Урок не впрок: Свидетели Иеговы и ОБСЕ

[Illidan]

И это может быть еще в том случае, если прислушиваться к вашим басням о Свидетелях Иеговы.

Куда ж мне до афффтарского коллектива из Бруклина?
В номинации "Хитросплетенные басни" они смело претендуют на Тэффи, Небьюлу и Букеровскую премию вместе взятые

[blueberry]

Ну, знаете, сударь, похоже, Вы, как и я в свое время, когда был ревностным СИ, слышите только себя самого...

Если уж Вы не уразумели прямого и недвусмысленного наставления Господа, то я, извиняюсь, ничем помочь не смогу, тут, как говорится, "медицина бессильна"...

Удивительно как вы избегаете прямых ответов. Казалось бы стих открыт и прост: "Итак, собравшись вместе, они спрашивали Его: Господи, не в это ли время восстанавливаешь Ты Царство Израилю? И Он сказал им: не вам знать времена и сроки, которые Отец установил Своею властью" Деян1:6,7. Христос обращаясь к апостолам говорит - не вам знать. Отец Своею властью устанавливает о временах и сроках. Какой смысл вы хотите добавить к сказанному?

Давайте всё же вернёмся к Евангелию. Я так понимаю, что вы не привели различий между благовествованием Христовым и СИ. Была попытка привести цитаты с вашей стороны, но вы не смогли пояснить суть приведённых цитат и как они относятся к Евангелию.

Правильно ли я понял, что по поводу Евангелия Христова вас смущает только то, что СИ учат что Христос воссел одесную Отца? Вы считаете, что это произошло либо не в 1914 либо Христос вообще не воссел одесную Бога? Я вас верно понял? Поясните пожалуйста.

Насколько я понимаю Христово Евангелие остаётся неизменным. То самое Евангелие что благовестствовал Христос должно быть донесено каждому во вселенной. Если во время благовествования Христова Христос был на земле, то ныне во время благовествования того же Евангелия Свидетелями Иеговы Христос восседает одесную Бога. Вы по видимому попытались сказать что раз Свидетели Иеговы учат о том, что Христос восседает одесную Бога, то это не Христово Евангелие? Очень надеюсь услышать от вас пояснения.

[Illidan]

Удивительно как вы избегаете прямых ответов. Казалось бы стих открыт и прост: "Итак, собравшись вместе, они спрашивали Его: Господи, не в это ли время восстанавливаешь Ты Царство Израилю? И Он сказал им: не вам знать времена и сроки, которые Отец установил Своею властью" Деян1:6,7. Христос обращаясь к апостолам говорит - не вам знать. Отец Своею властью устанавливает о временах и сроках. Какой смысл вы хотите добавить к сказанному?

Знаете, blueberry, я не могу беседовать с человеком, который смотрит в книгу, а видит, извиняюсь, фигу.
Уже Бог весть какой раз я вам доказываю и поясняю, что Евангелие Свидетелей Иеговы базируется на том, что Второе пришествие Христа состоялось в 1914 году. В то время как Сам Христос, - и это вы заметили, - указал, что не человек, а Отец властен над сроками. И если Вы, или кто-то еще осмеливается называть конкретную дату Второго пришествия Христа, - то такой человек идет против Господа. И против Его Отца.

Вы же не будете отрицать, что учение о Втором пришествии - возвращении Господа - является неотъемлемой частью благой вести о Царстве? Или как?

В Евангелии Христовом не содержится НИ МАЛЕЙШЕГО НАМЕКА на дату Его возвращения либо Второго пришествия. Это настолько очевидно, насколько вообще очевидна благая весть о Царстве. Именно поэтому я не считаю благую весть, возвещаемую Свидетелями Иеговы, той же самой благой вестью, которую возвестил людям Христос, и которую проповедовали Его апостолы.

Теперь понятна, надеюсь, моя мысль?
Я, честно говоря, уже устал объяснять очевидное. ИМХО, это намного сложнее, чем объяснять ложность учения о Троице тринитариям

[Kolotun]

Уже Бог весть какой раз я вам доказываю и поясняю, что Евангелие Свидетелей Иеговы базируется на том, что Второе пришествие Христа состоялось в 1914 году.
В Евангелии Христовом не содержится НИ МАЛЕЙШЕГО НАМЕКА на дату Его возвращения либо Второго пришествия.

Вы немножко подменяете понятия. Христос еще не пришел, а только лишь присутствует в царской власти. День Иеговы прийдет как вор ночью, а вместе с этим, Иисус Христос со 144.000 помазанниками, избранными от земли будут реализовывать планы Бога. Вот об этом и проповедуют Свидетели Иеговы (Откровение 3:2, 3), а не то, что вы тут всем стараетесь внушить, вводя людей в заблуждения.

[Illidan]

Вы немножко подменяете понятия.

Извиняюсь, но понятия подменил не я, а Ваш учитель Ч.Т. Расселл со своей экстраординарной трактовкой Парусии.

Христос еще не пришел, а только лишь присутствует в царской власти.

ОК. Пусть присутствует (parousia). Но ведь чтобы начать где-то присутствовать, надо туда когда-то придти! А parousia, как Вам, должно быть, неведомо, всегда употребляется в контексте чьего-то прихода - вот, некто пришел (erhomai) и присутствует (pareimi). Невозможно придти (erhomai) и присутствовать (pareimi) в какое-то "невидимое присутствие", которое, ИМХО, столь же невидимо и неисследимо, как и Пресвятая Троица
И касаемо даты. Вы вслед за Расселлом (а точнее, его учениками, т.к. Расселл полагал началом присутствия совершенно другую дату) утверждаете, что Христос-де начал "присутствовать в царской власти" с 1914 года. И что-де с того времени начались "последние дни".
НО!
Почему не 33 г. н.э.?
Ведь есть библейское подтверждение, что Христу именно тогда была дана Отцом наивысшая власть:

Цитата из Библии: Матфея 28:18

И подойдя, Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле

Заметим, что не 1/4, не 1/2, не 2/3, - а ВСЯКАЯ (греч. pan - буквально. ВСЯ) ВЛАСТЬ, причем и на небе, и на земле.
Так чем же изменилось тогда положение Христа в 1914 году? ИМХО, совершенно ничем. Как по Писанию Он получил ВСЮ ВЛАСТЬ по Своем воскресении из мертвых, - так оная ВСЯ ВЛАСТЬ у него и оставалась и в 1874-м, и в 1914-м, да и сейчас остается.
Да и последние дни начались, собственно, тогда же:

Цитата из Библии: Деяния 2:16,17

Но это то, что сказано чрез пророка Иоиля: "И будет в последние дни, говорит Бог: изолью от Духа Моего на всякую плоть..."

Если же вас смущает столь великая длительность последних дней (уже 2-е тысячелетие на исходе) - читайте Библию, а не "Сторожевую башню":

Цитата из Библии: 2 Петра 3:8

Но это одно пусть не остается скрытым от вас, возлюбленные, что один день у Господа, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.

СИ очень любят употреблять этот принцип в отношении Адама и Евы - мол, и одного дня (= 1000 лет) с т.з. Бога не прошло, а Адам "смертью умер". Ну так почему ж не употребить этот принцип и в отношении последних дней, тем паче, что и дан он был Петром в рассуждениях о последнем времени?.. С т.з. Бога не прошло еще толком и пары "дней".

[Kolotun]

читайте Библию, а не "Сторожевую башню":

Мне и всем вы советуете читать одну только Библию, а сами при этом постоянно ссылаетесь или цитируете выдержки, цитаты из Сторожевой башни, книг и других публикаций Свидетелей Иеговы.Браво Illidan. Спасибо и на этом.

[blueberry]

Знаете, blueberry, я не могу беседовать с человеком, который смотрит в книгу, а видит, извиняюсь, фигу.
Уже Бог весть какой раз я вам доказываю и поясняю, что Евангелие Свидетелей Иеговы базируется на том, что Второе пришествие Христа состоялось в 1914 году.

Мне кажется вы искажаете учение СИ.

Учение СИ базируется вовсе не на том, что вы сказали. Учение СИ базиреурся на Библии. В Библии есть пророчества запечатанные к последнему времени. И СИ исследуют эти пророчества. Книга Откровение Иоанна - не Евангелие, книга Даниила тоже не Евангелие. Это пророческие книги. Но именно в этих книгах Яхвэ Бог сообшает о временах и сроках. А Евангелие есть не что иное как то благовествование описанное четырьмя апостолами. Евангелие это заповеди и их исполнение, это нагорная проповедь, это учение о поклонении Отцу.

Все упрёки которые мне приходилось слышать в адрес Свидетелей Иеговы ниразу не затрагивали Евангелия Христова. Удивительно, не так ли? А ведь именно о Евангелии пророчествовал Христос - что будет проповедано это Евангелие по всей вселенной.

[Illidan]

Мне кажется вы искажаете учение СИ.

Привести точные и не вырванные из контекста цитаты - это искажение? Не думаю.

Учение СИ базируется вовсе не на том, что вы сказали. Учение СИ базиреурся на Библии.

Это говорят о себе все протестанты со времен Лютера. Sola Scriptura, так сказать

В Библии есть пророчества запечатанные к последнему времени. И СИ исследуют эти пророчества. Книга Откровение Иоанна - не Евангелие, книга Даниила тоже не Евангелие. Это пророческие книги. Но именно в этих книгах Яхвэ Бог сообшает о временах и сроках.

Так дело ли христиан знать времена и сроки? Или их дело - быть свидетелями Иисуса Христа? (Деяния 1:7, 8)
Вы можете мне дать конкретный ответ (да/нет) на этот вопрос?

А Евангелие есть не что иное как то благовествование описанное четырьмя апостолами. Евангелие это заповеди и их исполнение, это нагорная проповедь, это учение о поклонении Отцу.

Но Евангелие - это еще и пророчества Христа о конце мира и Его втором пришествии. Вы этого не знали? Или Вы их разве никогда не читали?
Именно на эти пророчества, записанные в Евангелии от Матфея в 24-й и 25-й главах, а также в Евангелии от Марке, 13-й главе и в Евангелии от Луки, 21-й главе, делает особую ставку ОСБ. Именно там содержатся стихи о "временах язычников" и "верном и благоразумном рабе", которые руководство СИ истолковывает так, чтобы оказаться "помазанниками Божьими".

Или это с какого-то времени более не часть Евангелия?

[Illidan]

Мне и всем вы советуете читать одну только Библию, а сами при этом постоянно ссылаетесь или цитируете выдержки, цитаты из Сторожевой башни, книг и других публикаций Свидетелей Иеговы.Браво Illidan. Спасибо и на этом.

А как же?
Я таки следую примеру Павла, записанному в 1 Кор.9:20-22. Перефразируя,

для людей под законом Сторожевой Башни я стал как человек под законом Сторожевой Башни (хотя сам я не под законом Сторожевой Башни), чтобы приобрести тех, кто под законом Сторожевой Башни.

[Kolotun]

Так дело ли христиан знать времена и сроки? Или их дело - быть свидетелями Иисуса Христа? (Деяния 1:7, 8)
Вы можете мне дать конкретный ответ (да/нет) на этот вопрос?

Он сказал им в ответ: «[Когда наступает вечер, вы обычно говорите: Будет ясная погода, потому что небо огненно-красное, а утром: Сегодня будет ненастье, потому что небо, хотя и огненно-красное, но сумрачное. Как истолковать погоду по виду неба, вы знаете, а знамений времён истолковать не можете.]Злое и прелюбодейное поколение постоянно ищет знамения, но ему не будет дано никакого знамения, кроме знамения Ионы». И, оставив их, он пошёл прочь»Матфея 26:1-4
Как говорится: изучайте мат.часть. Грамотей вы наш.

[Illidan]

Он сказал им в ответ: «[Когда наступает вечер, вы обычно говорите: Будет ясная погода, потому что небо огненно-красное, а утром: Сегодня будет ненастье, потому что небо, хотя и огненно-красное, но сумрачное. Как истолковать погоду по виду неба, вы знаете, а знамений времён истолковать не можете.]Злое и прелюбодейное поколение постоянно ищет знамения, но ему не будет дано никакого знамения, кроме знамения Ионы». И, оставив их, он пошёл прочь»Матфея 26:1-4

Даа-а-а, приехали, называецца.
С какого бодуна, извиняюсь, фарисеи (к коим обращены эти слова) стали учениками Христа?

[Kolotun]

Он сказал им в ответ: «[Когда наступает вечер, вы обычно говорите: Будет ясная погода, потому что небо огненно-красное, а утром: Сегодня будет ненастье, потому что небо, хотя и огненно-красное, но сумрачное. Как истолковать погоду по виду неба, вы знаете, а знамений времён истолковать не можете.]Злое и прелюбодейное поколение постоянно ищет знамения, но ему не будет дано никакого знамения, кроме знамения Ионы». И, оставив их, он пошёл прочь»Матфея 26:1-4
Как говорится: изучайте мат.часть. Грамотей вы наш.

С какого бодуна, извиняюсь, фарисеи (к коим обращены эти слова) стали учениками Христа?

По вашему разумению Библия написана для фарисеев, книжников

[Illidan]

По вашему разумению Библия написана для фарисеев, книжников

Нет, она написана для всех.
Но когда слова, обращенные к грешникам, переводят на праведников, - это весьма некорректное толкование.

P.S. И поясните, please, какая связь между видимыми признаками конца (которые наблюдаются со дней Христовых стабильно и регулярно) и математическими вычислениями точной даты?

[Kolotun]

Нет, она написана для всех

И это я слышу от бывшего Свидетеля???

P.S. И поясните, please, какая связь между видимыми признаками конца (которые наблюдаются со дней Христовых стабильно и регулярно) и математическими вычислениями точной даты?

Без комментариев.

[Illidan]

И это я слышу от бывшего Свидетеля???

Странно мне ваше удивление!

*** w98 1.4. с. 11 Книга для всех ***

5 Сами по себе статистические данные не доказывают, что Библия это Слово Бога. Однако разумно предположить, что должно существовать письменное послание, вдохновленное Богом, доступное для всех людей Земли. В любом случае сама Библия говорит, что «Бог нелицеприятен, но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему» (Деяния 10:34, 35). Как никакая другая книга Библия преодолела национальные, расовые и этнические барьеры. Действительно, Библия это книга для всех!

*** Lmn с. 5 «Смотри! Я творю все новое» ***

Никакая другая священная книга не имела такого широкого распространения, а большинство других книг не сравнится с Библией по древности. Корану, книге которую почитают мусульмане, меньше 1400 лет. Будда и Конфуций жили приблизительно 2500 лет тому назад, и этим же временем датируются их труды. Священным книгам синтоизма в том виде, в котором они существуют сейчас, не более 1200 лет. Книге Мормона всего лишь около 175 лет. Ни в одной из этих священных книг нет такого точного описания истории на протяжении всех 6000 лет существования человека, какое мы находим в Библии. Поэтому, чтобы понять, какой была первоначальная религия, необходимо обратиться к Библии. Библия является единственной книгой, содержащей весть для всего человечества

*** ba с. 30 Книга для вас? ***

Возможно, вы еще не убеждены, что Библия дана Богом. Но почему бы не исследовать ее самим? Уверены, что после того, как вы изучите, поразмышляете и, может быть, увидите сами практическую ценность ее непреходящей мудрости, вы почувствуете, что Библия, в самом деле, книга для всех, а значит книга для вас.

И кто лжет: Вы или Ваш "верный раб"?

Без комментариев.

Увы.