Урок не впрок: Свидетели Иеговы и ОБСЕ

[blueberry]

blueberry, говорю Вам прямо - Вы или болван, или лицемер.
1914 год не имеет никакого внятного отношения к Откровению Иоанна. Более того, сами Свидетели Иеговы выводят исчисление 1914 года не из Откровения, а из Евангелия от Луки (!!!):

Цитата из Библии: "Луки 21:24")

И падут от острия меча и будут отведены в плен во все народы, и Иерусалим будет попираем народами, доколе не окончатся времена народов.

Спасибо за милейшего. Да и куда мне до вашего опыта? Вы же сами можете отвечать на свои вопросы ещё лучше меня - зачем тогда спрашивате?

Вы думаете Христос запрещал вычислять времена и сроки? "Славлю тебя Отче что сокрыл сие от мудрых ...". Не запрещал Он. Наоборот, учил о смоковнице. Ну а пророчества к последнему времени будут раскрыты в последнее время. Не в нашей с вами власти изменять ход событий. У вас и волосы сочтены. А по поводу точного времени - никто не знает. Да и СИ точного времени никому не говорили. Как тать - придёт ночью. Так что бодрствуйте.

Впрочем я рад, что не теряете интерес к слову Христову.

[Illidan]

После проповеди СИ, люди становятся праведными служителями Бога, у кого как получится. По крайней мере они ориентированы на это. Чему подтверждение ваши собственные и других отступников признания о своей жизни и взглядах в ОСБ.

И в этом СИ ничем не отличаются от воцерковленных верующих (надеюсь, Вы разумеете разницу между воцерковленным и номинальным верующим?) других христианских конфессий.

Это и является более лучшим подтверждением (чем всякие чудеса), что Христос с нами. И люди становятся Его учениками.

Не хотите ли Вы сказать, что если православный, католик, баптист или адвентист ведет нравственно чистую жизнь, стремится к духовному усовершенствованию, проявляет любовь к ближнему не словом, а делом, участвует, к примеру, в благотворительной деятельности, - то это не Христос и не Дух Святой в нем действует, а его собственная заслуга?
А немного ль Вы, сударь, на себя берете? Может быть, Вы с коего-то времени входите в совет Божий, али указываете Его Духу, с кем следует пребывать, а с кем не следует?
Да уж...

Нисколько не сомневаюсь, что вы снова найдете еще какие-нибудь аргументы чтоб очернить нас в ответ на мои слова.

Ну несомненно, надо ж поддерживать имидж злобного аццтупнега, жаждущего власти

Но факт останется фактом: В результате проповеди сестер СИ в вашем собрании, рождаются искренние служители Бога стремящиеся к праведности.

Верно. Стремящиеся - не спорю.
Но:

Цитата из Библии: Римлянам 10:1-4

Братья, желание моего сердца и молитва к Богу о них - во спасение. Ибо свидетельствую им, что ревность о Боге они имеют, но не по разумению, ибо, не зная Божией праведности и стремясь утвердить собственную праведность, они праведности Божией не подчинились. Ибо конец Закона - Христос, к праведности каждого верующего.

Я уже где-то высказывался, что современные попытки руководства Свидетелей Иеговы соделать свою паству праведной напоминают вливание нового вина в ветхие мехи: в данном случае вина Христианства в вехи неозаконничества, я бы так выразился. Худшего сочетания, ИМХО, и придумать нельзя. Такой человек будет в сущности столь же праведен, как и фарисей и книжник, - однако христианам полагается превзойти праведность книжников и фарисеев, иначе быть со Христом им и не светит: всю свою награду они получат в этом мире, а не при воссоздании. И у ОСБ получается почти как по Ленину: шаг вперед (высокая, по сравнению с общей массой невоцерковленного человечества, нравственность), два назад (ценой полной духовной капитуляции и порабощения Христовым "братьям", и это не шутка: не зря ВиБР для своих земноподданных использует библейское пророчество о "рабах в цепях, не получающих платы", а себя идентифицирует с иудеями, за одежду коих хватаются "десять человек" из язычников-"великого множества").

[Illidan]

Спасибо за милейшего. Да и куда мне до вашего опыта? Вы же сами можете отвечать на свои вопросы ещё лучше меня - зачем тогда спрашивате?

Дабы безумие ваше сделать явным пред всеми.

Вы думаете Христос запрещал вычислять времена и сроки? "Славлю тебя Отче что сокрыл сие от мудрых ...".

Да уж, вот лишь бы пристегнуть стих, а к месту, не к месту - не суть важно.
Вообще-то о временах и сроках там речь не шла.

Не запрещал Он. Наоборот, учил о смоковнице.

Смоковница имеет какое-то отношение к "пророческой арифметике", которой занимались Расселл и его предшественник Уильям Миллер?

А по поводу точного времени - никто не знает. Да и СИ точного времени никому не говорили. Как тать - придёт ночью. Так что бодрствуйте.

Ну вот мы, собственно, и подошли к сути вопроса.
Скажите честно, Христос говорил, что между Его "невидимым возвращением" и Судом будет существовать какой-то неопределенной длительности временной интервал?
Вы внимательно читали Его Евангелие? Хотя бы 24-ю главу от Матфея?

Если внимательно, то не могли не заметить, что Христос не отделяет Своего возвращения от Суда. Возвращение Христа и суд над миром идут строго одно за другим. Их предваряют признаки конца мира - "последних дней", которые начинаются уже во времена апостолов.

А у СИ я вижу иную картину: 1) сначала невидимое возвращение и воцарение Христа, 2) затем некий (длящийся уже почти 100 лет!) период "последних дней" и 3) только потом - Армагеддон и Суд. Более того, дабы решить несоответствие между "последними днями" XX-XXI веков и "последними днями" I века, создается совершенно небиблейское учение об "иудейской системе вещей", о которой, как и о Троице, нет в Писании никакого упоминания, даже слов-то таких нет!

Как это назвать, если не повреждением Слова Божия - я не ведаю. Говорю как есть. И присутствующие здесь да подтвердят.

[Illidan]

Так что братишка не обращай внимания. Мы ведь и не такое выслушивали.

"Не брат ты мне" (с) "Брат"
Это я к тому, что добрейший Шелест-то, оказывается, тоже "не является Свидетелем Иеговы". Как, собственно, и я

[Illidan]

Кто бы сомневался что ты найдешь оправдание своему выбору. Да и не ты один. Странно, но суть аргументов со времен фарисеев не изменились.

ЛИЦО НЕБА И ЗЕМЛИ РАЗЛИЧАТЬ УМЕЕТЕ, А ЗНАМЕНИЯ ВРЕМЕНИ НЕТ. 1) Вон попроси Мойшу и Лукое, они тебе по Писанию(!) убедительно докажут, что те пророчества которые к Иисусу Христу применяли Его ученики - сфабрикованные. Так их применять нельзя. И есть еще куча важных стихов о Месиии, которые так еще и не исполнились. Так что первые христиане с их точки зрения - лжепророки указывающие на ложный приход, ложного Мессии. А значение того времени и мировых событий, эти последователи фарисеев в упор не хотят признавать. Чем ты отличаешься от них?

А при чем тут сии уважаемые иудеи? Это сугубо ИХ иудейские проблемы.

Что нового ты придумал в своих обвинениях к "американскому" духу учений Свидетелей Иеговы?

Да хотя бы то, что мессианский дух апостолов и "мессианский" дух Расселла и компании имеют под собой мало чего общего. Я вот что-то не читал в Писании ни про методы сетевого маркетинга для проповеди, ни про разделение на два класса ("все животные равны, но некоторые равнее других!" (с) Оруэлл), ни про скандальные судебные процессы, где христиан бы публично обличали во лжи и лжесвидетельстве, ни про рекламные и финансовые махинации, ни, тем более, про использование оккультных и эзотерических источников для обоснования якобы библейских учений.

Знаешь, если ты оказался слабаком и дал себя обмануть, то не все такие.

Лучше быть слабаком, но у Христа, чем силачом, но у его оппонента.
А обмануть себя я дал гора-а-а-а-а-аздо раньше. Когда, будучи в стрессовом состоянии, близком к суицидальному, согласился на изучение Библии. И поверил на слово столь приятным и благовоспитанным людям.
Кстати, человек, который мне помог стать Свидетелем Иеговы, уже и сам давно не Свидетель Иеговы. И я искренне завидую ему, что его исход состоялся достаточно благополучно, так что никого, кроме него, и не коснулся.

Вон Серега Иванов не сдался. Хотя ты лучше его смог бы написать про 607 год если бы не повелся на обман отступников. Но он оказался крепче тебя. Просто крепче...

Я еще не знаю, как отольётся Иванову его апологетика вибролжи. Но то, что отольётся - как пить дать. Как отлилась эта апологетика в своё время и мне. И я молю Бога, чтобы этот удар коснулся только его.

[Kolotun]

Не хотите ли Вы сказать, что если православный, католик, баптист или адвентист ведет нравственно чистую жизнь, стремится к духовному усовершенствованию, проявляет любовь к ближнему не словом, а делом, участвует, к примеру, в благотворительной деятельности, - то это не Христос и не Дух Святой в нем действует, а его собственная заслуга?

(Матфея 7:22, 23) Да, его собственная заслуга. Так же поступали и эпикурейцы во времена ранних христиан. К тому же Павел о таких сказал: «Не обманывайтесь: худые сообщества развращают добрые нравы».

Я уже где-то высказывался, что современные попытки руководства Свидетелей Иеговы соделать свою паству праведной напоминают вливание нового вина в ветхие мехи: в данном случае вина Христианства в вехи неозаконничества, я бы так выразился.

Стимулируете свою собственную философию и языческое понимание Библии? У вас плохие плоды, Illidan. Проснитесь!!! Хороших плодов от вас на горизонте не видно, которые Иисус Христос мог бы одобрить в соответствии с требованиями Иеговы Бога.

Как это назвать, если не повреждением Слова Божия - я не ведаю.

Дважды лжёте, что даже сами поверили.

[Illidan]

(Матфея 7:22, 23) Да, его собственная заслуга.

ИМХО, хула на Святой Дух.

[Kolotun]

ИМХО, хула на Святой Дух.

Вы хоть сами то поняли, что сказали? Скорее всего не поняли, так как надо смотреть в контексе всей моей цитаты, а не отрывочно. Вот вам и мерещится "хула".

[Шелест]

Не извращал, так где я писал что Бог грехом спокушает? я писал что допускает,- отнимая свой Дух.

Иллидану как честному человеку отговоркы не нужны. Он честно признался с чего началось его отступничество от СИ. Он мог бы вель молчать об этом. Где я или Илли сваливали отвественность на Бога? На организацию да. Но Бог и ОСБ разные вещи.

"Честный" Иллидан писал: Или Вы хотите сказать, что мое злодейство в отношении жены (в коем я раскаялся и от коего обратился) - это следствие моего "отступничества" от "верного и благоразумного"? Сомневаюсь! Скорее, НАОБОРОТ, - именно то, что я заведомо занял позицию апологета лжи и антихристианства, проповедуемого "верным рабом", понимая, что я не могу противопоставить его оппонентам ничего существенного, за исключением брызг слюной и эскапад в стиле того же Колотуна, - именно поэтому Бог и попустил, чтобы у меня был отнят даже тот ничтожный осадок Святого Духа, что имеют СИ благодаря чтению и последованию Библии, а не "СБ".

(Твой пост я уже приводил до этого ) Вот этими вашими словами, вы снимаете с себя ответственность за соделанные грехи и возлагаете ее на промысел Божий. Мол за то что кто то (Иллидан например) были Свидетелями Иеговы, Иегова и отнял Свой Дух, тем самым спровоцировав ЛО и отступников на греховные и злые поступки.

Я понимаю. Это искаженная мысль Павла, из римлянам первой главы. И это одна из сторон вашей идеи. А еще одной целью таких размышлений, является желание и дальше разрешать себе грешить. Как же! Бог грешников любит. А праведники, это обычные самовлюбленные, надменные гордецы. Давай, давай, вводите в заблуждение и заблуждайтесь.

[Шелест]

И в этом СИ ничем не отличаются от воцерковленных верующих (надеюсь, Вы разумеете разницу между воцерковленным и номинальным верующим?) других христианских конфессий.

Не хотите ли Вы сказать, что если православный, католик, баптист или адвентист ведет нравственно чистую жизнь, стремится к духовному усовершенствованию, проявляет любовь к ближнему не словом, а делом, участвует, к примеру, в благотворительной деятельности, - то это не Христос и не Дух Святой в нем действует, а его собственная заслуга?
А немного ль Вы, сударь, на себя берете? Может быть, Вы с коего-то времени входите в совет Божий, али указываете Его Духу, с кем следует пребывать, а с кем не следует?
Да уж...

Ну... Во первых, этими сравнениями и возмущением что кто то берет на себя право определять наличие Духа, вы осудили сами себя за клевету на наших сестер из вашего бывшего собрания. И к тому же не раскаялись в поклепе на них, будто они "вкрадываясь в дома" развращают людей. Ну да ладно. Бог вам судья...

А во вторых, однобокий и половинчатый выбор из сказанного, все время приводит вас к необъективным выводам и заблуждениям. Я писал не только о праведности, но и о служении Иегове.

Не хотите же вы сказать, что Иисус одобрял форму поклонения Самаритян, похвалив одного из них, за помощь избитому разбойниками?

Или что слова: "но во всяком народе боящиеся Его, приятны Ему", а так же: "но когда язычники по природе законное делают, они показывают что дело закона у них написано в сердцах" - являются подтверждением что Святой Дух присутствует в религиях этих язычников? И Иегова одобряет их языческие формы поклонения?

Факт, что у Бога есть претензии к Своим поклонникам, никогда не отменял Его одобрения самой формы поклонения. И требований поклонятся и дальше этим единственным оговоренным образом.

[Illidan]

Не хотите же вы сказать, что Иисус одобрял форму поклонения Самаритян, похвалив одного из них, за помощь избитому разбойниками?

Или что слова: "но во всяком народе боящиеся Его, приятны Ему", а так же: "но когда язычники по природе законное делают, они показывают что дело закона у них написано в сердцах" - являются подтверждением что Святой Дух присутствует в религиях этих язычников? И Иегова одобряет их языческие формы поклонения?

Факт, что у Бога есть претензии к Своим поклонникам, никогда не отменял Его одобрения самой формы поклонения. И требований поклонятся и дальше этим единственным оговоренным образом.

Факт в том, что "нет лицеприятия у Бога".
Судить Он будет не по тому, как они Ему кланялись, а по тому, как они любили своего ближнего! Как сказано в Римлянам 2-й главе, кто в законе грешил - по закону погибнут, кто без закона грешил - без закона погибнут (а не воскреснут, получив некий "второй шанс"). А Сердцеведец Христос лучше нас знает, кого Ему миловать, а кого казнить.
Единственный оговоренный образ поклонения Богу - это последование Его Сыну в любви к ближнему. Апостол Павел писал, что ВЕСЬ закон заключается в слове: "Люби ближнего своего как самого себя". Без этого как бы ты ни распинался в любви к Богу, - она НИЧТО. Вот что я вижу в Евангелии. Другого там нет, и придумывать нечего. Поэтому и может быть и так, что язычник, кланяющийся ложному богу, но поступающий по любви к ближнему, как самаритянин, - ОПРАВДАН будет, а ревностный Свидетель Иеговы, поставивший букву закона превыше Духа, - ОТВЕРЖЕН будет, как делающий беззаконие.

Так что если Вы любовь мерите конфессиональной меркой... то увы!

[Illidan]

Ну... Во первых, этими сравнениями и возмущением что кто то берет на себя право определять наличие Духа, вы осудили сами себя за клевету на наших сестер из вашего бывшего собрания. И к тому же не раскаялись в поклепе на них, будто они "вкрадываясь в дома" развращают людей. Ну да ладно. Бог вам судья...

Ошибочка, сестры-то тут не при чем... Они лишь второй или третий эшелон, которые и сами не ведают, чью волю творят под видом Божьей.
Берите выше, намного выше. И подальше. В Бруклин мои слова адресованы, именно туда!

[Illidan]

Мол за то что кто то (Иллидан например) были Свидетелями Иеговы, Иегова и отнял Свой Дух, тем самым спровоцировав ЛО и отступников на греховные и злые поступки.

Утрировать мы любим и умеем
Поясняю: некто Иллидан, скажем, будучи Свидетелем Иеговы и позиционируя себя как христианина, вступил в полемику с теми, кого его церковь позиционирует как отступников; ознакомившись с их доводами и в ходе многолетней полемики так и не найдя самостоятельно необходимых контраргументов, предпочел пойти на поводу у ВиБРа, понимая, что основания у того нет (но, м.б., когда-нибудь найдется)... словом, попытался приглушить свою совесть и ту интеллектуальную честность, что у него еще оставалась. В итоге он получил то, что получает рано или поздно всякий человек, идущий на сделку с совестью: Бог лишил его и того ничтожного Духа, что он мог стяжать, поступая в других областях по примеру Христа (например, любя своего ближнего как самого себя, т.е. делом, а "не словом и языком", как это в основном и принято в собрании).

Собственно, "СБ" в этом плане очень хорошие примеры приводит - с раздвоенным сердцем. Только мало кто из СИ догадывается, что ту аналогию можно употребить и в отношении ревностных ВиБРоугодников.

[Шелест]

Утрировать мы любим и умеем
Поясняю: некто Иллидан, скажем, будучи Свидетелем Иеговы и позиционируя себя как христианина, вступил в полемику с теми, кого его церковь позиционирует как отступников; ознакомившись с их доводами и в ходе многолетней полемики так и не найдя самостоятельно необходимых контраргументов, предпочел пойти на поводу у ВиБРа, понимая, что основания у того нет (но, м.б., когда-нибудь найдется)... словом, попытался приглушить свою совесть и ту интеллектуальную честность, что у него еще оставалась. В итоге он получил то, что получает рано или поздно всякий человек, идущий на сделку с совестью: Бог лишил его и того ничтожного Духа, что он мог стяжать, поступая в других областях по примеру Христа (например, любя своего ближнего как самого себя, т.е. делом, а "не словом и языком", как это в основном и принято в собрании).

Собственно, "СБ" в этом плане очень хорошие примеры приводит - с раздвоенным сердцем. Только мало кто из СИ догадывается, что ту аналогию можно употребить и в отношении ревностных ВиБРоугодников.

А может было все подругому а? Вот как у него: Некто совершил грех вначале служения, а потом 8 лет трясся не решаясь признаться собранию.(цитирую его публичные признания) Страшно было. А червячок то точил душу и сердце не давая покоя. И что происходит? Человек в итоге, вместо того чтоб избавится от страха наконец то признавшись, находит причины избавится от тех, кому нужно признаваться.

Слушая отступников, он в какой то момент цепляется за их аргументы, как за спасательный круг. Мол старейшины и ВиБР, это не те люди, перед которыми он должен отчитываться. А учения их ложь. И начинает сам проклинать и высмеивать своих бывших братьев и сестер вместе с отступниками.

Злоба вырвавшись наружу, привела к Лишению Общения за инакомыслие. Но он уже одержим идеями борьбы с ОСБ и желанием вести подрывную работу среди рядовых членов собрания. И тогда у него созревает план, как воспользовавшись законами собрания, вернуть себе возможность разговаривать с СИ чтоб обескуражив хитросплетенными сведениями, побудить их тоже бросить служить Богу в ОСБ.

Он признается старейшинам в грехе и просит аннулировать его крещение, так как он мол принимал крещение, ведя греховный образ жизни, а значит не осознавал серьезности посвящения Богу. Таким образом аннулируется и ЛО. А значит рядовым СИ можно будет с ним общаться, он вроде как и не христианин вовсе, а как бы еще до сих пор заинтересованный.

Но на всякую хитрую жопу есть болт с резьбой. И затея этого хитреца провалилась. И теперь наш "герой" с разбитого корабля, незнает что и придумать чтоб обелить себя и очернить ОСБ. Уж как только не выкручивается чтоб выдать себя за невинно пострадавшую овечку.

[Эндрю]

А может хватит с людьми негодными полемизировать? Не по вере это евангельской.