиду, что они исполняются в последние дни. И соответственно этим показывают, что последние дни наступили. Не уж - то вы этого не поняли?

Понял. Но хотел вам указать, что такая трактовка ошибочна. Эти даты не начинают исполняться в последнее время, а приводят нас к нему. Вот в чем разница. На это указывает весь контекст главы.

На это я уже писал, Что если написано буквально, мы это воспринимаем как буквально, если течение времени не вносит коррективы и тогда мы понимаем, что в том или ином месте, следовало применить принцип, день за год. Полностью пророчества могут быть поняты по их исполнению. Вот Рассел, предсказал 1914 год, а что будет в этом году стало ясно только после наступления этого года. И вот когда мы видим, что пророчества исполнились на нашей организации, то нам не зачем применять принцип день за год, значит имелись ввиду буквальные дни. Конечно я далёк от мысли, что вы согласитесь, поскольку это сбывается не на вашей группе, но иудеи, тоже не поверили, что пророчества исполнились на Иисусе и в результате они ждут Его даже не 1335 лет, а уже почти 2000

Во-первых не надо сравнивать свою деноминацию с Иисусом. А во-вторых, такой подход называется манипуляцией. Одно пророчество трактуем символически, а другое буквально. Вместо того, чтобы поразмышлять вы просто отмахиваетесь от бросающихся в глаза фактов, что 3,5 времени это половина 7 времен. И если 7 времен понимаем символически, то разум и факты обязывают нас 3,5 времени трактовать также символически, а не буквально. Почему вы не исследуете несколько версий, а без сравнений и оговорок принимаете за истину объяснение СИ? Исследуйте и иную точку зрения и только тогда выносите решение, что ближе духу и учению Библии. Или боитесь читать другую литературу?

К счастью, мы себя к Расселу не привязываемв отличии

Зачем лукавите? Постоянно в ваших журналах читаю, что СИ претендуют на то, что их основателем был Рассел. Или не так? Так. Вот я и показал, что СИ никакого отношения к Расселу не имеют.

Попахивает лицемерим. «Кто говорит, что без греха, тот лжец». Особенно слова, что ваше собрание за красивые слова не купишь, похожи на лозунг и очень напоминают высказывание: «у нас секса нет»

Послушайте, зачем вы навешиваете на меня то, чего нет. Это СИ считают себя только истинными христианами и претендуют, что они чище и лучше всех остальных. ИБ никогда не имели таких претензий. Вы говорите за все собрания, что они склонны избирать себе старших за красноречие, и потому демократический способ не катит, а я защищая свое собрание, а в его лице и все другие собрания любых деноминация говорил, что в нашем собрание не так. Что в нем собираются верующие люди и понимают, что через их голос, выражается воля Господа и потому они голосуют так, как избирал бы Господь, а не так как им нравится. А за это вы говорите, что от меня попахивает лицемерием. Если не верите, приезжайте к нам и сами убедитесь, или свяжитесь с кем-то из СИ в нашем городе и пусть они проверят, что я не лгу. Если вы судите так по вашему собранию, то это ваши проблемы. Значит там сидят лицемеры, если вы боитесь доверить им выбор и боитесь, что они изберуть недостойных краснобаев. Но не надо судить так о всех.

В некотором случае и Иуда появился, а в некоторых и Пётр отрекался. Однако случаи бывают разные.

А как же так? Как теократический способ может это допустить? Ведь это воля Бога. Или не так?

Боюсь, что вам трудно будет это понять, ведь когда появились христиане, иудеи тоже не могли понять, в чём выражаются благословения христиан. Вы, пожалуйста не обижайтесь, ведь для нас нету разницы ИБ, РПЦ или ЕХБ. Для нас существуют истинные христиане и так называемые. Ведь когда нас другие не считают христианами, мы на них не обижаемся.
Скоро Иегова всё расставит на свои места.

А вы постарайтесь объяснить. У меня есть к вам личный вопрос. Скажите меня вы считаете истинным христианином или нет. Если нет то почему? Что должен делать истинный христианин? По пунктам.

А я, например, считаю, что во времена Апостолов была одна деноминация.

Во время Апостолов вообще не было никакой деноминации. А был один народ Божий. Но пришел лукавый и на пшеничном поле посадил плевелы, которых стало больше чем пшеницы и которая стала делится на различные деноминации. А народ Божий вне деноминаций.

[Мирр]

Если вы бросили фразу:
То я ее понял, что приоритеты такие: уважать других и принимать помощь. Фразеологически слова после т.к. уже не относятся к отрывку. Т.к. и сами должны... - это как бы собой разумеещееся.
Т.е. акцент сделан на уважении и принятии помощи. А я считаю, что Иисус сделал акцент на оказании помощи.
И я именно об этом писал. В чем ложь? В том, что мы по разному понимаем эти отрывки и по разному делаем на них акценты?

Вот именно! Стыдно производить публичные разборки во всех темах.

Не перекидывайте с больной головы на здоровую! Обвинения и ложь начали выливать на этой ветке в мой адрес вы. Почему мне и пришлось вас осекать. А разборками заниматься, уж поверьте, мне не хочется. Они только отводят от обсуждения куда более важных вопросов. Так что хочу вам посоветовать впредь не прибегать к подобным сомнительным действиям.

Ведь уже были от вас извинения в мой адрес и в адрес другого участника форума, чьи слова вы так же исказили до неузнаваемости. Стараетесь оправдаться в собственных глазах?

Да, Павел, я признаю свои ошибки и при необходимости публично извинялся. А вот сколько раз я не указывал на факты вашей лжи (помните о них?) вы ни разу не взяли свои слова обратно! Так что не надо красивых, но пустых слов
Надеюсь, вы примете на вооружение данный выше совет.

Предлагаю больше к этой теме не возвращаться или обсуждать личные отношения в привате.

Вы публично продолжаете искажать суть моих слов, а после этого говорите не возвращаться к обсуждению вашего поведения. Замечательно! Впрочем, повторюсь, у меня нет желания заниматься разборками. Я вам высказал своё отношение к тому, как вы себя ведёте. И надеюсь, что вы сделаете определённые выводы со своей стороны.

[Мирр]

Филейя, Анатолий и Додумада! Вопрос к вам.
Кто из вас Исследователь Библии, а кто из "Епифании"? в чём разница?

И ещё. Ответьте, пожалуйста, на вопросы, которые мне более важны:

Каково отношение вашей церкви к

1. Службе в армии, а также убийству врага в целях обороны?
2. Участию в политике?
3. Межконфессиональным отношениям?

А также
4. Тем из членов вашей церкви, кто нарушает какой-то из этих пунктов и нежелает изменяться?

[Анатоль_77]

Мир вам.

Модест

Так же и с пророчеством о конце времён язычников, когда Рассел, правильным образом вычислил 1914 год, то стали его ожидать, не зная, что может произойти. А когда этот год пришёл, он подтвердил, правильность библейских расчётов Рассела. Но когда речь заходит о последних днях, о которых сказано «не прейдёт род сей, как всё сие произойдёт», то к тем пророчествам, которые указывают на последние дни, не разумно применять принцип день за год, поскольку последние дни, не будут тянуться 1335 лет. Исходя из этого и были прослежены события, которые произошли после 1914 года. А развивались события после 14 года, как раз в соответствии с тем, если воспринимать число этих дней как буквальное, а не день за год

А теперь смотри сам: Расчеты Рассела показали, что Бог его употребил как раба. 1914 г. этому, как сами (СИ) говорите доказал, что Бог его употребил. Какое доказательство верного исследования пророчеств СИ? Какое пророчество исполнилось? Какое событие? Какая дата? А подгонять под себя пророчества, на это не только вы мастаки. Вон, с Нострадамусом чё делают! Подтасовывают буквально под все события. А вы все пророчества под себя. Ни в одном пророчестве нет намека на организацию, только на людей, верных, вон вы сами тут приводите Даниила про святых. А при чем тут организация не понимаю?!! Подумаешь, конгресс! Бланки выпустили, заставили людей отчеты вести. Вы думаете, что ктото поверит, что Рутерфорд не готовил эту акцию для подтасовки писания? Ну что ему стоило организовать конгресс?
Помнишь в книге по истории СИ (Возвещатели) историю в тюрьме. Рутерфорд подошел (кажется к МакМилану, точно не помню) и говорит, а ты знаешь, что скоро выборы, и если мы не выйдем, то что будет? И далее не трудно догадаться: Меня не выберут, и ты в пролёте. Надо срочно выбираться иначе все пропало. Срочно организовать акцию.
Так что этот человек был очень амбициозным. Ему не было проблем это сделать. А знаешь, как он выгнал 4 директоров, хотя не имел никакого права?

Исходя из этого и были прослежены события, которые произошли после 1914 года

Вот именно, что не исходя из этого, потому что принципы трактовки Писания изменились вкорне.

Мы очень почитаем Ч.Т. Рассела и считаем его основателем, верней тем через кого Иегова основал нашу организацию

А почему тогда он сам этого не признавал. Надо же, Бог через него основал Божественную Организацию, а Рассел говорит: Организация это я. То есть, никакой организации не. А ты знаешь, что он пишет в 6 томе Исследования Писаний, «избегайте организаций». И это под конец своей деятельности! Вашу организацию вы создали сами, когда пошли на поводу у Рутерфорда. Я слышал его проповедь на видео, он был оратор не плохой, харизматичный, тон его проповедей мне напоминает Гитлера. Поэтому меня не удивляет, что так много людей поверили ему. Если поверили фашисту, то почему бы не поверить «посвященному Богу» человеку. (Это к тому, что вы пишете, что мы чего то там не хотели, куда то там ушли, остались ни с чем итд.).

Например, он не мог знать, что означает пророчество о диком багряном звере, поскольку этот зверь вышел на политическую арену, только после его смерти.

Ну вообще, если он правильно объяснил пророчество о 2520, то нет причины полагать, что он неправильно во 2 и 3 томах объяснил пророчества о 1290 1335 1260. Если то открыл Бог, то и это тоже.

[Анатоль_77]

А на счёт Теократии, можно много спорить и всё безрезультатно, но хочу сказать одно, результаты демократического правления мы постоянно видим в жизни и почему то, народ постоянно ошибается и выбирает не тех. Народ выбирает тех, кто льстит его уху.

Возможно вы воспринимаете стих : « От одного произойдёт тысяча» буквально, но боюсь события развиваются так, что вы просто не успеете принести Благую весть всем народам

Следуя вашему примеру мы могли бы применить к себе Писание: «не обойдете всех городов Израилевых, как все сие случится». Но мы этого не будем делать. Мы признаем факт, что проповедь Евангелия о Царстве началась с 18 века, когда стала распрастраняться Библия Библейскими Обществами по всему миру. А вы в это не так уж много внесли.

[Анатоль_77]

Дмитрий
Предполагаю, что вы тоже пали жертвой интернетовской пропаганды. Вы тоже, общаясь с нашими противниками где-то подхватили информацию о том, что нам запретили высказываться на таких форумах в интернете...

Дима привет. Я тебе кажется уже писал, что специально подошел к вашему старейшине и спросил об этом, особенно об инфе про Зверя и ООН. Он буквально ответил, я не знаю, нам нельзя читать подобные страницы в Интернете или участвовать в подобных дискуссиях».

Мне вас жаль, что вы верите любым слухам. Этот вопрос здесь уже обсуждался.

Мне жаль, что вы не все знаете о своих же.

Вы забываете, что 7 времен, описанных в 4 главе Даниила стоят совершенно в другом контексте, нежели то, что было описано в 7 главе. Все слова Библии мы понимаем так, как подсказывает контекст, другие места Писания, а также ход истории.

Вы забываете, что 12 глава стоит в контексте пророчества Даниила. Или вообще, что это пророчество. Почему это 4 глава должна объясняться по одному принципу, а 12 совсем по другому.

[Анатоль_77]

[QUOTE]

Филейя, Анатолий и Додумада! Вопрос к вам.
Кто из вас Исследователь Библии, а кто из "Епифании"? в чём разница?

Вообще то мы все ИБ. Только мы с Сергеем из Миссионерского движения ("Епифания"), а Додумада из Свободных ИБ.

И ещё. Ответьте, пожалуйста, на вопросы, которые мне более важны:

Каково отношение вашей церкви к

1. Службе в армии, а также убийству врага в целях обороны?

Я не служил, вот сказал что не пойду и все. Хотел сделать альтернативную, не дали, нас нет в списках на альтернативную. Для меня это был предлог. Так я и остался, а потом женился, а потом 25 лет и все. А вообще, никто не выгонит из собрания, религиозные убеждения - это личное дело каждого. Мой двоюродный брат быт последним (1995) кто служил из Украины (из ИБ).

2. Участию в политике?

Если ктото подасться в депутаты, или станет членом общественной организации связанной с выборами, то я сам предложу ему оставить это, а если нет, (то если это один из старших собрания, снять) то придется обговорить это на собрании, и решить, что с таким делать. Участие в политике не совместимо с истинной религией.
А если говорить про участие в голосовании, то это дело совести каждого. Я не голосую (правда один раз пошел, чтобы хоть увидеть процес, как это происходит).

3. Межконфессиональным отношениям?

Раз Библия называет сектанство Вавилоном, то что общего между... Далее понятно. Ни о каком сотрудничестве не может идти речь (да с нами никто и не захочет иметь дела, мы же для них еретики, вон как Рассел все перевернул в мире). Это если говорить о сектах, а к людям мы относимся в зависимости от их близости к Христу, не в догмах, но по жизни.

А также
4. Тем из членов вашей церкви, кто нарушает какой-то из этих пунктов и нежелает изменяться?

Если он нарушает Божественные постановления, то поступаем согласно совету Христа, а если нет конкретных указаний, то оставляем на совесть и Божье руководство и провидение. Если мы не знаем, то Бог сам покажет. Помните упрек в сторону СИ с военными, о которых писалось в СБ, что в одной стране пострадали за это, а в другой можно было избежать. Мы стараемся не брать на себя роль судьи, если Бог не вынес своего суда.

[Павел_17]

Не перекидывайте с больной головы на здоровую! Обвинения и ложь начали выливать на этой ветке в мой адрес вы.

После того, как вы полностью исказили мои слова - сказали, что меня тянет в ПД, хотя я писал обратное. Я об этом и написал, что это ложь.

А вот сколько раз я не указывал на факты вашей лжи (помните о них?) вы ни разу не взяли свои слова обратно!

Буду ждать в привате конкретных ссылок. Если действительно такое было, а я просто пропустил, то принесу всенародно извинения. Если же не было - также всенародно скажу об этом.

[Модест]

Добрый день филейя,
Но хотел вам указать, что такая трактовка ошибочна. Эти даты не начинают исполняться в последнее время, а приводят нас к нему. Вот в чем разница. На это указывает весь контекст главы.
По-видимому, мы по-разному понимаем контекст. Для меня контекст это не три строчки сверху, три снизу. Для меня контекстом является вся Библия, разумеется, что и непосредственный контекст тоже учитывается, исходя из понимания всей Библии. И вот контекст, мне говорит, что, до 1914 года, этого духовного храма, на земле не было, поскольку времена язычников завершились именно в этом году. Но когда появился этот духовный храм, внешний его двор, был отдан на попрание язычникам на 42 месяца. Вот эти 42 месяца и указывают на то, что 1260 дней в следующем стихе, буквальные (Откр 11 : 3). Если у вас есть другая трактовка, буду рад её выслушать, если нет, то это обесценивает ваши вопросы с позиции критика.
Во-первых, не надо сравнивать свою деноминацию с Иисусом.
Если кому - то нравится сравнивать свою деноминацию с Иудой, это его право, а нам Иисус сказал « Помните слово, которое Я сказал вам: раб не больше господина своего. Если Меня гнали, будут гнать и вас; если Мое слово соблюдали, будут соблюдать и ваше». (Иоан.15:20)
такой подход называется манипуляцией. Одно пророчество трактуем символически, а другое буквально.
Принцип определения символического и буквального я приводил в предъидущих постах, перечитайте их. Соглашаться или нет, это ваше право. Когда пророчество о семи временах исполнилось буквально на Навуходоносоре, ведь Рассела это не смутило и для вычисления конца времён язычников он применил принцип день за год, по вашему он тоже манипулировал?
Почему вы не исследуете несколько версий, а без сравнений и оговорок принимаете за истину объяснение СИ?
С удовольствием исследую вашу версию, если вы не поленитесь мне её обрисовать.
Зачем лукавите? Постоянно в ваших журналах читаю, что СИ претендуют на то, что их основателем был Рассел. Или не так? Так. Вот я и показал, что СИ никакого отношения к Расселу не имеют.
Рассел образовал общество Библий и трактатов, его последователи стали называться исследователи Библии, в последствии, следующему президенту общества, Иегова открыл понимание того, что нельзя быть вечными исследователями, что Иегова хочет создать «Народ во имя Своё», «Свет сияет всё ярче» нельзя оставаться «вечными студентами», а других это не устроило. И они решили узурпировать для себя имя Рассела, их даже называли Расселитами. Но это не умаляет того факта, что он был первым президентом нашего общества, от которого вы отреклись. Вот такое у меня видение этого вопроса. Вы конечно вправе иметь своё на этот счёт, но спор на эту тему может быть бесконечным.
Это СИ считают себя только истинными христианами и претендуют, что они чище и лучше всех остальных. ИБ никогда не имели таких претензий.
Нет, вы на это претендуете, вы избираете друг друга, потому, что уверенны, что вы чище и лучше всех остальных. А мы, считаем себя истинными христианами, не по тому, что мы лучше всех, а по тому, что следуем по стопам Иисуса Христа и когда ни будь, учась у Него, мы действительно станем совершенными. И если у вас в сбрании все, столь же тактичные как Анатоль 77, то вам есть из кого выбирать, вот его цитата «Мы добивались не количества, а качества», видимо о качестве он судит по себе.
Вы говорите за все собрания, что они склонны избирать себе старших за красноречие,
Я говорил за всех людей вообще, и во всех собраниях в частности ( кроме вашего, вы уже совершенны). « Я [смотрю не так], как смотрит человек; ибо человек смотрит на лице, а Господь смотрит на сердце».
В некотором случае и Иуда появился, а в некоторых и Пётр отрекался. Однако случаи бывают разные.

А как же так? Как теократический способ может это допустить? Ведь это воля Бога. Или
не так?
А как теократический способ может это допустить, надо спросить у Петра
Я же вам ответил, видимо придётся разъяснять, если уж ученики Христа (я имею ввиду Петра) делали ошибки Так вот, теократическое правление, не освобождает человека от ошибок. Вы, как - то искажённо представляете себе действия святого духа. Вы наверно думаете, что святой дух, через который осуществляется правление Бога, всё делает за нас? Тогда он сошёл бы на всех и все стали совершенные. Он указывает правильный путь. Вот нам он подсказал, что теократическое правление, лучше демократического.
А вы постарайтесь объяснить. У меня есть к вам личный вопрос. Скажите меня вы считаете истинным христианином или нет. Если нет то почему? Что должен делать истинный христианин? По пунктам.
Чтоб вам было понятно, я собрание назову , церковь. Может ли человек не посещающий церковь, считаться христианином?

[Мирр]

[quote=Анатоль_77;758129]

Вообще то мы все ИБ. Только мы с Сергеем из Миссионерского движения ("Епифания"), а Додумада из Свободных ИБ.

Так в чём между вами разница? Почему не вместе?

[Дмитрий Р.]

Чтоб вам было понятно, я собрание назову по гречески, церковь. Может ли человек не посещающий церковь, считаться христианином?

Братовья, маленькая поправка: "церковь" это русское слово;
по-гречески звучит, если не подводит память, примерно как "эклессиа"

Дима привет. Я тебе кажется уже писал, что специально подошел к вашему старейшине и спросил об этом, особенно об инфе про Зверя и ООН. Он буквально ответил, я не знаю, нам нельзя читать подобные страницы в Интернете или участвовать в подобных дискуссиях».

Когда увидите его в следующий раз, скажите, что со словом "нельзя" он поспешил. Старейшины тоже несовершенные люди. Мы старейшинам не поклоняемся

[Модест]

Дмитрий Р, спасибо, я уже исправился.

[Модест]

Добрый день филейя, Я на досуге по размышлял над вашими словами на счёт пророчества Мф 24 : 14. И вот к какому выводу я пришёл. Пророчество это описано в той главе, где описаны « последние дни », а значит и Благая весть должна быть проповедана в последние дни. А не в течении истории, потому что, тогда было бы написано: «И будет к тому времени проповедана благая весть, по всей вселенной, во свидетельство всем народам, и тогда придёт конец». Но поскольку в этой главе, показано, что будет происходить, во время присутствия Христа, то и благая весть будет проповедана в это же время. Она не могла быть проповедана раньше, поскольку свет истины, тогда ещё не открылся. Хотя вы правы, в том, что на протяжении истории были искренние люди во всех деноминациях, тот же Лютер, Кальвин, Вальденсы и т. д. Потому что Верный и благоразумный раб, был всегда на протяжении истории, и существовать им приходилось среди плевел, но им не было открыто то, что открылось в последние времена, и чем дальше, тем больше открывается. И вот в последнее время, когда Бог стал отделять зёрна от плевел, появился народ Бога. Исайя 2 : 2 4. И теперь искренним людям незачем мыкаться по разным деноминациям, они все объединяются с народом Бога. Но, тех, кто не хочет этого делать, мы не можем считать Христианами. Это к вопросу о том, считаю ли я вас Христианином. Пожалуйста, не обижайтесь, что бы это было так, вам необходимо объединиться с народом Бога. Вы спросили моё мнение, я вам его изложил. Так же и с Расселом, на нём начались коренные изменения в Христианстве, потому что Иегова открыл ему понимание многих библейских учений, которых номинальное христианство не хотело понимать, но Бог не дал Расселу полного понимания всех пророчеств, по той простой причине, что ещё не пришло время. А когда оно пришло, Он открыл понимание другим верным людям, тому же Рутерфорду и другим из Верного и благоразумного раба и свет истины засветил ярче. Но поскольку все люди несовершенны (это касается и Верного благоразумного раба, вместе с Расселом), то они склонны допускать ошибки (не ошибается только Бог, ангелы и те ошибались), но посредством Святого духа, Иегова все ошибки своевременно исправляет. Уж сколько ошибок допускали другие деноминации, то им вообще надо бы сидеть и не высовываться, а они с микроскопом выискивают у нас в глазу сучёк, а потом нас обвиняют в том, в чём сами виноваты в 100 раз больше. Когда увидят СИ делающего что - то не так, это сразу замечают; «А вам же этого нельзя», а вам, что можно? К нам приходят люди из разных конфессий, и когда они продолжают себя вести так же, как и там, мы с ними расстаёмся, А нас, члены некоторых деноминаций обвиняют в том, что мы исключаем за пьянство больше народа в год, чем они имеют у себя. Значит, следим за чистотой рядов, пусть возвращаются в свои деноминации, где им всё позволено. Вот на такие размышления меня подвигли ваши вопросы, спасибо.