Урок не впрок: Свидетели Иеговы и ОБСЕ

[Анатолий.М]

Я не говорил, что повеление было дано именно СИ. Я сказал, что Христос вверил СИ проповедовать "это Евангелие" и привёл ссылку Библии: Мф-Мк-Лк-Ин.

Не пойму в чем разница, но вот с этого места: «Христос вверил СИ проповедовать "это Евангелие"» давайте по подробнее.
Рассмотрим как апостолу Павлу Христос вверил проповедь евангелия:

17 Когда же я возвратился в Иерусалим и молился в храме, пришел я в исступление,
18 и увидел Его, и Он сказал мне: поспеши и выйди скорее из Иерусалима, потому что [здесь] не примут твоего свидетельства о Мне.
21 И Он сказал мне: иди; Я пошлю тебя далеко к язычникам.
(Деян.22:17-21)
Деян.13:2 Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их.

Итак как Господь вручил Павлу евангелие мы видим. Расскажите, как Христос призвал СИ, жду.

Мне нет необходимости вырывать стихи из контекста. СИ действительно несут исцеление.

Бред какой-то, как Бог подтверждал своих учеников видим, как Бог подтверждал Павла и Петра читаем, а со СИ не так. Т.е. вырываем часть из Библии присваиваем себе, а где же полнота?

Прежде чем евангелие может привести ко крещению Духом, Евангелие должно быть "этим Евангелием" т.е. тем самым Евангелием которое благовествовал Христос. Нельзя креститься Духом в иного бога. И нельзя креститься Духом в иное учение. Потому что иной бог и иное учение суть учение антихриста. Вы с этим согласны?

Конечно согласен, особенно с этой фразой: «Потому что иной бог и иное учение суть учение антихриста».

но по видимому Евангелие Хрисытово остаётся на стороне СИ.

Докажите.

Если у вас нет аргументов в адрес СИ, то возможно вы хотите привести примеры иных церквей которые по вашему исполняют пророчество Христово? Вы собирались привести пример вашей церкви. Не стесняйтесь, приводите. Нет ничего тайного что не стало бы явным. Чего тут скрывать. Если вы сможете Христовым Евангелием показать как ваша церковь исполняет поручения Христа, то это же замечательно.

Потом, давайте сначала разберемся со СИ. А это никуда не денется.

[Павел_17]

А лихо Вы отделили СИ от христиан.

Что вышло, то вышло. Но заметьте, я вроде не запрещаю никому считать СИ христианами.

Не скажу по доктринам, но по виденным мной делам иные СИ сто очков вперед "формально правильным" христианам дадут.

Вы не с теми сравнивали. Надо было сравнить с обычными христианами, а не с формально правильными.

Разве, адвентисты не того же взгляда придерживаются?

Но здесь речь идет о СИ. Этим СИ лишь показывают свои корни. Всем известно, что они были от адвентистов.

И что в этом ужасного?

Самое интересное, что ничего ужасного нет, но и нечему подражать.
Иисус сказал, что обращайтесь к Богу, как к Отцу. Думаю, что это надо в первую очередь проповедовать.

Но у адвентистов написано ровно то же самое:

Корни, панимаииишь. Куда от них?
Странно, что про инопланетян СИ не учат.

Я не очень понимаю, почему адвентистам - можно, а СИ- нельзя?

Им тоже нельзя. Разве я где-то говорил, что можно?

А кто не старается? Право переубедить ближнего- неотъемлемая часть свободы вероисповедания.

Я, например, не говорю, что истина только у нас и нигде больше. Что спасены только у нас и нигде больше. При этом не жертвую жизнью детей ради доктрин.

Пока что не Свидетели Иеговы запретили кого-то, но запретили самих Свидетелей. Это Вы называете "пытаются навязать"?

Была бы такая власть, думаете остановились бы? Первыми бы запретили православие. У СИ зуб на них. А запретили как раз за бесчеловечные жертвы в первую очередь.

В любой конфессии имеют право так думать. И думают. Почему тогда всем можно, кроме СИ- непонятно.

Можете еще назвать конфессию, которая приносит в жертву организации свои жизни и жизни своих детей и при этом говорит, что она христианская?

[Анатолий.М]

Еще в догонку, вы говорили, что принцип проповеди от двери к двери апостольский. Покажите по Писанию, жду.

[Illidan]

Нигде не говорил, что люди воскреснут в физическом теле

Пардон, а как с Христом быть? Он же воскрес во плоти, а стало быть, и всем Его ученикам полагается воскреснуть во плоти - правда, как и Христа, прославленной (Фил. 3:21).

[Шелест]

Спасибо за важное уточнение. Действительно было такое в нашем разговоре.
А какую логику они употребляют? Мне не довелось услышать, поскольку меня отвлекли другие вопросы.

Чтоб лучше была понятна логика СИ с "присутствием" и "пришествием", рассмотри вопрос:

КОГДА СЧИТАЕТСЯ ЧТО ПРОИЗОШЛО ПЕРВОЕ ПРИШЕСТВИЕ ХРИСТА?

1) Когда Иисус родился.

2) Когда при крещении был помазан Святым Духом как Царь.

3) Когда умер за людей и сказал - "свершилось".

4) Когда воскрес и после сорока дней явлений ученикам, вознесся на небеса, сев одесную Бога, ожидая когда враги Его будут положены в подножие ног Его.

В любом случае Первое "Пришествие" Христа, это многоцелевой процесс, длиной в 33 с половиной года.

Вот такой примерно логикой и пользуются СИ при оценке Второго Пришествия.

Если хочешь иметь информацию из первых рук, попроси их самих озвучить представляемый ими сценарий "Второго пришествия", а не отступников, которым лишь бы исказить, осквернить и осмеять.

[Павел_17]

Задайте сначала себе вопрос, почему Иисус являлся ученикам в физическом теле?
Наверное, для того, что бы они убедились в силе Бога воскрешать из мертвых. Явись Он как дух, они бы убежали прочь. Вспомните, как Иисус их напугал, когда шел по воде.

А относительно реального воскрешения, я приводил слова Христа, что тела у нас будут как у Ангелов на небесах. Там вопрос был куда обширнее, чем чья у кого жена будет на небесах. Иисус дал понять, что тела будут не из плоти и крови.
Фил. 3:21, скорее всего, тоже это и имеет в виду. Тела не из плоти и крови.

Кроме того, 1 Кор. дает ответ на этот вопрос:
15:35 Но скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые? и в каком теле придут?

50 Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.

Говорить, что мы воскреснем в наших телах из плоти и крови - противоречить Библии, отрывку 1 Кор. 15:50. Или СИ считают, что только небесное правление будет иметь тела как у ангелов?

[Павел_17]

Вот такой примерно логикой и пользуются СИ при оценке Второго Пришествия.
Если хочешь иметь информацию из первых рук, попроси их самих озвучить представляемый ими сценарий "Второго пришествия"

Хорошо, перефразирую мой вопрос тебе. Ответь.

а не отступников, которым лишь бы исказить, осквернить и осмеять.

Не стоит так говорить. Будь мудрым, принимай обличения достойно.

Цитата из Библии:

Прит.9:8 Не обличай кощунника, чтобы он не возненавидел тебя; обличай мудрого, и он возлюбит тебя;
Прит.10:17 Кто хранит наставление, тот на пути к жизни; а отвергающий обличение - блуждает.
Прит.12:1 Кто любит наставление, тот любит знание; а кто ненавидит обличение, тот невежда.
Прит.15:12 Не любит распутный обличающих его, и к мудрым не пойдет.
Прит.15:32 Отвергающий наставление нерадеет о своей душе; а кто внимает обличению, тот приобретает разум.
Прит.19:20 Слушайся совета и принимай обличение, чтобы сделаться тебе впоследствии мудрым.
Прит.19:25 Если ты накажешь кощунника, то и простой сделается благоразумным; и [если] обличишь разумного, то он поймет наставление.
Прит.24:25 а обличающие будут любимы, и на них придет благословение.
Прит.27:5 Лучше открытое обличение, нежели скрытая любовь.

А по поводу первого пришествия не могу согласиться. Пришествие - означает то время, когда кто-либо пришел.
Иисус родился - это и есть Его пришествие. Все остальное - события, связанные с Его пришествием, но никак не само пришествие.

[Illidan]

Задайте сначала себе вопрос, почему Иисус являлся ученикам в физическом теле?
Наверное, для того, что бы они убедились в силе Бога воскрешать из мертвых. Явись Он как дух, они бы убежали прочь. Вспомните, как Иисус их напугал, когда шел по воде.

Интересно, но здесь вы почти один в один повторяете объяснение, которым пользуются СИ

Фил. 3:21, скорее всего, тоже это и имеет в виду. Тела не из плоти и крови.

М.б., преображенные плоть и кровь?

Кроме того, 1 Кор. дает ответ на этот вопрос:
15:35 Но скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые? и в каком теле придут?
50 Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.

Говорить, что мы воскреснем в наших телах из плоти и крови - противоречить Библии, отрывку 1 Кор. 15:50. Или СИ считают, что только небесное правление будет иметь тела как у ангелов?

Да, СИ верят, что воскрешаемые из 144000 воскрешаются как духи, а остальные - в обычной плоти.
Но, повторюсь, возможно есть разница между телом тления (душевным) и телом нетления (духовным), по подобию славного тела Христа.
Опять же, духовное тело здесь не предполагает "неощутимости", скорее, наоборот. Здесь можно вспомнить и ангелов, которые вместе с Богом (думаю, что это и был Сын из рода Яхве) явились в духовных телах к Аврааму у дубравы Мамре и неплохо у него отобедали.

[Павел_17]

Интересно, но здесь вы почти один в один повторяете объяснение, которым пользуются СИ

Не вижу в этом ничего страшного.

М.б., преображенные плоть и кровь?

Смотря до какой степени преображенные.
В любом случае, плоть и кровь остаются таковыми, раз употребляются такие названия.
Однако, я нигде не читал, чтобы у Ангелов пошла кровь или он пролил кровь. Другое дело, что Ангелы могут принимать обличие человека. В таком случае, они могут есть и пить.
Но, скорее всего, это сделано только для того, чтобы люди того времени не сошли с ума от страха.
А когда человек видит себе подобного, то общаться с ним куда проще, чем просить его все время встать с коленей и открыть глаза, которые закрыты от страха. Наглядный пример - известный наш фильм "Волшебная лампа Аладдина".

Да, СИ верят, что воскрешаемые из 144000 воскрешаются как духи, а остальные - в обычной плоти.

Иначе просто надо было вычеркать некоторые стихи из Библии.

Но, повторюсь, возможно есть разница между телом тления (душевным) и телом нетления (духовным), по подобию славного тела Христа.

Возможно. Мы не можем этого до конца однозначно утверждать. Но скорее всего, тела у Ангелов не из плоти и крови. Возможно какие-то энергетические.
Согласитесь, что у плоти и крови есть много недостатков для вечной жизни. Если у Вас есть дети, то Вы меня хорошо поймете. Наша конструкция все-таки довольно хрупка и мы созданы исключительно для жизни на земле (причем далеко не вечной), а не на небесах. Мы постоянно нуждаемся в регенерации, что требует колоссального количества энергии на одно только существование. Нуждаемся в атмосфере, любая ерунда в виде повышенной радиации сделает нас мутантами.

Опять же, духовное тело здесь не предполагает "неощутимости", скорее, наоборот

Согласен, о чем я уже и упоминал выше.
Думаю, что тела у Ангелов намного универсальнее и они могут принимать любую форму и вид, чего не скажешь о телах материальных.

[Illidan]

Думаю, что тела у Ангелов намного универсальнее и они могут принимать любую форму и вид, чего не скажешь о телах материальных.

Скажем так, сойдемся на Ангельской плоти!

[Billi]

Огласите пожалуйста весь список этого "больше" и напишите также больше по сравнению с кем? Только после этого можно так уверенно будет заявить, что "да, действительно больше" или "нет, оказалось, что не так уж и больше, а очень даже меньше".

Ну во-первых, проповедуют. Можно долго и бесмысленно спорить о методах (которые у СИ также разные) но они делают это. И именно СИ стали для множества людей тем фактором что побудил читать Библию (но большинство в последствии так и не стали СИ). Иисус обещал быть с теми кто проповедует. Мт 28:19,20

Во-вторых слушаются высоких норм Христа. То что имеет место в иных конфесиях как пасторы -геи и т.д у них не пройдет.

Во-третьих между СИ есть любовь.

Думаю этого достаточно, что б считать СИ христианами, ничем не худшеми чем другие религи христиаского мира.

ИМХО СИ сделали свой крен в сторону, и считают только себя истинными христианами, а им ответили тем же и назвали их не христианами.

Кстати, мне понравилось, что Вы честно написали, что не свидетелей Иеговы считают христианами, а это они сами себя считают.

Оговорка по Фрейду?

[Анатолий.М]

Иисус обещал быть с теми кто проповедует. Мт 28:19,20

Абсолютно со всеми? Или только с теми кого Он призвал?
2Тим.2:5 Если же кто и подвизается, не увенчивается, если незаконно будет подвизаться.

Во-вторых слушаются высоких норм Христа. То что имеет место в иных конфесиях как пасторы -геи и т.д у них не пройдет.

Вот недавно застукали такого СИ

Во-третьих между СИ есть любовь.

Да ну.

Думаю этого достаточно, что б считать СИ христианами, ничем не худшеми чем другие религи христиаского мира.

Внимание вопрос, кого Бог видит Христианином?

[Шелест]

А по поводу первого пришествия не могу согласиться. Пришествие - означает то время, когда кто-либо пришел.
Иисус родился - это и есть Его пришествие. Все остальное - события, связанные с Его пришествием, но никак не само пришествие.

Ты же сам признал, что Первое пришествие состоялось, когда Иисус родился. Но не хочешь признать очевидный факт что Он тогда мало что мог и еще не был Христом, то есть Помазанником Божьим.

Для того чтобы стать Христом Владыкой пришлось ждать 30 лет, чтоб выполнить все написанное о Нем в Писании, потребовалось время и усилия даже когда Он вырос. НИЧЕГО САМО ПО СЕБЕ НЕ ДЕЛАЕТСЯ по мановению волшебной палочки.

Точно так же должно быть и во Втором Пришествии. Многие убеждены что как только окончатся времена ожидания Иисуса власти от Бога(Евреям 10:13),то Он сразу начнет армагеддон на земле. Но стих из Откровения 12:10, свидетельствует, что многое должно произойди до этого, и после. Чтобы начать уничтожать, нужно знать кого точно уничтожать а кого защитить, в какой очередности, провести подготовительную работу и позаботится чтоб исполнились записанные в Писании пророческие подробности, о коих не хочу сейчас писать, чтоб не начинать лишнюю полемику.

Хорошо, перефразирую мой вопрос тебе. Ответь.

В какой то мере, Иллидан сказал тебе правду, что по мнению СИ, нынешние проблемы несмотря на то что Иисус стал править, усугублены тем, что в 1914 Иисус очистил небеса от демонов и сатана был сброшен с небес на землю (Откровение 12:7-12):

И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.

Этот десятый стих, дает основания СИ считать, что с этого началось возвращение Христа как Царя получившего Царство. Очистка небес от Сатаны - это первое, что Он сделал когда закончилось Его длительное ожидание (Евреям 10:13). Слова: "потому что" в Откр 12:10, показывают что этим действием, Иисус подтвердил, что действительно наконец то обладает полнотой власти и враги Его положены Богом в подножие ног Его.

1) Можно сколько угодно спорить, является ли Сам Иисус Михаилом. Или это сделал какой то другой Михаил по заданию Иисуса.

2) Можно сколько угодно оскорблять Христа, за эту "антитеррористическую операцию",

3) Можно сколько угодно спорить, когда это произошло.

НО ФАКТ ОСТАЕТСЯ ФАКТОМ. По словам апостола Иоанна, это должно было произойти. И само Писание говорит о последствиях этой "операции" Христа, получившего Царство:

Цитата из Библии:

Итак веселитесь, небеса и обитающие на них! Горе живущим на земле и на море! потому что к вам сошел диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени.

А потому все твои добрые слова и стихи из Писания не имеют никакого отношения к обличению. А как я и писал к осквернению, оскорблению и осмеянию.

[Illidan]

В какой то мере, Иллидан сказал тебе правду, что по мнению СИ, нынешние проблемы усугублены тем, что в 1914 Иисус очистил небеса от демонов и сатана был сброшен с небес на землю. Прочитай Откровение 12:7-12. Десятый стих дает основания СИ считать, что это произошло сразу как закончилось ожидание.

1) Можно сколько угодно спорить, является ли Сам Иисус Михаилом. Или это сделал какой то другой Михаил по заданию Иисуса.

2) Можно сколько угодно оскорблять Христа, за эту "антитеррористическую операцию",

3) Можно сколько угодно спорить, когда это произошло.

НО ФАКТ ОСТАЕТСЯ ФАКТОМ. По словам апостола Иоанна, это должно было произойти. И само Писание говорит о последствиях этой "операции" Христа:

Цитата из Библии:

Итак веселитесь, небеса и обитающие на них! Горе живущим на земле и на море! потому что к вам сошел диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени.

В том и дело, что НЕМНОГО... А у СИ это немного затянулось уже лет на 100. И опять же - некорректно сравнивать Христа во младенчестве и Христа в царской власти.
Или и в царской власти Он мало чего может?
ИМХО, я, к примеру, уверен более чем в существовании самого себя, что у Христа нечестивый погибнет, даже если он будет заседать в Руководящем Совете СИ. А праведный спасется, даже если он будет диким язычником и при этом ничего о Христе не знать, но поступать угодным Ему образом. Апостол Павел во 2-й главе письма к Римлянам отмечает, что язычники, не знающие закона, судятся на основании дел своей совести, которая у них сама себе закон, в контексте благовестия Христова, предполагающего высшей ценностью любовь к ближнему, без которой немыслима даже любовь к Богу! (Оговорка: язычники, не знающие истины, кто познал истину о Христе - судится на ее основании (см. 2 Петра, 2-ю главу, последние стихи); поэтому всем именующим себя христианами суд однозначен.) И таковые язычники спасутся, как я думаю, и вот они-то и останутся жить на земле. А христиане - преобразятся по образу подобию Христа, вознесутся в небо на время своего сочетания с Агнцем, а потом - сойдут вкупе с Новым Иерусалимом.

И всё это отнюдь не потребует целого века неоправданно затянувшегося, но от этого не мнее страшного кровопролития. За которое, по логике СИ, несет ответственность именно Христос.

[Павел_17]

Ну во-первых, проповедуют.

Это делают многие христиане.
Например, я сам из атеиста стал верующим благодаря тому, что мне проповедовали христиане (не СИ). Все мои братья и сестра довольно активно проповедуют практически каждый день где только это возможно. Когда я крестился, то и понятия не имел кто такие СИ.

И именно СИ стали для множества людей тем фактором что побудил читать Библию (но большинство в последствии так и не стали СИ).

Не могу утверждать. Здесь есть и положительные и отрицательные моменты, поскольку есть и те, кто разочаровался в Боге после встречи со СИ.

Иисус обещал быть с теми кто проповедует. Мт 28:19,20

Вопрос еще в том, что именно проповедуют. Есть много проповедников Гербалайфа, есть много тех, кто проповедует сок Нони, кто-то проповедует Николаева, кто-то йогу.
Разве Иисус обещал быть с проповедниками косметики?

Во-вторых слушаются высоких норм Христа. То что имеет место в иных конфесиях как пасторы -геи и т.д у них не пройдет.

Не аргумент. Пасторы-геи - нехристиане.
А когда под видом высоким норм Христа гибнут дети из-за того, что отказались от лечения препаратами, содержащими компоненты крови, то какой тут Христос? Тут больше Молох и ему подобные ближе.

Во-третьих между СИ есть любовь.

Вообще не аргумент. Особенно для христиан.
Это как гордиться тем, что в каждом волейбольном кружке есть мяч и сетка.
Ин. 13:34-35 должно быть по определению. Я сам крестился именно по этой причине, что увидел настоящую любовь среди христиан.

Думаю этого достаточно, что б считать СИ христианами, ничем не худшеми чем другие религи христиаского мира.

Совершенно недостаточно. Аргументы я привел.
Одна гибель людей за небиблейскую доктрину лишает всего положительного. Вы бы назвали христианами тех, кто делает все, что заповедовал бы Христос, но раз в месяц убивают по младенцу, принося его в жертву старейшинам?

ИМХО СИ сделали свой крен в сторону, и считают только себя истинными христианами, а им ответили тем же и назвали их не христианами.

Не совсем так. Они не только сами себя назвали истинными христианами. Они ходят по всем другим христианским форумам и всем говорят, что только они истинные, а остальные неистинные и служат сатане. А потом радостно восклицают, что их и тут ненавидят.
Разве не так?