Урок не впрок: Свидетели Иеговы и ОБСЕ

[Шелест]

Согласись, что если человек увидел обман, который вдобавок еще не признается, он вправе больше не доверять такому источнику информации. Я на его месте поступил бы точно также. Очень сложно обрести доверие к тому, кто тебя обманывает.

Паш, а как тебе такой фактик. ЛО вопящий о "преступлениях" в ОСБ и утверждающий что ему совесть не позволяет там оставаться из-за этих "преступлений" идет и становится членом РПЦ или КЦ.

А как же совесть? Где она? Ведь ОСБ в сравнении с той же РПЦ и КЦ, это мальчик пойманный на онанизме и Чикатило за две тысячи лет угробивший и расчленивший кучу народа.

Совесть ли причина ухода из ОСБ в этом случае, как считаешь?

[Illidan]

А как же совесть? Где она? Ведь ОСБ в сравнении с той же РПЦ и КЦ, это мальчик пойманный на онанизме и Чикатило за две тысячи лет угробивший и расчленивший кучу народа.

И Чикатило начинал с онанизма

[Illidan]

Я люблю братьев и доверяю им. Из всех христиан, с которыми я хотел бы служить Богу вместе плечом к плечу, это ВиБР. Многое из того что они делают я бы сделал так же. Или согласен что некоторые вещи - вынужденная мера. Реальность заставляет.

Да и ошибок у меня когда я что нибудь делаю столько, что обвинять их за ошибки и требовать совершенства просто смешно. Я ведь знаю как трудно делать дело.

Да и ты как админ вынужден многое повторять за ними, банить на своем дживифоруме например, даже за то, что оспаривают или осуждают твои решения. Иначе такой бардак начнется, что мама не горюй.

Знаете, Шелест, ИМХО, Вы ошиблись с конфессией. Надо было Вам в иезуиты податься. Самое оно. Сейчас я вижу классический Вами приведенный выше пример про человека, способного оправдать ВСЁ. Но вот тут нам, извините, не по пути.

На JWForum'е админский бан не означает того, что человек навечно записан в грешники, к коему даже на известное раввинское расстояние приближаться не подобает. Так что даже забаненный - ни при каких обстоятельствах! - не перестает быть для меня человеком и ближним, в отличие от того, что имеет место в ОСБ, где всякий изгнанный, будь то за грех или за инакомыслие, становится "духовным трупом". Потому как я уважаю его право на свободу мысли. Форум форумом, а жизнь жизнью, и если Вы в самом деле полагаете, что жизнь можно уподобить закрытому клубу, Вы повторяете ошибку ОСБ.

За сим - всего Вам доброго.

[Павел_17]

Паш, а как тебе такой фактик. ЛО вопящий о "преступлениях" в ОСБ и утверждающий что ему совесть не позволяет там оставаться из-за этих "преступлений" идет и становится членом РПЦ или КЦ.

Разве он уже стал членом РПЦ или КЦ?

А как же совесть? Где она? Ведь ОСБ в сравнении с той же РПЦ и КЦ, это мальчик пойманный на онанизме и Чикатило за две тысячи лет угробивший и расчленивший кучу народа.

Грубоватое сравнение, но я не люблю, когда СИ себя сравнивают с православием таким образом: "Дескать, что наши ошибки - вообще фигня. Давайте лучше посмотрим ваши ошибки!"
Согласись, что честно - это когда ошибки признают. Когда их утаивают и при этом говорят о том, что их никогда не было - это вершина лицемерия.
Думаю, что никто бы сильно не возражал, если бы ВИБР сказал, что читайте нас, потому что мы стараемся копать Библию глубоко, но проверяйте и уточняйте наше учение, если мы в чем-то не правы.
Но когда говорят, что у них прямой и тем более единственный канал с Богом (при том количестве нелепиц, ошибок и непоследовательности действий и учений), то это откровенная ложь и лапша на уши доверчивому народу. Я бы даже сказал - опиум, учитывая реальные смерти за доктрины.

Совесть ли причина ухода из ОСБ в этом случае, как считаешь?

Я не знаю причин, по которым уходит Illidan, зачем я буду гадать?
Но знаю, что когда человека сильно обманули, то сложно вернуть доверие обратно. Встань на его место, посмотри критически на то, во что ты веришь и кому доверяешь свою жизнь.
В любом случае, не стоит оно столько ненависти. Ненависть - она не от Бога идет.

[Illidan]

Паш, а как тебе такой фактик. ЛО вопящий о "преступлениях" в ОСБ и утверждающий что ему совесть не позволяет там оставаться из-за этих "преступлений"...

Вы, сударь изрядно передергиваете: я, к примеру, не знаю ни одного отступника (разница ясна? ЛО может быть и за грех), который вышел бы именно из-за преступлений. Все до единого известные мне отступники, за некоторым исключением, были вышвырнуты либо после того, как стало известно, что они имеют "сметь свое суждение иметь" (с), либо после того, как они обратились с обличением к своем епископам. Написавшие добровольное отречение от Организации сделали это, как правило, уже после вышеописанных действий.
В конечном счете, я сам был готов оставаться номинальным СИ со своей собственной точкой зрения на их вероучения, - но старейшины на компромиссы не идут. Почему же я должен идти на компромисс с ними и насиловать свой разум участием в проповедническом служении, в котором приходится лгать про библейскую хронологию, невидимое "Царство" и двойную надежду для христиан?

Извиняюсь за вынужденный пост.

[Шелест]

Разве он уже стал членом РПЦ или КЦ?


Грубоватое сравнение, но я не люблю, когда СИ себя сравнивают с православием таким образом: "Дескать, что наши ошибки - вообще фигня. Давайте лучше посмотрим ваши ошибки!"
Согласись, что честно - это когда ошибки признают. Когда их утаивают и при этом говорят о том, что их никогда не было - это вершина лицемерия.
Думаю, что никто бы сильно не возражал, если бы ВИБР сказал, что читайте нас, потому что мы стараемся копать Библию глубоко, но проверяйте и уточняйте наше учение, если мы в чем-то не правы.
Но когда говорят, что у них прямой и тем более единственный канал с Богом (при том количестве нелепиц, ошибок и непоследовательности действий и учений), то это откровенная ложь и лапша на уши доверчивому народу. Я бы даже сказал - опиум, учитывая реальные смерти за доктрины.


Я не знаю причин, по которым уходит Illidan, зачем я буду гадать?
Но знаю, что когда человека сильно обманули, то сложно вернуть доверие обратно. Встань на его место, посмотри критически на то, во что ты веришь и кому доверяешь свою жизнь.
В любом случае, не стоит оно столько ненависти. Ненависть - она не от Бога идет.

Я делал упор на выбор человека, а не на том кто лучше или хуже - ОСБ или РПЦ, жаль что ты этого не понял. И я не про Иллидана писал. Если бы ты читал мои посты, то увидел бы, что он негативно относится к организованным коллективам включая и мое собрание и твое МЦХ и РПЦ.

У него своя, уникальная система взглядов и верований собранная из тринитарной, унитарной и собственной выработки.

А по поводу признаний и каналов.... Эх Паша, Паша. Пока сам дело не начнешь делать не поймешь. Я понял и не сужу строго, потому что во первых пробовал начать делать нечто подобное, а во вторых поставил себя на их место.

В конечном счете, все определяет намерения человека и мотивы. Для меня очевидно что мотивы и намерения ВиБРа разумны и наполнены любовью к Богу и сохристианам. А все ошибки от несовершенства.

Я не брошу жену из-за ее слабостей, нежелания признавать вину и ошибок. И тем более не стану поливать ее грязью за это. ПОТОМУ ЧТО ВИЖУ И ДРУГОЕ - ХОРОШЕЕ, за что и люблю.

[Illidan]

Я не брошу жену из-за ее слабостей, нежелания признавать вину и ошибок. И тем более не стану поливать ее грязью за это. ПОТОМУ ЧТО ВИЖУ И ДРУГОЕ - ХОРОШЕЕ, за что и люблю.

Замечательно!
Так почему же жена выбрасывает меня из дома за несогласие с одним из ее "капризов"? Где же пресловутая христианская любовь?
Шелест, Вам не кажется, что Ваш пример с женой можно и развернуть?

[Павел_17]

Привет привет Павел. Тоже тебе рад. Извини залетаю в инет набегами, ченть запощу по быстренькому на коленке и за дела, некогда обстоятельно беседовать.

Жаль конечно, но тут уж ничего не попишешь...
Всегда приятно общаться с человеком, который мыслит и не боится скользких вопросов.

По существу вопроса: Недоверие - недоверию рознь. Надо подходить к этому состоянию души вдумчиво. Поясняю...

Пояснения некорректны по сути.
Смотри. Ты показал крайности: человек ошибся - "хули его с нами".
Но сам впадаешь в другие крайности: человек ошибся - лги другим, что ошибки не было.
Ведь речь идет не только об ошибках отдельных людей (такое есть у всех). Речь идет об ошибках в учении, которые не только не признаются, но принуждаются к распространению. Вот в чем разница.

Есть плохие факты, против них не попрешь.

Не слышал ни одного плохого факта из уст других СИ. Даже признания, что такое может быть. Скорее наоборот, были фразы, что СИ никогда... СИ всегда...
А это ложь, а о чем я не мог не сказать.

А есть и хорошие факты.

Факты или учения?

Есть причины почему ты любишь кого то, живешь с ними не смотря ни на что, или не хочешь уходить с работы потому что у тебя свои собственные цели и приоритеты. А как там ведет себя шеф фирмы и пастыри Церкви тебе по барабану.

Нет, это не так. Мне совершенно не по барабану какая политика у моего босса, честно или нет он ведет свой бизнес. И тем более наши лидеры, которые наставляют нас во Христе. Их жизнь для нас открыта, мы лично ( я с женой) были много раз у тех, кто ведет наш регион в Москве. Были дома и видили как они живут и чем.

Для того чтоб принимать серьезные шаги, нужны серьезные веские аргументы, а не горячие сенсации.

Я не видел ничего сенсационного в сообщениях Illidan. Он лишь конкретизировал несоответствия в учениях.
Да, когда его довести, он может сказать и о жаренных фактах, но в основном, он говорил о учении.

И даже в этих случаях человек может проявить милосердие и расставшись не делать своим бывшим близким зла.

Постой, о каком зле ты говоришь?
Разоблачение лжеучений - это не зло, а наставления Библии.

Большинство историй ЛО которые я читал...

Я читал другие истории. Куда серьезнее прыщиков. Можно обсудить позже.

Люди разрушают свою жизнь под влиянием эмоций, раздутых этими "доброжелателями", и потом ходят мыкаются, незная что им делать. И единственно чему многие ДЕЙСТВИТЕЛЬНО посвящают жизнь, это поливанию грюзью и борьбе с женой (мужем) в нашем случае с ОСБ.

Насчет единственности и неповторимости ОСБ мы еще не договорили. Поэтому говорить о том, что "ОСБ = Единственное Царство Бога на земле" очень и очень рано. Тем более, учитывая ляпусы и откровенные промахи в учении.

А когда говоришь: Ушел? Так иди создай новую семью!

Знакомо по нашей Церкви. Ну а что тут сделаешь? Это их выбор.
Однако, через любовь и молитвы за тех, кто возмущаются прыщиком, они возвращаются. Возвращаются уже другими.

С другой стороны, ты писал, что у Христа большое сердце. Как мы можем за Него решать в каком собрании у Него есть верные Ему люди, а в каком нет? И неизвестно еще где у Него больше верных и преданных сердец. Фарисеи тоже думали, что они единственные и правильные, а что вышло на деле?

[Шелест]

Вы, сударь изрядно передергиваете: я, к примеру, не знаю ни одного отступника (разница ясна? ЛО может быть и за грех), который вышел бы именно из-за преступлений. Все до единого известные мне отступники, за некоторым исключением, были вышвырнуты либо после того, как стало известно, что они имеют "сметь свое суждение иметь" (с), либо после того, как они обратились с обличением к своем епископам. Написавшие добровольное отречение от Организации сделали это, как правило, уже после вышеописанных действий.
В конечном счете, я сам был готов оставаться номинальным СИ со своей собственной точкой зрения на их вероучения, - но старейшины на компромиссы не идут. Почему же я должен идти на компромисс с ними и насиловать свой разум участием в проповедническом служении, в котором приходится лгать про библейскую хронологию, невидимое "Царство" и двойную надежду для христиан?

Извиняюсь за вынужденный пост.

Может еще раскажешь зачем ты и многие другие хотели остаться? Богу служить, или вести диверсионную работу? Причем даже не скрывали свои намерения на форуме!

И не надо передергивать. Еще не хватало сейчас таскать с того форума сюда посты и доказывать наличие реальных людей, в чем то обвиняющих ОСБ, но категорически отказывающих признавать за преступления эти же, или худшие действия в своих новых конфессиях. С той же ООН например, как связь с "миром". А вопрос с ООН, для многих был один из ключевых среди прочих побудивших оставить "лицемерную" организацию.

Извиняюсь за вынужденный ответный пост.

[Павел_17]

Шелест, Вам не кажется, что Ваш пример с женой можно и развернуть?

Разверни и покажи свою точку зрения. Обоснуй, тогда ему проще будет тебя понять.
Заодно, расскажи про свой выбор: быть с Богом или нет и в какой Церкви. (ничего что я на ТЫ?)

[Шелест]

Замечательно!
Так почему же жена выбрасывает меня из дома за несогласие с одним из ее "капризов"? Где же пресловутая христианская любовь?
Шелест, Вам не кажется, что Ваш пример с женой можно и развернуть?

Нет желания. Это надолго. Ты поднаторел доказывать что земля плоская и стоит на трех китах.

Если я вполне способен встать на сторону оппонента и "защищая" его взгляды увидеть его позицию, то ты тем более в состоянии это сделать и понять что именно я имел в виду.

[Шелест]

Нет, это не так. Мне совершенно не по барабану какая политика у моего босса, честно или нет он ведет свой бизнес. И тем более наши лидеры, которые наставляют нас во Христе. Их жизнь для нас открыта, мы лично ( я с женой) были много раз у тех, кто ведет наш регион в Москве. Были дома и видили как они живут и чем.

Неужели ушел бы из-за того, что Пастор поступил как то некорректно по отношению к кому либо? Или если бы купил автомобиль на деньги прихожан? Или ты со всем согласен чему учит твоя МЦХ? Или полностью разделяешь их взгляды, даже если другие указывают тебе на другое толкование в Писании?

Знакомо по нашей Церкви. Ну а что тут сделаешь? Это их выбор.
Однако, через любовь и молитвы за тех, кто возмущаются прыщиком, они возвращаются. Возвращаются уже другими.

Скажи ты этому рад? Что люди забывают свои обиды и вспоминают про Христа с большим сердцем?

С другой стороны, ты писал, что у Христа большое сердце. Как мы можем за Него решать в каком собрании у Него есть верные Ему люди, а в каком нет? И неизвестно еще где у Него больше верных и преданных сердец. Фарисеи тоже думали, что они единственные и правильные, а что вышло на деле?

Хорошо сказал. Не спорю.

[Illidan]

Может еще раскажешь зачем ты и многие другие хотели остаться? Богу служить, или вести диверсионную работу? Причем даже не скрывали свои намерения на форуме!

Разумеется, не скрывали. Я как минимум.
Но я и не скрывал свою цель в данном случае - предоставить людям право выбирать. Без этого права человек человеком быть объективно не может. (Прочитай на досуге "Легенду о великом инквизиторе", я недавно перечитал ее - и не пожалел. Отрезвляет.)

И не надо передергивать. Еще не хватало сейчас таскать с того форума сюда посты и доказывать наличие реальных людей, в чем то обвиняющих ОСБ, но категорически отказывающих признавать за преступления эти же, или худшие действия в своих новых конфессиях.

Это выбор конкретных людей, который им никто не навязывал.

С той же ООН например, как связь с "миром". А вопрос с ООН, для многих был один из ключевых среди прочих побудивших оставить "лицемерную" организацию.

И традиционные церкви, и Свидетели Иеговы очень много говорят - пусть разными словами! - об одном и том же: "Церковь непогрешима, погрешимы её члены". Разница в том, что Свидетели Иеговы полагают себя единственным местом и единственной организацией на земле, которой руководит Божий Дух, - а в той же РПЦ не столь категоричны и могут согласиться с тем, что "Дух дышит, где хочет". А стало быть, членство в РПЦ есть условие достаточное для спасения, но не обязательно необходимое. Ибо никто заранее не может сказать, спасется ли, например, тот же католик или лютеранин. СИ же весь христианский мир уже заранее обрекли на погибель. Со всеми его членами: "В живых останутся лишь те, кто беззаветно предан Иегове" ("Познание, ведущее к вечной жизни", последняя глава).

Но, коли вопрос ставится таковым образом, то ничего нет удивительного в том, что по множеству взятых на себя обязательств к ОСБ предъявляются и соответствующие претензии: "Кому много дано, с того много и спросится". А если ОСБ утверждает, что ей отдано ВСЁ - ну так пусть не обессудит от критики. Поскольку в её случае любой малейший прокол будет расцениваться по известному принципу из Экклесиаста, коего так любит ОСБ:

Цитата из Библии: Эккл. 10:1

Мертвые мухи испортят и заставят вылить елей мироварника; небольшая глупость портит мужа драгоценного по мудрости и славе

И нечего тут стонать и плакаться, мол, мы несовершенные... Поставив столь высокую планку для себя, ОСБ взялось за тот же самый гуж, за который брались господа фарисеи. И отношение к ОСБ в таком случае - соответствующее.

[Шелест]

Не слышал ни одного плохого факта из уст других СИ. Даже признания, что такое может быть. Скорее наоборот, были фразы, что СИ никогда... СИ всегда...
А это ложь, а о чем я не мог не сказать.

А что в этом странного? Во многих случаях правильно делают.

Если мне указать на прыщик у жены, я тоже скажу что ничего страшного. Хотя знаю, что это некрасиво и гной.

Если мне начнут рассказывать как отец в детстве двойку получил, тоже буду смотреть на "обличителей" как на дураков. То же самое с теми толкованиями Рассела про даты их значение. Какое отношение все былое, имеет к моему нынешнему отцу и собранию?

Выборочно да, имеет. Но есть другие причины побуждающие закрывать глаза и бросать чужие грехи через себя за спину, за хребет, как это делает Бог.

Я смотрю на общую картину, а не на отдельные несуразности и промахи.

Общая картина говорит мне что ОСБ делает нужное и Богоугодное дело.

[Illidan]

Заодно, расскажи про свой выбор: быть с Богом или нет и в какой Церкви. (ничего что я на ТЫ?)

Выбор простой: быть с Богом, а вот насчет Церкви - честно говоря, я верую в то, что сегодня Церковь находится в духовном рассеянии, как пшеница на поле среди плевел. Следовательно, определить истинную Церковь как некую организацию, обладающую по человечеству упорядоченной структурой, достаточно проблематично, а то и в принципе невозможно.
В связи с этим я для себя определился придерживаться четкого правила - "Люби ближнего своего как самого себя" (без этого ведь и Бога любить невозможно), а что до общения, - то, как сказано в Писании:

Цитата из Библии: Марка 3:33-35

И Он им ответил: кто матерь Моя и братья Мои? И обведя взором сидящих вокруг Него, говорит: вот матерь Моя и братья Мои; ибо кто исполнит волю Божию, тот брат Мой и сестра и матерь

ИМХО, при таком раскладе без братьев уж точно не останешься.