Разоблачение книги "Мормона"

[Иерушалайм]

Приветству, вас, братья!
Вот, вернулся в строй, но не надолгою. Поганый недуг не оставляет меня, так что со временем придётся опять выпасть из строя.
Я понимаю, что за эти пару недель вы уже далеко ушли в своих обсждениях, поэтому не обессудьте на меня за то, что я буду отвечать на "древние" сообщения этой темы.

[Иерушалайм]

А как обЪясняется путаница с царями? Я имею ввиду Мосию/Вениамина...Тут уж даже нерадивому наборщику трудно перепутать, поскольку имена уж очень разные...

Что именно Вы имеете ввиду?

PS Большое спасибо за духовную поддержку, уважаемый Иерушалайм!

Это не мне, это Иисусу Христу спасибо, ибо Он учит нас возлюбить ближнего своего, как самого себя!

[Иерушалайм]

Что подумал я, человек, который вполне может ошибиться:
Если бы Адам и Ева не согрешили (не ослушались Бога) и не испробовали сначала плодов с дерева познания, а в место этого стали бы есть плоды с дерева жизни - всё в их дальнейшей жизни и развитии было угодно Богу. И в какой-то момент развития Адаму и Еве Бог разрешил бы есть плоды с древа познания добра и зла. Вот такой порядок был бы нормальным для первого человека и для всего последующего человечества.

Мне очень симпатично Ваше IMXO, ибо это показывает мне, что Вы думаете и размышляете над этим вопросом. И не важно, что наши мнения или знания, практически кардинально противоположны друг-другу, но я верю, что человек думающий, размышляющий, ищущий истины в знаниях, человек с молитвой веры изучающий Священные Писания, обязательно найдёт полноту божественных знаний для себя. И не важно, случится ли это в этом мире или в мире грядущем, но полнота знания Евангелия Иисуса Христа доступна любому человеку. Придёт час, когда у нас будет единое знание обо всём.

Но имеем все очень плохо, горе, беду, раннюю смерть и для многих людей ад. Конечно это IMHO.

Смотрите, от плода дерева познания добра и зла, Вы выделили лишь плоды зла. Но ведь с этим плодом нам пришло и познание добра.
Например в опозицию, что мы имеем всё плохо, я бы поставил жертву Иисуса Христа, которая даёт нам надежду на всё хорошее. Так же я не поверю, что в Вашей жизни всё плохо, ведь были же и есть моменты, когда всё хорошо.
Против горя и беды, я выставляю радость и счастье. Я надеюсь у Вас были моменты, а ещё лучше периоды в Вашей жизни, когда Вы были полны радости и счастья.
После смерти, в том числе и ранней, наступает жизнь вечная.
Все, кто искренне последуют за Иисусом Христом и принесут плоды собственного покаяния, будут избавлены от цепей ада и будут вечно наслаждаться благословениями в раю.

Если бы мы не познали горечь зла, то никогда бы не познали радость добра. Мы все были бы просто бесчуственными роботами. Не влюблялись бы, не радовались бы первым шагам наших малышей. Нам было бы "что воля, что неволя - всё равно".

[Иерушалайм]

Во-вторых, Смит мог готовить черновики годами, а потом, наняв толкового писца (грамотного учителя Оливера Каудери) за 3 месяца переписать набело готовый материал.

Исключено! Документы не подтверждают эту версию.

Документы и не опровергают эти версии.

Как кто-то мог поверить, что Джозеф Смит сам способен написать такую книгу? Его жена, Эмма, писала: Джозеф не мог ни написать, ни продиктовать связного и хорошо изложенного письма, не говоря уже о том, чтобы продиктовать такую книгу, как Книга Мормона. И хотя я была активной участницей тех событий, для меня это удивительно, чудно и дивно, как и для любого другого человека (Last Testimony of Sister Emma, Saints Herald, Oct. 1, 1879, 290; см. также Russell M. Nelson, A Treasured Testament, Ensign, July 1993, 6263.).

Существует Роман Сполдинга, написанный ранее КМ, но очень схожий по содержанию.
И какие, по Вашему, документы должны подтвердить факт долгой подготовки Смита к написанию КМ?
Такие факты обычно тщательно скрываются...

1. Роман Сполдинга - существует, фактов, что Джозеф Смит использовал роман Сполдинга для написания Книги Мормона - нет.
2. Не знаю. Это уже антимормонам нужно подготовить или подискать документ о том, что Джозеф Смит вёл долгую подготовку к написанию Книги Мормона, используя при этом роман Сполдинга.
3. Любое утверждение без фактов является вымыслом, и не стоит "напускать тумана" под соусом типа "Такие факты обычно тщательно скрываются..." Это излюбленный приём многих клеветников.

27 000 слов в КМ - это прямые заимствования из Библии. 2Нефий, гл. 12-24 - копия из книги пророка Исайи (гл. 2-14); 3Нефий, 24-25 - переписан из книги пророка Малахии (гл. 3-4); 1Нефий, 20-21 - переписан из Исайи (гл. 48-49)...

Ух ты!
Этож не лень кому то было подсчитывать колличество этих слов. Поверю Вам наслово, что этих слов там действительно 27000. Но мой вопрос относился к другим Вашим словам. Вы сказали, что " В-четвертых, значительную часть КМ занимают прямые цитаты из K.J.V.". Мне просто любопытно было узнать, какой именно процент всего объёма Книги Мормона Вы относите к прямым цитатам из Библии. Например для меня отношенее к значительному состоит в пропорции 60 на 40, где значительная чсть состовляет именно 60%. В моём понимании слово "значительное" означает большУю или бОльшую часть составительного.

Для чего нужно то, что уже есть?

А для чего же тогда нужно аж четыре Евангелия в Библии? Зачем нужно было четыре, раз одно уже есть? И почему именно четыре, а не пять или десять например?

Богу достаточно было один раз написать НЗ,

Я Вас правильно понял? Бог написал Новый Завет? И Он Вам сказал, что этого достаточно для Него?

И почему Вы исключили из Писаний Ветхий Завет?

который доступен теперь во всем мире...

Книга Мормона теперь так же доступна во всём мире, и это ещё только начало вседоступности Книги Мормона.

Никакой "истерии" по отношению к КМ у христиан нет. Есть планомерная апологетика Библии, ее уникальности и единственности как Св. Писания...

Ну да, ну да......

Богу дубли не нужны.

Вы оракул?

Иначе получается, что он до того неясно выразился по поводу спасения и учений в Библии, что нужно было повторить их в КМ, а это неверно по отношению к Богу и Библии, как Его Слову...

А давайте Вы мне сам ответите, в каком именно контексте слова Ветхого Завета звучат в Книге Мормона. Если ответите честно, то Ваше "иначе" примет совершенно иной оборот.

1. Если Вы внимательно читали мой пост, то я ясно написал в нем, что мифическая история заселения евреями Америки в доколумбовый период не является евангелием;

"История заселения евреями Америки не является Евангелием..." - это Ваши слова. Если они относятся лишь к истории о путешествии семьи Легия из Иерусалима на Американский континент, а не ко всей Книге Мормона, то я соглашучь с Вами. И если это именно так, как Вы пытаетесь объяснить свои слова, то по умолчанию, Вы признаёте свидетельства об Иисусе Христе в Книге Мормона именно Евангелием, только вот боитесь сам себе признаться в этом. Вы же не сказали, что Книга Мормона не является Евангелием, а когда я приписал эту мысль Вам, то Вы её отвергли.

2. Если Евангелие является только жизнеописанием Иисуса Христа, то оно не спасает. Благая весть состоит в том, что рассказывает людям о пути спасения, как его обрести. Без этого, прочитав только биографию Христа, людям не было бы никакой надежды...

26 И мы говорим о Христе, мы радуемся во Христе, мы проповедуем о Христе, мы пророчествуем о Христе и мы пишем согласно нашим пророчествам, дабы наши дети могли знать, к какому источнику прибегать им для отпущения своих грехов.
28 .... И те слова, которые я сказал, будут служить свидетельством против вас; ибо они достаточны, чтобы научить любого человека верному пути; ибо верный путь это верить во Христа и не отвергать Его; ибо, отвергая Его, вы также отвергаете пророков и закон.
29 И ныне, вот, я говорю вам, что верный путь это верить во Христа и не отвергать Его; и Христос есть Святой Израилев; а потому вы должны преклоняться перед Ним и поклоняться Ему со всей вашей мощью, разумом и силой, и всей вашей душой; и если вы будете делать это, вы никоим образом не будете отвергнуты.

Книга Мормона, 2-ой Нефий, глава 25. Всё именно так, как Вы и сказали!

[Иерушалайм]

Во-вторых, грех уже существовал на момент согрешения Адама и Евы. Их искусил Сатана в образе змея. Он лгал им, подверг сомнению слова Бога ("подлинно ли сказал Бог?"). Поэтому парадокса никакого нет. Есть лишь невнимательное изучение текста книги Бытия.

Браво! Аллилуя!
Надеюсь, что теперь мы можем снять вину с Адама за смертный грех? Раз грех существовал прежде Адама, о чём упорно и пытается донести до нас Элдер, то почему мы предъявляем Адаму претензии?

Простыми словами, учение Церкви Иисуса Христа Святых последних дней по поводу грехопадения Адама состоит в том, что этот поступок является ключом к деторождению от Адама и Евы. Не было бы смерти - не было бы рождения. Первые мужчина и женщина были сзданы, все остальные - рождены.

[Иерушалайм]

У меня здесь возник вопрос: а Вы книгу Бытия внимательно читали?

Давайте мы с Вами закроем этот вопрос раз и навсегда. Я не только внимательно (и неоднократно) читал книгу Бытия, но я изучаю её по мере своих возможностей. И люблю это делать не только по отношению к книге Бытие, но и по отношению к Библии в целом. Книга Бытия изучается и читается мною, как на русском, так и на англиском и на иврите. О, если бы Вы только смогли увидеть и оценить, как замечательно и глубоко звучит книга Бытие на языке оригинала! Жаль, что я не могу читать все Писания на языке оригинала, как жаль.

Интересно, где Вы прочитали о том, что Сатана первым искушал Адама?

И не стыдно Вам задавать такой вопрос "мормону" ? Неужели Вам неизвестно, что мы черпаем знания нашей веры, более чем из одного источника? Источник этих моих знаний, пока что недосигаем для Вас.

Все остальное - домыслы теологов ЦИХСПД.

Всё, что связанно с теологами - является домыслами. Ибо откровения Бог даёт лишь через пророков.

По поводу того, что Адам испугался остаться один - неужели Бог не был силен дать ему новую жену?

Я Вас по другому спрошу. Неужели Бог не был силён не допустить сатану в рай, чтобы он не искушал Его творения и чтобы они не впали в грех?
И что было бы, если бы сатана так и искушал бы каждую последующую жену Адама?

[Иерушалайм]

Грехопадение не входило в планы Бога. Оно входило в планы Сатаны. Бог знал об этом, но не препятствовал, сохраняя дарованный Им же принцип свободы воли...

Не буду более "размазывать кашу по тарелке", ибо мы и так очень много говорили здесь о грехопадении Адама, но за короткий отрезок времени Вы дважды оправдали Адама, что не может не радовать меня.

[Headache]

Истинность Церкви не зависит от подготовки отвечающих на форуме.

Зато представление сторонних людей о церкви от этого очень зависит. Здесь действует принцип: чем привлек, тем и удерживай...

[Headache]

На этот вопрос вам ответит Хедейк

Прошу прощения, уважаемый Элдер, но я очень удивлен Вашим тоном. Я разве теперь Ваш секретарь, что Вы так уверенно отсылаете людей за ответом ко мне. Хотя, если Вам самому нечего сказать...

[Headache]

Замечательный вопрос. На самом деле шансы событий описанных в Библии и Книге Мормона в этом смысле приближаются друг к другу, если не верите, спросите об этом у Лео Таксиля. Однако "христиане" используют двойные стандарты, для них Библия почему-то а-приори правильная, а КМ - нет, хотя в обоих случаях нужно использовать способ, описанный в Мор. 10:3-5.

Уважаемый Элдер. Вы опять не отвечаете прямо на поставленный вопрос. Вы можете, конечно, не отвечать, но тогда прямо говорите: я не хочу отвечать или я не знаю ответа. Я спросил Вас, лично Вы верите, что лица, перечисленные мной в вопросе, являются подлинными, или они для Вас выдумка? Отсылать меня к Лео Таксилю, является в высшей степени странным. Неужели для Вас имеет какой то авторитет человек, который, выражаясь Вашим языком, кощунственно писал о Билии и высмеивал ее, Бога и всех библейских персонажей? А Вы сами какую Библию читаете: христианскую или "Забавную Библию" г-на Таксиля?

Вот кем является человек, к авторитету которого Вы апеллируете:

Также среди произведений Лео Таксиля «Забавная Библия» (1882), где Таксиль высмеивает текст Ветхого Завета, «Забавное Евангелие, или Жизнь Иисуса» (1884), где предметом пародии выступает Новый Завет.
Книги Таксиля неоднократно переводились в СССР и других социалистических странах в период господства государственного атеизма. Характерный комментарий к советскому изданию «Забавного Евангелия»:

В яркой, остроумной форме автор раскрывает многочисленные противоречия Нового завета, мифичность евангельских легенд о «жизни и деяниях» христианского мессии. У читателя не остаётся сомнений в том, что евангелие не содержит ничего божественного, а представляет собой сборник древних легенд, написанных разными людьми и в разное время

Если Вы разделяете взгляды г-на Таксиля, то это очень печально...

Библия для христиан действительно, правильная, но а-приори не потому что они так решили, а потому что Дух Святой и история это подтвердили

Разве? Я лишь пользуюсь вашей же логикой. У вас нет оригиналов текстов Нового Завета также, как у нас нет золотых пластин.

У нас нет манускриптов, писанных непосредственно авторами НЗ, но есть множество свитков, написанных на оригинальном языке НЗ, т.е. греческом, найденных в разных странах и в разное время, но ни в чем не противоречащих друг другу за исключением мелких разночтений, которые составляют ~0,1% от всего текста НЗ. А вот у ЦИХСПД действительно нет ничего, что может подтвердить подлинность КМ, кроме многочисленных изданий ее на разные языки.

А кто говорил о Джозефе Смите? Это современная позиция Церкви.

А вот здесь, уважаемый Элдер, позвольте указать Вам на то, что Вы говорите неправду. Читаем предыдущие сообщения, Ваши и мои:

Мое сообщение: Чуть выше Вы заявили, что KJV является "самым точным переводом Библии на английский язык". Теперь Вы говорите, что "у СПД есть перевод Джозефа Смита". Спрашивается, если KJV является №1 среди английских переводов, то зачем Вам и ЦИХСПД нужен еще и №2, то бишь Inspired Version?

Ваш ответ на него: Вы же сами понимаете разницу в этих переводах. Перевод короля Якова был сделан не пророком, но признан пророком самым точным из имеющихся. Точность перевода Джозефа Смита не в правильности соответствия слов и букв а в правильности понимания смысла

Видите, что Вы имели ввиду? Мы говорили о пророке Смите и его отношении к K.J.V. и о его переводе. Вы высказались конкретно о пророке Смите, а не о современной позиции ЦИХСПД. Мне просто удивительно, насколько Вы не умеете признавать даже свои явные ошибки и пытаетесь выйти из незадачливого положения...

Я не понимаю вопроса. Вы же сами сказали, что Церкви не принадлежат авторские права.

Уважаемые апологеты ЦИХСПД! Помогите, пожалуйста, Элдеру. Он не понимает моего вопроса...

[Headache]

Я вас пожалуй, заигнорю. И пусть кто-нибудь из ваших единоверцев скажет что я по отношению к вам не прав.

Пусть теперь с вами и вашей правотой разговаривает Headache . Передаю вас ему в его надёжные руки.

Вижу себя и свое бывшее хамство...Слава Богу, что Он мне на него вовремя указал...

[Headache]

Что именно Вы имеете ввиду?

Я имею ввиду, что в 1-м издании КМ произошла путаница с царями и царя Мосию Смит по ошибке назвал Вениамином, хотя он уже был мертв к этому времени...

[Headache]

Приветству, вас, братья!
Вот, вернулся в строй, но не надолгою. Поганый недуг не оставляет меня, так что со временем придётся опять выпасть из строя.
Я понимаю, что за эти пару недель вы уже далеко ушли в своих обсждениях, поэтому не обессудьте на меня за то, что я буду отвечать на "древние" сообщения этой темы.

Я хочу и буду молиться о Вашем физическом здоровье...Да благословит Вас Бог!

[Headache]

Браво! Аллилуя!
Надеюсь, что теперь мы можем снять вину с Адама за смертный грех? Раз грех существовал прежде Адама, о чём упорно и пытается донести до нас Элдер, то почему мы предъявляем Адаму претензии?

Простыми словами, учение Церкви Иисуса Христа Святых последних дней по поводу грехопадения Адама состоит в том, что этот поступок является ключом к деторождению от Адама и Евы. Не было бы смерти - не было бы рождения. Первые мужчина и женщина были сзданы, все остальные - рождены.

Вовсе нет. Грех существовал и прежде Адама, но Ева и Адам пали, повторив бунт Сатаны. Адам виновен не в том, что грех существовал до него, но в том, что он, а Ева прежде, позволили греху овладеть ими. Ответственность за грех на Адама возложил Бог. И только Он, соответственно, может с него эту вину снять, что Он и сделал в Иисусе Христе.

Учение о том, что грех является ключом к деторождению, не основано на Библии. В Бытии Бог дает заповедь "плодиться и размножаться" до грехопадения, однако Бог не говорит людям: согрешите прежде, а потом рожайте детей. Какая связь может существовать между грехом и деторождением? Разве деторождение это грех или результат греха? Результатом греха стало лишь то, что Ева стала рождать детей "в болезни"...

[Thyra]

Хорошо, что вы тоже отметили, что правил я не нарушал.

Хорошо, только не в Вашу пользу. Я заметил, что Вы переходите на личность оппонента, но при этом вуалируете оскорбления, чтобы избежать штрафа. Я надеюсь, модераторы могут штрафовать за косвенные оскорбления.

Вы полагаете, что от этого суть религии изменится? Нам постоянно приходится доказывать, что мы - не верблюды и мормонизм - не сатанизм, однако ещё ни одному "обвинителю" мормонизма за это замечаний не делали.

Понимаю Ваши проблемы, но Вы здесь на Христианском форуме, так что воспринимайте это как возможность найти новые доводы в пользу ЦИХСПД, как повод для мозгового штурма.

Могу, при необходимости. Скажите, а если я вижу эти дырки, я не имею права о них говорить?

Можете. А если они имеют отношение к КМ, то даже в здесь же в этой теме. А если не имеют - откройте новую, про дырки в Христианской теологии.

А художественные образы в полемике уже не допускаются?

Нет. Это приемчик, которым раздражают оппонента. Отвечайте по существу.

Инквизиция, это когда человека осуждают безосновательно, это когда Юрия Луценко посадили на четыре года за то, что делали все без исключения министры до него и после него. Когда к человеку придираются из-за того, что он по другую сторону баррикад, мотивируя тем, что он нарушает правила (о чудо!) косвенно. А относительно моих слов, то если человек не отвечает честно, значит у него на то были причины, если перечисленный мною список неполный, то я прошу прощения, действительно, мог бы и доработать,однако, не уверен, что это привело бы вас в восторг.

Инквизиция здесь в том, что Вы не просто предъявляете два обвинения, а предлагаете жертве выбрать, какое ей больше нравится.
Это пытка с приподвывертом. Больше так не делайте.

Я тоже качаю на этом форуме мышцу, которая у меня в голове. Вы считаете, что этой мышцы не должно быть или её качать не нужно? Ведь эта мышца - мозг. А то, что тепличные растения быстро гибнут, то кого это могло обидеть?

Вы здесь описываете занятия оппонента и делаете сравнения, вместо того, чтобы отвечать на его вопрос.

(К этой моей фразе про воображение сейчас опять могут придраться, дескать я приписываю вам грязные мысли, но в таком случае вам не следовало безосновательно называть моё поведение грязным, разве я не прав?)

Не правы. Фраза "Вы играете грязно" означает "Вы играете нечестно, используя запрещенные приемы".
Это именно то, что Вы иногда себе позволяете.

За эту фразу я тоже попросил прощения, но вы сейчас в чём меня обвиняете? Если даже я и ушёл от ответа, это криминал? Это была оценка сообщения собеседника, которое, на мой взгляд не было чётким и конструктивным, за что и вы меня тоже уже успели упрекнуть. Вы на это право имеете, а я нет?

Хорошо, что попросили. Если сообщение нечеткое, просите разъяснить, а не описывайте воображаемые проблемы.

Вот мне просто интересно, считаете ли вы эти свои слова оскорбительными или нет?

Нет, в Вашем случае не считаю, это констатация факта. Еще раз. Грязно - это значит нечестно.
Согласитесь, Вы достаточно систематически проделывали все эти штучки, а раздражение имеет свойство накапливаться.
Leerling терпел, сколько смог.

Я, например, словами типа "грязно" не кидаюсь. Если нет, то какие ко мне претензии?

Не кидаетесь, Вы кусаете исподтишка. О чем, собственно, и речь.
Слово "грязно" в смысле "нечестно", в котором я его употребил, оскорбит только кристально честного игрока, каковым Вы себя здесь пока не показали.
Жульничаете - приготовьтесь к тому, что Вас назовут жуликом.

Вот мне просто интересно, считаете ли вы эти свои слова оскорбительными или нет? Если нет, то какие ко мне претензии? Я, например, словами типа "грязно" не кидаюсь, если да, то вы исповедуете двойные стандарты, что и следовало доказать.

Итого.

Слова "грязно играете" Вы заслужили.

Мои слова прямо характеризуют Ваше наличное поведение.А Ваши - косвенно, и - воображаемую Вами личность оппонента. Вот такая разница. Вот такие вот к Вам и претензии.
Так что, стандарт один. Согласно ему, Вы действительно играете нечестно. Что и следовало доказать.