Разоблачение книги "Мормона"

[Elder]

**********

[Иерушалайм]

Я хочу и буду молиться о Вашем физическом здоровье...Да благословит Вас Бог!

Спасибо брат!
Честно скажу, я хотел добавить Вам положительную репутацию, но у меня постоянно с этим делом возникают проблемы. Постоянно выскакивает надпись, что я должен добавить репутацию кому-либо другому, прежде, чем я могу дать репутацию выбранному мною человеку. Десятки раз я хотел дать свои рептации многим участникам этой темы, но не смог. К примеру, за пол часа до этого сообщения, мне удалось каким-то образом выдать репутацию одному из участников темы, а дальше опять пошли глюки движка этого форума.

[Иерушалайм]

Вовсе нет. Грех существовал и прежде Адама, но Ева и Адам пали...

Давайте перенесём это обсуждение из темы о Книге Мормона. И если Вы так-же будете отвечать на мои сообщения о грехоподении, которые я написал днём раньше, то давйте и их вынесем в другой раздел.

[JURINIS]

Уважаемые пользователи, посты имеющие окраску межличностных разбирательств удаляю. Впредь воздерживайтесь от дачи личностных характеристик собеседникам - это запрещенно правилами форума.

[Иерушалайм]

Не торопитесь понять меня превратно.

Опять вывожу свой ответ за рамки этой темы, ибо они затрагивают Книгу Мормона лишь косвенно.

[Иерушалайм]

Аминь. Однако, у евреев «всё в порядке» только на их взгляд. НАПРИМЕР: где (глазами еврея) в ТаНаХе Бог Иегова отменил исполнение Закона в части принесения Храмовых Жертв? Без пролития крови нет прощения. Где КРОВЬ в учении сегодняшних иудеев? НЕТ.

А иудеи и не говорят, что Бог Иегова отменил исполнение Закона в части принесения Храмовых Жертв. Они терпеливо и упорно ждут, когда у них появится возможность воздвигнуть третий храм, чтобы они снова смогли приносить эти жертвы.

Да как же с тобой не согласится, - ведь если я не соглашусь, ты мне приведёшь слова сатаны из Библии. Библия это Слово Божье, Священное Писание так и ваши пророки говорят, так и ты говоришь. Однако, Священное Писание содержит прямую речь сатаны. И что теперь? Речь сатаны стала для нас «Священной» ? Конечно нет. Слово Божье это не набор буквенных знаков, а дыхание Бога. Бог выдохнул откровение о Себе, Христе и Церкви - это будет понимание духовное. Но если нас «корёжит» что Слово Божье содержит речь сатаны, - то мы суть буквоеды голодные, для которых в конце концов не будет существовать никакой конкретной ЖИВОЙ ИСТИНЫ.

Брат, не лицемеришь ли ты сейчас? Не играешь ли на два фронта? Если ты даёшь такие привилегии Библии, то почему их же лишаешь по отношению к Книге Мормона?

Наш диалог:

И - Все перечисленные тобою пункты не являются предметом нашей веры. Это исторические факты из Книги Мормона. Мы их принимаем так, как они даны в этой книге. Дышал ли Шиз с отрубленной головой или не дышал - не имеет никакого значения к Иисусу Христу. Покрылись ли одежды обезглавленного Лавана кровью или нет - не имеет никакого значения к Иисусу Христу. .

L - Вот я и удивляюсь. КМ предмет веры, но при этом КМ содержит ТО, что не имеет отношения к Иисусу Христу.

И - И Библия предмет веры. И Библия содержит ТО, что не имеет отношения к Иисусу Христу. Или ты не согласен со мной?

L - Да как же с тобой не согласится, - ведь если я не соглашусь, ты мне приведёшь слова сатаны из Библии. Библия это Слово Божье, Священное Писание так и ваши пророки говорят, так и ты говоришь. Однако, Священное Писание содержит прямую речь сатаны. И что теперь? Речь сатаны стала для нас «Священной» ? Конечно нет. Слово Божье это не набор буквенных знаков, а дыхание Бога. Бог выдохнул откровение о Себе, Христе и Церкви - это будет понимание духовное. Но если нас «корёжит» что Слово Божье содержит речь сатаны, - то мы суть буквоеды голодные, для которых в конце концов не будет существовать никакой конкретной ЖИВОЙ ИСТИНЫ.


Так скажи мне, на основании твоих слов и характеристики Библии, которые ты привёл - Книга Мормона имеет право быть таким же предметом веры, как и Библия или нет?

Слово Божье это не набор буквенных знаков, а дыхание Бога. Бог выдохнул откровение о Себе, Христе и Церкви - это будет понимание духовное.

Книга Мормона содержит откровения о Боге, о Христе и о Церкви - именно то дыхание Бога, о котором ты говоришь. В ней находится именно то понимание духовное, о котором ты говоришь.
Какие теперь у тебя причины сомневаться в предмете моей веры, Книге Мормона и лишать её статуса Священного Писания?Мне понравились твои слова о буквоедах. Именно это качество и присуще большинству противников и оппонентов Книги Мормона. Именно буквоедство, которое из огромного объёма свидетельств Книги Мормона о Боге, о Христе и о Церкви - выбрало пару - тройку моментов, которые не имеют ни малейшего значения в плане спасения, как клещи вцепились в них и переливают из пустого в порожнее. По памяти:

1. Отрубленная голова и не окровавленная одежда (претензии не к тебе лично, ты не первый, кто приводит этот пример).

2. Иисус родится в Иерусалиме.

3. Отрубленная голова Шиза.

4. Как Нефий смог построить корабль (как будто бы за тысячи лет до него, Ной не построил ковчег).

Больше и не вспомню на скору руку.

[Headache]

Любезнейший Хедейк, прошу прощения, что посчитал ваш вопрос риторическим, то есть не требующим ответа (ссылку на Википедию с вашего разрешения давать не буду, не из неуважения к вам, а исходя из постулата об общей памяти, надеюсь, что и с последней формулой вы тоже знакомы). Конечно же, я лично считаю всех перечисленных вами (пишу слово "вы" с маленькой буквы, чтобы вы не подумали, что я издеваюсь) лиц реальными персонажами, что следует из моих предыдущих сообщений, где я никогда не поддавал сомнениям сюжеты, изложенные в книгах Библии, если вы посчитали иначе, то прошу прощения, что не читаю ваших мыслей.

Слава Богу, что Библия не миф для Вас

Я очень рад, что вы скептически относитесь к трудам господина Таксиля, ну а с какой радости нам относиться на полном серьёзе к трудам господина Дворкина, супругов Таннеров и прочих царей культов? Вся их методология абсолютно одинаковая, Таксиль подошёл к Библии с теми самыми мерками, с которыми антимормоны подходят к КМ и результат у него получился подобный. Странно, что вы сразу не поняли, о чём я.

г-н Дворкин и супруги Таннеры, в отличие от Лео Таксиля, никогда злобно не высмеивали Библию (одно из СП ЦИХСПД) и библейских персонажей. Да, они критикуют учения ЦИХСПД, но никогда не усомнились в Боге и Библии как Его Слове...

Как хорошо вы сказали! Раз вы верите в то, что Святой Дух может свидетельствовать об истине, как сказано в Мор.10:3-5, то почему бы вам не проверить эти стихи именно на той книге, о которой они и сказаны?

Я уже это сделал. О Библии твердое свидетельство Духа Святого мной получено. О КМ - нет.

То есть вы признаёте, что нет никакой разницы с исторической точки зрения между Библией и Книгой Мормона, поскольку оригиналов этих книг не сохранилось, мы имеем дело со списками.

Ничего подобного я не признаю. Не нужно додумывать за меня. С исторической точки зрения между Библией и КМ - огромная пропасть. Древние манускрипты подтверждают правоту и историческую идентичность Библии. О КМ этого сказать никак нельзя. Какие списки КМ Вы можете представить? Никаких...

Я бы предпочёл самостоятельно трактовать свои слова, чтобы снять с вас груз чтения моих мыслей. Напомню вам, что в истории ЦИХСПД было 16 пророков, и совершенно не важно при каком из них версия короля Якова была признана самой точной. Не всегда в терминологии СПД слово "пророк" обозначает "Джозеф Смит", это для вас новость? Ну что ж, раз для вас это принципиально и вы решили уличить меня в чудовищной лжи, давайте разберём мой текст:
Вы же сами понимаете разницу в этих переводах. Перевод короля Якова был сделан не пророком, но признан пророком самым точным из имеющихся. Точность перевода Джозефа Смита не в правильности соответствия слов и букв а в правильности понимания смысла
У вас есть сомнения, что ни один из пророков - президентов ЦИХСПД не имел отношения к переводу короля Якова?
Где я сказал, что именно Джозеф Смит признал перевод короля Якова самым точным?
Разве имя Джозефа Смита было употреблено в контексте перевода короля Якова, а не его собственного перевода?
Хедейк, вы прочитали того, чего не было написано, ваша удивительная способность читать между строк иногда мешает вам читать написанное в самих строках.

Я не буду здесь спорить с Вами. Контекст говорит о том, что Вы имели ввиду именно Смита, поскольку мы вели речь о нем.

[Headache]

Если Бог не нуждается в вечном развитии, то Он не может быть Абсолютом, Всемогущим, Всеведающим, ибо без вечного развития Он станет ограниченным существом, которое не может быть Абсолютом, Всемогущим, Всеведающим. Поэтому Творец желает, чтобы Его творения стали подобны Ему.

В том то и дело, что Бог вечно являясь Абсолютом, Всемогущим, Всеведающим, не нуждается в вечном развитии. Он всегда есть Совершенный. В этом отличие Бога Творца от творений. Он никогда не был творением.

С человеческой точки зрения - ничего плохого бы не было. Жили бы и жили бы себе вечно в раю в присутствии Бога. Вы помните, что произошло сразу после того, как Адам и Ева вкусили запретный плод?

Это было неплохо и с точки зрения Бога, потому что по окончании творения Бог сказал, что все творение "хорошо весьма". Я прекрасно помню, что произошло сразу после грехопадения и куда Вы клоните этим вопросом. Однако повторю еще раз. Заповедь плодиться и размножаться была дана до грехопадения. Если Адам и Ева не понимали, что это такое, как Бог мог дать им эту заповедь? Неужели Вы думаете, что этой заповедью Бог толкал их ко греху?

Если именно этого Бог и хотел, то зачем тогда Агнец был уготован от сотворения мира?

Свободная воля человека вступила в противоречие с волей Бога. Бог знал о грехопадении, но не приготовил его, поскольку знать о чем то наперед и быть причиной этого - не одно и то же. Мы знаем наперед, что если прыгнем с крыши небоскреба, то обязательно погибнем, но это вовсе не означает, что мы изначально приготовили себя к этой участи...

Но могли бы они плодиться и размножаться не понимая, что они наги?

Животные могут плодиться и размножаться даже не имея разума. Что уж говорить о совершенных людях (в их состоянии до грехопадения)

Без греха не было бы Вас с нами и всего человечества. Мне очень бы хотелось, что бы Вы смогли понять это.

Грех как инструмент исполнения Божьей воли...Никогда не пойму и не приму это ужасное учение

[B]
Но он не понимал, что он наг.

Маленькие дети тоже знают названия многих животных, и при этом совершено спокойно играют голенькими между собой на пляжах, ибо ещё не понимают, что они мальчик и девочка. Тоже самое было и с Адамом и Евой. Они ходили голые и не имели никакого полового влечения друг к другу ибо ещё не знали о противоположности своих полов. И не стеснялись ходить голыми перед Богом, но после вкушения плода что-то изменилось в из сознании. Вот хотелось бы услышать, что?

Это просто Ваши рассуждения, никак не подтвержденные Библией

[Headache]

Ну что же, Headache, в отличии от Leerlingа, который практически отказался от мысли, что все, не попадающие в Царство Бога, автоматически горят в аду

Leerling Вам сам об этом сказал или Вы опять додумываете за других? Если он сам об этом не заявил, то Вы клевещете на него...Весьма нетактично

, чем серьёзно меня порадовал и я готов был уже забрать свои слова о человеконенавистничестве обратно, вы - подтвердили большинство моих тезисов, даже оправдав их соответствующими стихами из Библии (понятно, что к каждому тезису стих найти нетрудно, иначе у вас бы этих тезисов просто не было). Вы продолжаете настаивать, что есть два пути: либо вечные мучения либо Царство Бога. Не приняли вы лишь два пункта, на которых и остановлюсь.
Вы продолжаете настаивать вопреки написанному, что что Иисус не проповедовал в аду покаяние.

Вы же любите читать в контексте, то почему же дальше не дочитали?

Я не просто "люблю" читать в контексте...это мое и общее правило всех серьезных теологов...

Цитата из Библии:

6. Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом.(Первое послание Петра 4:6)

Здесь говорится о людях, живых физически, но мертвых духовно, по грехам их...

В моём переводе Украинского библейского общества написано вместо "благовествуемо" - "проповедано Евангелие". Евангелие Иисуса Христа - евангелие покаяния. Об этом уже сказано столько, что возвращаться не хочется, вещь очевидная, но принять вы её не хотите, для вас приятнее, когда эти люди попадут прямиком в ад, именно за это мне и несимпатична ваша религия.

Очевидные в Библии вещи обычно не принимаете как раз Вы. Повторю еще раз - не делайте за меня выводы, чего мнеприятнее, а чего нет. Если Вы принимаете религию по принципу симпатична она Вам или нет, то Библия должна быть Вам очень несимпатична, поскольку она часто говорит резкие вещи в отношении греха и лжеучений. Если Библия прямо говорит о том, что нераскаявшиеся грешники идут прямиком в ад, то я принимаю это как данность, верой в непогрешимость Слова, а не начинаю размазывать гуманистическую кашу по тарелке человеческих рассуждений (симпатична/несимпатична, такой Бог мне симпатичен, а вот такой не симпатичен вовсе...Бог не невеста на смотринах, чтобы подходить к Нему с таких позиций)

Удивило меня, что вы неожиданно вступились за обряды, как правило наши оппоненты оперируют тем, что Иисус пообещал разбойнику на кресте прощение и без крещения, из чего следовала его необязательность, не смотря ни только на слова Иисуса, но и на Его пример.

А почему Вас это удивило? Я разве когда-нибудь выступал против библейских обрядов? Thyra Вам уже указывал на то, чтобы Вы напрямую обращались к собеседникам, а не в третьем лице, поскольку так делают люди не вполне воспитанные. Говорю это потому, что именно я говорил о разбойнике на кресте. Да, Господь Иисус действительно обещал разбойнику спасение и исполнил Свое обещание. У разбойника не было физической возможности засвидетельствовать свою веру крещением. Он засвидетельствовал ее словами. Господь видел его сердце. Обряд не служит для спасения людей, я уже хорошо обЪяснил это ранее

Ну, конечно же вы не могли не забыть дар Святого Духа, о котором учил Христос и который практиковали апостолы, которые специально приехали из Иерусалима в Самарию, чтобы возложить руки на крестившихся для дарования Святого Духа. Это говорит о том, что этот обряд для вас не существует, хотя о нём достаточно информации в Библии.

Я не забыл об этом эпизоде. Однако, Вы не должны забывать, что тот период был особенным. Привожу пример: в день Пятидесятницы Дух Святой сошел на учеников в виде огненных языков. Следуя Вашей логике, такое должно происходить в Вашем приходе каждый раз при обряде конфирмации и дарования Духа Святого. Вы часто наблюдаете видимые огненные языки Духа Святого?

В том то и дело, что вы не даёте этому грешнику возможности услышать Евангелие и раскаяться после смерти. При этом совершенно не важно: был у него при жизни такой шанс или нет. Я считаю такую религию жестокой, вы - прекрасной, вам виднее.

Вы опять приписываете мне то, чего я не делал. Бог постановил так. Поэтому предЪявляйте Ваши претензии по этому поводу Ему. Да, я считаю Бога и те учения, которые Он нам даровал через Библию прекрасными. Вы подходите к этому не с точки зрения смиренного грешника, а как гуманист, ратующий за человеческие права...

[Иерушалайм]

Приведи мне хоть один перевод ТаНаХа с древнееврейского в котором שׂרפים переводится в Числ.21:6 как «летающий змей».

Да зачем мне перевод, если я читаю на языке оригинала? И Легий читал на языке оригинала, ибо это был его родной язык. И он однозначно назвал этих гадов словом שׂרפים , как и было написано в тех иудейских летописях, которые он вывез из Иерусалима. И Джозеф Смит перевёл это слово именно так, как оно прозвучало, а именно огненные змеи летучие. Ты же не будешь утверждать, что Джозеф Смит знал значение слова שׂרפים ? Лично я вообще сомневаюсь в том, что он вообще знал о существовании слова שׂרפים .

Стронг переводит שׂרפים в значении 1. Серафим (шестикрылый ангел), 2. змей.

Кто такой Стронг?
Пророк? Апостол Иисуса Христа? Библейский герой?
Не знаю такого! По каким причинам он должен быть непреклонным авторитетом для меня?

Тем более, что שׂרפים из Чис.21:8 был медным.

В числах 21:8 - ничего не говорится о медном змее. Там говорится, что Бог повелевает Моисею сделать שׂרפ и выставить его как знамя.
В числах 21:9 - говорится о том. что Моисей сделал медного змея. Медного, скорее всего из-за того, что цвет меди мог символизировать то, что змеи были огненные. Какого вида был этот медный змей мы (по крайней мере я) не знаем, возможно, что он был сделан с крыльями. Медный змей на языке оригинала написан так - נחש (змей) נחשת (медный).



В пику вашим вопросам.
- Объясни ка мне брат, а откуда у Моисея в пустыне, во время многолетнего путешествия оказалась медь?
- Почему в одном месте Писаний переводчик переводит слово שׂרפ , как ядовитый змей, а в другом, как летучий дракон или летучий змей?
- Почему серафимов с шестью крыльями мы воспринимаем нормально, а летучих огненных змей - нет? Или ты считаешь, что Бог не может наслать на нас таких гадов, которые не просто бы жалили нас, но и наводили бы ужас? Драконов например.

Так что твои изыскания вопрос в пользу летучести ядовитых змей, которые жалили евреев при Моисее в пустыне, - НЕ РЕШАЮТ.

Вопрос не решают не мои изыскания, а твоя позиция по отношению к ним. Обратись опять к мессианским евреям, возможно они опять помогут тебе изменить свой упрямый взгляд на некоторые вещи.

Хотя, - за изыскания спасибо, - это всё же лучше чем аргументировать в этом вопросе фольклором древних американских индейцев.

Пожалуйста конечно, хотя это мало тебе чем помогло. Я дал тебе пищу для размышления, ты не стал её "есть".

Кстати, на вашем главном сайте лдс.орг в разделе Священные Писания Вспомогательные материалы - Выдержки из Перевода Библии, выполненного Джозефом Смитом- мы не находим Числ.21:6 со словами «летучие змеи».

Перевод Джозефа Смита относился к оригинальным текстам и к утраченным частям из них, а не к их переводам и трактовкам. В оригинале проблем со словом "огненные летучие змеи" не существует, а переводить переводы переводов - такого указания Джозефу Смиту Бог не давал, по крайней - мере, я никогда не слышал о подобном.

[Иерушалайм]

Если бы Легий не говорил: "И я, Легий, на основании того, что я прочитал, должен заключить..."
Это и значит, что его умозаключения и есть его человеческие умозаключения, а не то, что ему сказал бы Господь.
Ладно, не буду более говорить об этой части КМ. Не пришел я к взаимопониманию КМ и с миссионерами по этой части книги.

Вы нашли для себя предлог или причину, на основании которых построили свои умозаключения. Вы упорно не хотите признать, что в контексте всей второй главы, эти слова Легия относятся лишь к прочтению им информации о падении сатаны с небес, не более того.

Пожалуй дискуссия по этому вопросу действительно будет бесполезной, ибо для себя Вы всё уже решили давным давно, и не будете менять свое мнение даже перед логическими рассуждениями. Дискуссия Вам неудобна, ибо может разрушить выстроенную Вами стену.

Говорю это без упрёка, просто озвучиваю вслух свои выводы.

[Иерушалайм]

Вы стараетесь прямо отвечать со ссылками на источники, все, как положено.

Благодарю Вас.
Это именно и есть формат форума, когда собеседник приводит аргументы и факты, желательно со ссылками на источник, а не просто треплется и фулдит.

Как тут один трепанул, что у нас Бог есть ШКИЛЕТ, а затем, как страус прячет голову в песок, не принеся ни извинений за клевету, ни сделав выводов о своей эрудиции. Потом, он опять где нибудь выскочит, пукнет очередное антимормонское изречение, испортит воздух и гордо будет гладить себя по голове - мол, вон я какой герой.

[Иерушалайм]

То есть то, что Иисус сказал, что Б-г есть дух для Дж. Смита было открыто иначе. Оказывается у джозефсмитовского б-га есть кости и плоть.

Иисус сказал: "Видевший Меня, видел Отца".
Если ученики видели Иисуса из плоти и тела, то каким они должны были увидеть Отца?

Тогда выходит что такого б-га кто-то сделал, например, из той же глины, из которой и люди сделаны.

Выходит.
Это и есть учение "мормонизма", что Бог когда то был таким же, как и мы, а мы можем стать такими же, как и наш Бог.

Ведь Б-г назвал первых людей плотью. [Быт.6:3] И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть;...
Противоречие имеем.

Имеем.
Обратите внимание, сказано:не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками, а не Мне Духу. Здесь чётко говорится о том, что у Бога есть Дух, как и у каждого человека.

Иерушалайм, я вас уважаю и люблю. Но не пишите ссылок на книги, которые у простых христиан вызывают, мягко говоря, недоумение. Это так же не приветствуется правилами форума.

Спасибо, я польщён !

Но для того, чтобы выполнить Вашу просьбу, как просьбу модератора, я вижу лишь несколько выходов.

1. Закрыть все темы о мормонах, ибо мы не можем вести апологетику и не можем приводить факты об учении нашей Церкви без применения всех наших Священных Писаний.
2. Изменить правила форума.
3. Вынесение мне замечаний за нарушения правил форума с последующим баном на мой аккаунт.
4. Тихое, мирное удаление Иерушалайма с форума.

Я понимаю, что как модератору Вам очень тяжело быть толерантным по отношению к тем вольностям, которые мы позволяем себе по отношению к правилам форума при выкладывании стихов из Книги Мормона и других наших Священных Писаний. Но ситуация складывается так, что или вы начинаете нас прессовать, или мы (по крайней мере я) тихо - мирно удаляемся с форума и даём вам возможность обсуждать Церковь Иисуса Христа Святых последних дней без её представителей, или закрываются глаза на наши вынужденные вольности или принимаются какие-либо исключения в правилах форума. Короче есть дилемма, а как её решать - это право совета форума.

Прошу вас в этой теме, раз мы касаемся книги Мормона, в дальнейшем из канона ЦИХСПд использовать только ссылки на эту книгу. Прошу понять меня правильно. Мне не доставляет удовольствие: ни удаление постов, ни делание замечаний, ни выдача штраф-баллов. С уважением к вам.

Прошу прощения за офф-топ, но честно говоря, мне не совсем приятно читать это замечание в свой адрес на фоне тех бесконечных портянок из офф-топиков, которые как сорняки захламили эту тему, и тем более при моём намерении выводить темы и обсуждения не касающиеся Книги Мормона, за пределы этой темы.

Как модератор, Вы конечно правы. Я проявил слабость ответив на ложь стихами из Учений и Заветов, но к сожалению подобных стихов в Книге Мормона - нет. Впредь буду стараться следовать Вашим пожеланиям, если, конечно ситуация не изменится кардинальным образом.

[Иерушалайм]

У вашей церкви есть чудесное название. Имя Иисуса уважаемо. Потерпим ради Господа.

Если терпеть - то не стоит.
Лично я буду чувствовать себя очень неловко из-за того, что меня кто-то терпит.

[Иерушалайм]

В том то и дело, что Бог вечно являясь Абсолютом, Всемогущим, Всеведающим, не нуждается в вечном развитии. Он всегда есть Совершенный. В этом отличие Бога Творца от творений. Он никогда не был творением.

Опять вывожу обсуждение за рамки этой темы.
Встретимся в теме "Церковь Иисуса Христа Святых последних дней".