Охота поболтать о Свидетелях Иеговы

[Павел_17]

Ну знаешь! Если человеку простили грех, а он закостенел в нем, то это не вина СИ. Это проблема самого человека. Такое во всех кофессиях можно встретить.

Думаю, что если бы простили грех и помогли с ним бороться совместными молитвами, постами и др. - он бы признался. Во всяком случае, он мне так сказал. Этот случай подтверждается другими бывшими и настоящими СИ.

Знаешь, у СИ есть много хороших книг, "Секрет семейного счастья" например. Или "Устраивай свою семейную жизнь счастливой". Почитай.

Если есть ссылки на электронные версии, почитаю. Но если там опять через строчку реклама, то извини. У меня на рекламу аллергия.

У тебя будет свое, не с чужих слов представление, чему же учит ОСБ своих членов в отношении семьи.

Мое мнение не может основываться на журналах.
В журналах пишется теория. А вот как она реализуется на практике - об этом очень красноречиво рассказывают родственники СИ, проживающие с ними в одной квартире (доме, подъезде). Поэтому объективное представление о учении можно получить сопоставляя информацию из разных источников. Если теория не расходится с практикой - это очень хороший показатель.

Я сам муж и отец. И если мне жена и ребенок скажут что я сатана, то значит я делаю что то не так. Давай на минуту забудем об ОСБ. Если бы я был хорошим мужем и отцем, даже неверующим в Бога, то такого бы никогда от семьи не услышал. Не хочу обижать твоего знакомого, но хорошим людям такого не говорят. Значит что то не так и он вел себя не как любящий муж и отец.

А если они скажут, что ты сатана только по той причине, что оставил собрание СИ?

Ты просто сталкивался с СИ, которые так и не развили страх перед Богом, больше чем перед людьми.

Возможно и сталкивался, но тот СИ был очень открыт и честен в личном диалоге. Вряд ли он на форуме открыто об этом рассказал бы.

Согласись, те люди которые обвиняют в этом ОСБ, сами признавали что у них страх перед людьми затмевал все.

Согласен. Я про это и писал. Тщательно продуманный психологический прессинг - и человек боится собрания людей больше Бога.

А ОСБ ПОСТОЯННО, подчеркиваю постоянно, учит развивать близкие взаимоотношения с Богом, а не с ВиБРом.

Ладно, тему ВИБРа можно обсудить чуть позже.
А может даже и сейчас.
Расскажи, на основании чего ты решил, что ВИБР в Библии - это не каждый христианин в отдельности? И, если не трудно ответь на вопросы, которые я уже писал другим СИ по ВИБРу (про Рассела и пр.).

Павел честно тебе скажу, не учит такому ОСБ, а наоборот. Это проблема самого человека. Согласись, Бог все видит, какой смысл обманывать людей? От них что ли спасение зависит?

Не понял... Какой наоборот?
Разве про излишний контроль не ты писал?
Что там с контролем на личностью? Как он осуществляется у вас и кем?

Читал, там говорится про Моисеев закон. Я же говорил о законе Царском, по Писанию. И о правилах собрания. Корпоративные правила, существуют во всех коллективах.

Тогда это не Церковь, а корпорация а-ля "изучатели Библии".

На спор. Почитай пожалуйста книгу ОСБ - "Приходи и следуй за Мной" (она маленькая) и скажи, хотел бы Христос чтоб ее распостраняли или нет.

Где ее можно посмотреть в оригинале?

Нормально отреагировал. Смутился конечно, сказанное совсем поставило его в тупик, но расстались на положительной многообещающей ноте.

Почему сказанное поставило его в тупик? Он не знал ситуацию? Не задумывался? Что-то еще...... (подставить)

Я люблю Бога и ОСБ. В собрании я своих мыслей не распостраняю.

Фразы противоречивые. Если любишь Бога и увидел, что в собрании что-то не так - то это надо менять. Конечно, при условии, что ты уверен, что собрание Бога, а не просто корпорация любителей книг по Библии.

Известно. Очень рад таким действиям ВиБРа. Это подтверждает что мы не идем за человеком, а ВиБР ищет Господнего, постоянно изменяя взгляды не взирая ни на какие авторитеты.

Пока не вижу повода для радости. Со стороны мне видится совсем другое. Пришли люди, назвали себя ВИБРом и убедили других верить им как имеющим прямой канал с Богом. В то же время именно изменчивость учений показывает совсем другое.

Спрошу и я тебя. От твоего ответа будет зависить и мой. Ты одобряешь что православным нужно исследовать Писания только в свете Преданий?

Это их выбор. Мой выбор исследовать только Писания.

А в любой христианской конфессии, человек может исследовать Писания, подгоняя свое понимание под учения и догматы своей конфессии.

Может. Но если не подгонять, то все будет нормально.
Но это отдельная тема, ее можно потом поднять, иначе наши сообщения распухнут до размеров страниц.

Иначе с другими взглядами он перестает быть единомышленником своей церкви и не имеет права ассоциировать себя с ней. Это нормально или нет?

Это смотря с какой стороны подойти к этому вопросу.
Если человека лишают общения из-за наличия бороды (к примеру), то это никакого отношения к Библии не имеет, а лишь ясно показывает, что надо покидать этот кружок по интересам.

Как церковь в которую они ходили учила, так и понимали. Разве вы не согласны? Взгляды человека, зависят от учений конфессии, из трудов которой он черпает свои знания.

Вопрос был о другом, пожалуйста не уводите в сторону.
Если человек действительно не способен понять Библию без публикаций Сторожевой Башни, значит, люди в течение девятнадцати веков не могли понимать Библию?
Ну и пятый пункт остался без ответа:
"Что это за Бог, Который дает Своему народу Библию, но не дает никаких средств, чтобы ее понять?"

Знаете, это еще бабушка надвое сказала, ошибается ли ВиБР в толковании учения об отказе от переливания крови, или нет.

То, что учение "колбасит" из стороны в сторону уже показывает, что толкование не верно.

Метания туда и сюда, а так же неуверенность и формализм толкования с цельной кровью и фракциями тут не поспоришь. Но само понимание...

Так метания и показывают, что понимание-то как и раз и нет
Было бы понимание - не было бы метания.

Я не считаю себя умнее всех. Поэтому разделю вину вместе с ОСБ пред Богом, или вместе с ними буду ходить героем если ОСБ право.

К сожалению, это вопрос жизни и смерти. К нему нельзя подходить столь беспечно, поскольку ошибка может стоит спасения.

Мне нравится коллектив. Нравятся цели ВиБРа. И я хочу участвовать вместе с ними в этом деле. Я считаю, что Христу такая деятельность Его учеников по душе.

Вы считаете, что когда гибнут люди (дети в том числе) за доктрину, которую не могут правильно истолковать уже почти 100 лет, то это угодно Христу?

[Fineboy]

Павел 17-я икренне рад что вы появились в этой ветке форума!Дискусия становится оживленнее

[Fineboy]

Знаете, это еще бабушка надвое сказала, ошибается ли ВиБР в толковании учения об отказе от переливания крови, или нет.

я всетаки склонен думать что про кровь в Писании(те ссылки что приводят СИ-нет времени щас поднять их)это касалось исключительно идоложертвенного только...может я и не прав..кто и что думает про это?

[Павел_17]

Я в этой ветке уже давно

я всетаки склонен думать что про кровь в Писании(те ссылки что приводят СИ-нет времени щас поднять их)это касалось исключительно идоложертвенного только.

Я тоже примерно такого же мнения. Особенно, если учесть, что имелась в виду кровь животных.
Не думаю, что Бог против того, чтобы врачи спасали жизни людям. Тем более, что сами СИ уже идут на попятную в этом вопросе.

[Illidan]

Все претензии к классу верного и благоразумного раба я себе представляю примерно так.
Представим, что мы современники дней Ноя...

Вот заметьте, сударь, но претензии к "классу раба", скорее, не в том, что он что-то не так делает, а в том, что он, мягко говоря, вообще не при делах, при этом, грубо говоря, на что-то еще и претендует.

Ну да ладно.
Если вернуться к примеру Ноя в целом и ковчега в частности, то вы, сударь мой, малость перебираете с прообразами

Цитата из Библии: 1 Петра 3:17-22

Ибо лучше страдать, делая добро, если бы была на то воля Божия, чем страдать делая зло, потому что и Христос один раз умер за грехи, праведный за неправедных, чтобы нас привести к Богу, быв умерщвлён во плоти, но оживлён в духе. В нем Он и духам в темнице пошел проповедать, некогда непокорным, когда долготерпение Божие ожидало во дни Ноя, пока строился ковчег, в котором немногие, то есть восемь душ, были спасены сквозь воду, которая и вас теперь спасает, как исполнение прообраза крещения, которое не есть удаление нечистоты плоти, но обязательство доброй совести пред Богом, чрез воскресение Иисуса Христа, Который, восшед на небо, пребывает по правую сторону Бога, и Которому подчинились ангелы и власти и силы.

Библейская параллель очевидна: христианское крещение = ковчег, спасающий из вод Потопа. Всякая иная параллель, ИМХО, суть мудрствование сверх написанного и однозначно от лукавого.
Далее:

Цитата из Библии: 1 Коринфянам 12:13

Ибо и мы все в одном Духе были крещены в одно тело; будь то Иудеи, будь то Еллины, будь то рабы, будь то свободные, и все одним Духом были напоены.

Итак, с идеей крещения непосредственно связана и идея Церкви: крестящиеся во имя Христа крестятся в Тело Христово, т.е. становятся частью единой и неделимой Церкви Христа, среди которой нет никаких разделений ни по крещениям, ни по вере, ни по надежде.
С этим согласуется и послание к Эфесянам:

Цитата из Библии: Эфесянам 4:4-6

"Одно Тело и один Дух, как вы и были призваны в единой надежде вашего призвания; один Господь, одна вера, одно крещение; один Бог и Отец всех. Который над всеми и чрез всех и во всех"

А что мы наблюдаем у Свидетелей Иеговы?
Мыслимое ли дело, чтобы Церковь Христа разделилась сама в себе в отношении надежды призвания так, как это имеет место у СИ? Ведь согласно библейским критериям, христианами в собрании СИ можно назвать от силы 9105 человек, которые своим участием в Вечере подтвердили свою надежду быть со Христом.
Все остальные так или иначе, но проигнорировали Чашу и Хлеб.
Подобное разделение подчеркивается и антихристианской идеей Царства Бога, проповедуемой Свидетелями Иеговы, - будто бы одна часть христиан, 144 000, будет властвовать над другой частью христиан, наибольшей. Нигде в Писании об этом не говорится! (Если христиане когда-нибудь и будут над кем-нибудь царствовать, - то уж точно не друг над другом ("все же вы - братья"), но над язычниками, которые переживут войну Бога и диавола и будут жить в Тысячелетии на земле, на которую сойдет Новый Иерусалим с неба от Бога.)

В итоге, можно ли признать христианской Церковь или организацию, которая фактически воспрещает своим членам исповедовать единство Тела Христова и свое соучастие в этом самом Теле вкупе с надеждой быть со Христом, отводя эту участь некоему "остатку", а остальных определяя на комфортное чисто материалистическое существование под правлением 144 000 добрых князей с неба?

Где же простейшая логика?

[Illidan]

В итоге и сами ничего не построили, ни Ною ни помогли, ни Бога убедить отложить потоп не сумели. Да еще и наверняка желающих присоединится к Ною отговорить сумели, "борцы за правду" блин...

Вообще-то принципа "каждый за себя даст отчет Богу" никто не отменял. Ну если только не выставить Ноя и семью как христиан, а животных и птичек - как "великое множество". Вот тогда действительно - разве могут тупые и глупые животные сами себя спасти и сами за себя ответ дать? Не-е-ет, им непременно нужен дядька с палкой, который и понесет за них ответ пред Богом
Простите, сударь, но животные животными, а человеки - человеками.

[Павел_17]

А что мы наблюдаем у Свидетелей Иеговы?
Мыслимое ли дело, чтобы Церковь Христа разделилась сама в себе в отношении надежды призвания так, как это имеет место у СИ?

Да, вопрос с причастием и тем более с разделением христиан на рабочих на полях и руководства на облаках, мне тоже показался не очень Библейским.

[Дмитрий Р.]

Интересная статья есть на сайте "антибиотик" - суть в том, чтобы все те изъяны, что находят сегодня в СИ найти и в апостолах 1 века. Серия статей "Не всякому духу верьте". Вот неск. примеров:

Приложив старания в использовании искажённой информации и включив богатое воображение, противники могли бы смело обвинить апостолов в таких «лицемерных деяниях», как:


1) Бессердечие и распри.
2) Жадность и присваивание себе денежных средств рядовых христиан.
3) Узурпирование власти над христианами.
4) Преследование инакомыслящих.
5) Противление руководству Христа.
6) Вина в смерти рядовых соверующих.
7) Лицемерное сотрудничество с мирскими властями и ложной религией.
8) Разжигание межрелигиозной вражды.
9) Вмешательство в личную жизнь соверующих.
10) Ошибочность взглядов.
11) Провоцирование своей деятельностью неверующих людей.
12) Пропаганда иудейского национализма
13) Собственное признание в грехах.


2) Жадность и присваивание себе денежных средств рядовых христиан.

Кстати, и в этом вопросе критик мог бы весьма успешно «доказать» вину апостолов в нечестной прибыли. Для этого он мог бы рассуждать примерно так

Вы когда-нибудь задумывались, смогли ли апостолы разбогатеть на своей вере? А почему бы не предположить, что в их руках находились огромные состояния, которым они могли распоряжаться, как им вздумалось бы? Ведь Библия указывает, что в Иерусалиме «все, кто стали верующими, продавали своё имущество и владения» (Деян.2:44,45). Интересно, куда же шли эти деньги? Книга Деяния уточняет: «все владевшие полями или домами продавали их, а вырученное от продажи приносили и клали к ногам апостолов» (Деян.4:34,35). А почему, собственно, деньги от продажи чужого имущества шли в кассу апостолов? Разве не должны были распоряжаться этими деньгами на своё усмотрение сами продававшие?

Отсюда вывод: всё дело было в «жадности» апостолов. И, конечно же, они настолько жёстко контролировали финансовые накопления христиан, что беспощадно наказывали всякого, кто осмеливался как-то иначе распорядиться своими кровно заработанными средствами. А «вопиющий по своей жестокости» случай с супругами Ананией и Сапфирой, без сомнения, послужит тому «бесспорным подтверждением». Это происшествие при богатой фантазии можно было бы расписать под доказательство «алчности» апостолов, не остановившихся даже перед гибелью этой несчастной пары из-за жалкой горстки монет, что были оставлены «на личное пропитание»! (Деян.5:1-10).

И как тут не прельститься на вывод, что всё произошедшее помогало апостолам держать рядовых христиан в испуганном повиновении? «И великий страх объял всё собрание и всех, кто об этом слышал» - находим мы столь нужное «подтверждение» тому в Деяниях 5:11.

Дальше больше. Злодеи-апостолы, конечно, на этом не остановились. По мере того, как христианских собраний становилось всё больше, правило собирания пожертвований применялось и там. По уже заведённой практике средства со всех собраний стекались не куда-нибудь, а в Иерусалим (1Кор.16:1-3). Даже когда в Иудее случился голод, собранные средства были опять-таки вручены старейшинам (Деян.11:29,30). Кстати, знаете ли вы, сколько из собранного эти самые старейшины отдали нуждающимся? Библия этого не оговаривает. Ага! (...)

3) Узурпирование власти над христианами.

Здесь критик сначала напомнит, что единственным вождём над Божьим народом является Иисус (Мф.23:8-10). А дальше ему нужно возмущённо спросить, мол, почему же тогда апостолы позволяют себе поступать так, будто они вожди над своими соверующими? Кто, понимаешь, дал им такое право? И, вообще, на каком основании они требуют от соверующих: «будьте послушны тем, кто берёт на себя руководство среди вас, и будьте покорны»? (Евр.13:17). Разве не должны мы быть покорными только Богу?

А взять случай из 15-й главы книги Деяния, так это просто безобразие какое-то! Да кто разрешил апостолам решать за других, как им строить свои отношения с Богом, а потом посылать своих представителей, чтобы те, «проходя по городам, передавали постановления, принятые апостолами и старейшинами в Иерусалиме, которые следовало соблюдать»? (Деян.15:1,2; 16:4). Что значит, «следует соблюдать»? Каждый христианин свободен от людей и подотчётен только Христу! Что за апостольская узурпация?!

Идём дальше.

Понятно, что вменить дюжине апостолов все беды-невзгоды всемирного христианского собрания невозможно. Значит, нужно срочно придумать более веские аргументы. Однако, сделать из апостолов настоящих монстров можно, если приписать им создание полусекретной международной организации с тотальной системой управления и послушниками. Сказано сделано. И критик продолжает знакомить общественность с очередными «разоблачениями».

А вот и «доказательство». Оказывается, для укрепления своей власти над людьми в собрании апостолы формируют вокруг себя специально отобранное окружение из послушных им старейшин и служебных помощников (1Тим.3:1-10). Причём, назначать старейшин могут не сами члены собрания, а такие же получившие ответственность лица (Титу 1:5). И тем, кто готов «раболепно служить» им, апостолы дают некоторую часть такой же власти над христианами. Кстати, о старейшинах сказано, что они «управляют» соверующими и должны «удостаиваться двойной чести» (1Тим.5:17). Ну, чем не «доказательство разделения на классы», заведённого апостолами в собраниях?

К тому же, только старейшины могут «давать братьям советы» (1Тим.4:6). А разве где-то в посланиях апостолов присутствует фраза «вы можете давать советы старейшинам»? Наоборот, все должны послушно исполнять повеление «обвинение против старейшины не принимай» (1Тим.5:19). Конечно же, про тех, кто всё-таки не захочет мириться с указанием апостолов, говорится так: «Поступающих греховно обличай перед всеми, чтобы и остальные имели страх» (1Тим.5:20). Опять-таки, апостолы держат рядовых христиан в «тисках страха»!

А как критик может расценить обращение Павла к христианам «следить за теми, кто, вопреки учению, которое вы узнали, производит разделения»? (Рим.16:17). Очень просто выдать такие слова апостола, как поощрение к «доносительству в угоду апостолам». Ну как же критику не соблазниться на такой вывод?

Итак, чем все эти библейски зафиксированные «факты» не могут служить поводом к «разоблачению» апостолов? И вот, появляется уникальная возможность представить все эти тексты в свете «несправедливого отношения к рядовым христианам», которых в случае чего можно «обличить перед всеми», и наоборот, привилегированности «злых старейшин», которым, мол, обвинения предъявлять никак нельзя. Пожалуйста, готов очередной вывод о «тоталитарной власти» апостолов, построенной на угнетении и страхе рядовых христиан!


7) Лицемерное сотрудничество с мирскими властями и ложной религией.

В книге Откровение апостол Иоанн описывает мирские правительства как «свирепых зверей», а ложную религию представляет в виде «блудницы» и «Вавилона великого» (Отк.17 и 18 главы). И «цари земли», и «блудница» будут навсегда уничтожены в «великий день Всемогущего Бога» (Отк.16:14). Поэтому не возникает почему христиане, как и Иисус, должны быть «не от мира» (Ин.14-16).

О том же писал и Павел, говоря «не впрягаться в неравное ярмо с неверующими» (2Кор.6:14-18). Но поступал ли он сам соответствующим образом?

При желании критик мог бы предоставить «разоблачающие факты» по обвинению Павла в «лицемерном поведении». Например, он мог бы вменить в вину Павлу, что перед лицом опасности тот, мол, поступил трусливо и стал искать защиту вовсе не у Бога, а в законодательстве политической системы своего времени (Деян.22:25-29). В другом случае Павел пожелал, чтобы его дело было рассмотрено самим римским цезарем (Деян.25:11,12). Почему бы критику не возмутиться и не метнуть в апостола молнии с криком: «Что же это он критикует мирскую систему, а сам при возникшей необходимости ищет в ней защиту? Неужели он так лицемерен?».

И почему бы тогда не сконцентрировать внимание на том, как «лицемерно» апостол говорил, обращаясь к представителю мирской власти Агриппе: «Считаю себя счастливым, царь Агри́ппа, что именно перед тобой предстоит мне сегодня защищаться по поводу всего, в чём обвиняют меня иудеи, особенно потому, что ты знаток всех обычаев и споров, которые существуют среди иудеев» (Деян.26:1-3). Ну, чем не повод выставить апостола «льстецом» перед имеющим власть сановником отчуждённой от Бога человеческой системы? (...)






Ну и так далее - кто захочет прочитает. Интересно.

[Fineboy]

Интересная статья есть на сайте "антибиотик" - суть в том, чтобы все те изъяны, что находят сегодня в СИ найти и в апостолах 1 века. Серия статей "Не всякому духу верьте".............

Дмитрий !а по остальным 10 пунктам комменты????

P.S. Кстати :признаю вас сильным и достаточно интересным собеседником ведущим тут теократическую войну...
И меня кстати искренне радует что СИ принимают участие на форуме...даже если и тайно..

[Savl]

Дмитрий !а по остальным 10 пунктам комменты???? ..

Не дразните гусей, тобишь пингвинов.
За комментами wellcome на "антибиотик" или в приват.

[Savl]

я хочу сказать что об образе жизни "отступника"(тем более если он греховен)можно сказать лишь в том случае если за ним : а-устроена слежка,б-продолжаете с ним общение ..Невозможно увидеть это проходя мимо человека на улице или живя даже дверь в дверь на площадке в доме...

Ошибаетесь. Лицо человека может многое сказать о своем хозяине. Особенно, если человек был ранее знаком.
Библейские знания дают такую проницательность.

[Savl]

Итак, с идеей крещения непосредственно связана и идея Церкви: крестящиеся во имя Христа крестятся в Тело Христово, т.е. становятся частью единой и неделимой Церкви Христа, среди которой нет никаких разделений ни по крещениям, ни по вере, ни по надежде.

Вот как! В христианстве уже нет тех многих тысяч деноминаций? Вы ничего не слышали ни о католиках, ни о православных? Не знаете, сколько сект даже внутри этих тоталитарных монстров?
О-д-н-а-к-о !!!

[Illidan]

Вот как! В христианстве уже нет тех многих тысяч деноминаций? Вы ничего не слышали ни о католиках, ни о православных? Не знаете, сколько сект даже внутри этих тоталитарных монстров?
О-д-н-а-к-о !!!

Я таки думаю, что Христос знает Своих. И среди мириад плевел Он - в отличие от СИ - способен разглядеть и пшеницу. Ему и только Ему, а не самозваным помазанникам-лжехристам или иным князьям-иерархам, решать, кого в связки, а кого в житницу.
Ну и насчет тоталитарных монстров - уж кто бы говорил... Я молчу, что ОСБ за первые 40 лет своего существования уже успела не единожды расколоться, да и опосля 1961 года еще надо уточнять, ху из кто ОСБ, а ху из ОБС
Так что у вас, Савл, еще всё впереди! Дай Бог вам наделать меньше косяков, чем ваши предшественники из господствующих религий - но то, что вы их наделаете, это даже обсуждению не подлежит! Ранней церкви потребовалось 300-400 лет на обмирщение, вам потребуется поменьше

[санек 969]

Ошибаетесь. Лицо человека может многое сказать о своем хозяине. Особенно, если человек был ранее знаком.
Библейские знания дают такую проницательность.

Если, человек гриммасничает, то пожалуй, что-то и можно понять, а если держит человек лицо, как кремень, неподвижно, ни чего ты не узнаешь. И как библейские знания дают такую проницательность? Поделись, где в Библии знания о лицах хранятся?

[Illidan]

Интересная статья есть на сайте "антибиотик" - суть в том, чтобы все те изъяны, что находят сегодня в СИ найти и в апостолах 1 века. Серия статей "Не всякому духу верьте". .

Мессир Антибиотик, а не жирно ли сравнивать каких-то заштатных американских сектантишек и учеников Самого Господа?
Насколько я помню, ни у Расселла, ни у его учеников и последователей свидетельства Христова не было, никак не было.