Урок не впрок: Свидетели Иеговы и ОБСЕ

[blueberry]

Читайте Библию, а не "Сторожевую башню", какие еще нужны предложения?

Спасибо, хорошее предложение. Безусловно Библию надо читать. Рад, что вы любите Библию.

А что не так со "Сторожевой башней"? Вы можете привести какие либо примеры несоответствия "Сторожевой башни" и Библии в отношении учения?

Представьте, что у вас в руках "Сторожевая башня" и Библия. Мне интересно, вас смущает то, что "Сторожевая башня" исходит от закулисной для вас организации или вы не разделяете само содержание "Сторожевой башни" по отношению к Святому Писанию?

Так же вопрос к вам как к человеку в некотором смысле независимому от СИ. Учат ли СИ тому евангелию которому учил Христос? И если нет, то в чём отличие того учения о евангелии которое исповедуют СИ от того, которое нёс Христос?

[Дмитрий Р.]

blueberry, отступники даже между собой не смогут договориться по этим вопросам.

Еще одно интересное наблюдение: отступники, как правило, перестают употреблять имя Бога в своей речи...

[blueberry]

blueberry, отступники даже между собой не смогут договориться по этим вопросам.

Верно. Действительно так.

Уж если у человека накопилось, то пусть изольёт как есть. А то эти темы про диктофоны и про ОБСЕ уж ну никак не при чём. Видно что нахлынуло и идёт негативная волна. Хочется с человеком искренне поговорить, если Illidan, конечно, пожелает.

[Illidan]

А что не так со "Сторожевой башней"? Вы можете привести какие либо примеры несоответствия "Сторожевой башни" и Библии в отношении учения?

Один пример здесь уже не единожды приводился: хронологические эксперименты Общества Сторожевой Башни. Справедливости ради следует отметить, что не они первые, не они, стало быть, и последние в этом отношении - не ошибусь, если скажу, что почти все христианские конфессии грешили на почве высчитывания точных дат и Второго пришествия, и Армагеддона, и "последних дней", мудрствуя сверх написанного и вступая в конфликт с предостережением Господа: "Не ваше дело знать времена и сроки".

Представьте, что у вас в руках "Сторожевая башня" и Библия. Мне интересно, вас смущает то, что "Сторожевая башня" исходит от закулисной для вас организации или вы не разделяете само содержание "Сторожевой башни" по отношению к Святому Писанию?

Чисто как к публикации, основанной на Библии, каковой является "СБ" (равно как и многие инославные периодические издания, а также книги по богословию и библеистике не-Свидетельского происхождения!), у меня претензий в целом нет. К примеру, заслуживает всяческого внимания и отдельной похвалы те статьи, которые направлены на сохранение здравых морально-нравственных устоев общества, представленных в Библии (к примеру, позиция СБ в отношении блуда, прелюбодения, воровства, межрасовых и межнациональных отношений, секс-меньшинств и т.п.) - это безусловно и многое обсуждению не подлежит вообще.
Однако я не разделяю ту часть учений, представляемых "СБ", которую условно можно было бы назвать мудрствованием сверх написанного, как-то: эксперименты с библейской хронологией; учение о крови; учение об "оправдании владычества" Яхве как главной и первостепенной цели Христа; учение о двойной христианской надежде, противоречащее духу Нового Завета; двойные стандарты в отношении обычаев и традиций, имеющих народное (языческое) происхождение; необходимость поголовного участия в формальной евангелизации населения и суждение по данному фактору о человеческой духовности; приоритет формального служения над благотворительностью (под которой следует подразумевать не столько формальное участие в каких-то оргмероприятиях, сколько обычные добрые дела помощи ближнему, о которых никто или мало кто вообще может знать).
Это, что называется, навскидку.
Более того, я категорически не разделяю, - как не соответствующую духу послания к Римлянам, главы 14, - необходимость обязательного разделения точки зрения Общества Сторожевой Башни по ряду вышеизложенных вопросов как критерий истинности христианской веры. И соответствующие карательные мероприятия в отношении тех, кто не разделяет данных учений, однако исповедует веру в Христа и доказывает это своими делами, любя ближнего как самого себя (а стало быть, и Бога, Коего, как известно со слов апостола Иоанна, невозможно любить, не любя ближнего).

Учат ли СИ тому евангелию которому учил Христос? И если нет, то в чём отличие того учения о евангелии которое исповедуют СИ от того, которое нёс Христос?

Этот вопрос заслуживает минимум отдельной темы

[Illidan]

blueberry, отступники даже между собой не смогут договориться по этим вопросам.

Ну так они и не ставят эти вопросы во главу угла, как это делают СИ в поисках некоего "единства" (премного смахивающего на тоталитарное единство под единственно верным руководством Старшего Брата).

Еще одно интересное наблюдение: отступники, как правило, перестают употреблять имя Бога в своей речи...

Ну не знаю, как сказать, как сказать...
Я знаю достаточно "отступников", которые продолжают это делать, употребляя или "Иегова", или "Яхве". Однако они не возводят Имя в ранг священной коровы и не употребляют его всуе, как это сплошь и рядом делают знакомые мне СИ (то и дело, слушая разговоры в ЗЦ, слышишь там и тут: "Игова", что уже свидетельствует о суесловности: у СИ "Игова", у православных "Господи, Господи"...).
Знаю некоторых, которые разуверились в Боге и Его Слове, - с ними понятное дело.
Знаю и тех, кто придерживается, на мой взгляд, имеющей право быть концепции о том, что Иегова (Яхве) - это не столько Имя, сколько, я бы сказал, "фамилия" или отличительное имя Божественного Рода, к коему принадлежат и Сын, и, естественно, Отец. При этом понимается, что Иегова Ветхого Завета - это, скорее, Сын, нежели Отец, а потому Христос - это и есть пришедший спасти людей и исполнить Свой же Закон (и устранить его тем самым) Сын из рода Яхве. (В какой-то степени похожей позиции, кстати, если не ошибаюсь, придерживался отец-основатель иеговистов-ильинцев Н.С. Ильин).
В конце концов, есть и те, кто вернулся к "традиционным" религиям и почитает Богом и Спасителем Иисуса Христа, Чье Имя употребляют и поныне.

[Павел_17]

Этот вопрос заслуживает минимум отдельной темы

Нет проблем - заведите отдельную тему и пишите подробно. Хватит нам уже рекламных слоганов от СИ.

[blueberry]

К примеру, заслуживает всяческого внимания и отдельной похвалы те статьи, которые направлены на ...
Однако я не разделяю ту часть учений, представляемых "СБ", которую ...

Спасибо, Иллидан, за искренний ответ. Вы взвесили все за и против и приняли то решение, которое вам близко. Интересно, что вы решили не затрагивать вопрос о евангелистском учении. Позвольте мне задать вам вопрос иначе.

Есть пророчество Христа с которым вы хорошо знакомы: "И будет проповедовано это Евангелие по всей земле, и тогда придёт конец." Обратите внимание на то, что Христос сказал не о всяком евангелии а именно об том Евангелии которое Он сам благовестствовал сказав "это Евангелие".

Сказав "это Евангелие" Христос указал на то, что Евангелие, которое будет проповедано не будет отличаться. Нам следует ожидать, что мы услышим то самое Евангелие о которое благовестствовал Христос. Таково пророчество. Мы знаем о появлении учения о троице (3 в.), о появлении учений об иконопоклонничестве (5 в.). Христово евангелие которое будет проповедовано перед концом не будет содержать ни одного из этих учений как более поздних.

Так же знаем, что проповедано это Евангелие будет по всей земле. Никто не будет пропущен. Христос показал апостолам как должно быть проповедовано Евангелие. Проповедовать будут по двое, и как сказано в Мф 10,11-13 "В какой бы город или селение ни вошли вы, наведывайтесь, кто в нем достоин, и там оставайтесь, пока не выйдете; а входя в дом, приветствуйте его, говоря: мир дому сему; и если дом будет достоин, то мир ваш придет на него; если же не будет достоин, то мир ваш к вам возвратится."

Итак вопрос к вам, это пророчество сбывается?

[Павел_17]

Проповедовать будут по двое, и как сказано в Мф 10,11-13 "В какой бы город или селение ни вошли вы, наведывайтесь, кто в нем достоин, и там оставайтесь, пока не выйдете; а входя в дом, приветствуйте его, говоря: мир дому сему; и если дом будет достоин, то мир ваш придет на него; если же не будет достоин, то мир ваш к вам возвратится."

Неужели Вы думаете, что внешнее сходство (проповедовать по двое) превышает в глазах Бога то, о чем и о ком проповедуют?
Т.е. если трое будут проповедовать о Христе и Его Царстве, то это не правильно. Но если двое будут проповедовать о том, чего нет в Библии - это правильно?

[Illidan]

Есть пророчество Христа с которым вы хорошо знакомы: "И будет проповедовано это Евангелие по всей земле, и тогда придёт конец." Обратите внимание на то, что Христос сказал не о всяком евангелии а именно об том Евангелии которое Он сам благовестствовал сказав "это Евангелие".

Сказав "это Евангелие" Христос указал на то, что Евангелие, которое будет проповедано не будет отличаться. Нам следует ожидать, что мы услышим то самое Евангелие о которое благовествовал Христос. Таково пророчество. Мы знаем о появлении учения о троице (3 в.), о появлении учений об иконопоклонничестве (5 в.). Христово евангелие которое будет проповедовано перед концом не будет содержать ни одного из этих учений как более поздних.

Так же знаем, что проповедано это Евангелие будет по всей земле. Никто не будет пропущен. Христос показал апостолам как должно быть проповедовано Евангелие. Проповедовать будут по двое, и как сказано в Мф 10,11-13 "В какой бы город или селение ни вошли вы, наведывайтесь, кто в нем достоин, и там оставайтесь, пока не выйдете; а входя в дом, приветствуйте его, говоря: мир дому сему; и если дом будет достоин, то мир ваш придет на него; если же не будет достоин, то мир ваш к вам возвратится."

Итак вопрос к вам, это пророчество сбывается?

Вопрос ясен. Попытаюсь ответить.
1. По поводу содержания Евангелия: действительно, нельзя не согласиться, что оно должно удовлетворять критерию из Матфея 24:14:

Цитата из Библии: Матфея 24:14

14 И будет проповедано это Евангелие Царства по всей вселенной во свидетельство всем народам; и тогда придет конец

Иначе говоря, оно должно нести весть о Царстве Небесном, которое, как и проповедовал Христос, "приблизилось".
И вот тут я, увы, расхожусь со Свидетелями Иеговы в понимании сути - что такое Царство? Свидетели Иеговы учат о том, что это правительство, состоящее из 144 000, будем говорить, "министров" под руководством одного "премьер-министра" - Христа. Но давайте будем последовательны и таки сошлемся на библейский прецедент употребления понятия "Царство" (по-гречески βασιλεία) как понятия группы лиц, обладающих царской властью... Есть ли такое место в Священном Писании?
Из 154 мест, где слово βασιλεία встречается в НЗ, я не обнаружил ни единого такого места, где бы говорилось о царстве как о некоем кабинете министров. Под βασιλεία понимается или государство в целом, или царская власть. Может быть, я как-то невнимательно читал или исследовал, ну так я от помощи не откажусь никогда...
Поэтому на данный момент я для себя сделал вывод на основании Писания, что проповедь о Царстве Бога как о правительстве не соответствует действительности; скорее, под Царством подразумевается устройство или принцип существования общества, который должен существовать на земле, как на небе. Что-то в этом роде. То же, что предлагают СИ, по сути является олигархией, т.е. властью немногих.
2. Что касается учений о Троице и т.п. Я, если честно, не вижу особой разницы между тем, как с помощью Священного Писания обосновывают тринитаризм традиционные деноминации - и как с помощью того же Священного Писания обосновывают, скажем, учение о библейской хронологии и точной дате Второго пришествия Христа Свидетели Иеговы. И те, и другие одинаковы в своих устремлениях. И то, и другое учение относятся к Евангелию Царства в наименьшей степени: Христос, если не ошибаюсь, не учил учению о Троице, но Он не учил и тому, чтобы знать времена и сроки (см. Деяния 1:6-8). А Свидетели Иеговы строят свое учение именно на последнем, более того: как я понял, если "убрать" учение о 1914 годе как годе второго пришествия, если вообще убрать датировку и хронологию - рушится учение о богопомазанности "верного и благоразумного раба" с 1918 года. И соответственно, "подтвержденный" Иисусом Христом после Второго пришествия мандат "верного раба" на власть в собрании теряет всякую силу, становится, как говорят юристы, ничтожным. И старейшины, которые, в частности, судили меня, из моих объяснений это очень хорошо поняли. Потому у меня есть веские сомнения не считать проповедуемое Свидетелями Иеговы "учение о Царстве" подлинно библейским. Скорее, это весьма и весьма дерзкая и самовольная интерпретация, "мудрствование сверх написанного".
3. И наконец, об исполнении пророчества из Матфея 24:14. Я лично полагаю, что это пророчество исполняется и по сей день, и только Бог и Христос ведают, когда же оно исполнится. Причем исполняется это пророчество на всех, кто учит о Царстве, основываясь на Библии, подобно тому, как невод из известной притчи Господа собирает в себя рыбу всякого рода. Но, как по притче, только вытащив рыбу на берег, можно разобрать, who is who, так и в реальности - лишь при Втором пришествии станет очевидно, чему и как кто учил, говоря о Царстве Божьем. До этого срока судить о сынах Царства и сынах диавола не позволительно даже ангелам, чего уж говорить о грешных людях?

[Шелест]

итоге оказалось, что вера, построенная на слепом доверии к грешным людям, возомнившим себя равными Самому Христу, не стоит и ломаного гроша. И у интеллектуально честных людей из ОСБ есть только два выхода: либо самим уйти, либо вылететь по моему сценарию (оставление Богом, искушение, грех, отлучение, придти в себя, расставив все точки над i и далее по тексту).
Я попытался - ради семьи - уйти в глубокий неактив, однако в силу неспособности долго скрывать чувства под маской, таки прокололся, высказал старейшинам свои откровенные сомнения в хронологии ОСБ и невозможность честно учить об этом людей... за сим и был подвергнут расстрелянию двумя комитетами, а также Вефилем, куда обратился с письмом. Вот таким образомУстраивает?

Сударь, вы меня таки обижаете! Истинный Бог Свидетель, я не вру
Свое Ф.И.О., сами понимаете, я открывать покамест не намерен, и это мое право.

Можно не врать, но исказить правду, чтоб выглядеть ягненком, а внутри быть волком хищным.

Иллидан ни перед чем не остановится, чтоб обольстить вас и увести из собрания.

Этот "человек", отказался от своего крещения и посвящения Богу, не потому что засомневался в своем посвящении, а ради того, чтоб уловить СИ на противоречиях во внутренних правилах и распоряжениях. JWforum • РСРѕСЃРјРѕСС СРµРјС - Р˜СЃСРѕСРёСЏ РјРѕРёС Р±РµРґСЃСРІРёР№ (РЅРµ РїССР°СС СЃ АбеляСРѕРј)...

Можно ли такого человека назвать служителем Бога, если им двигали гнусные намерения ДАЖЕ в таком священном для любого христианина таинстве как крещение?

Он производит вид ангела света. Но когда я разобрался с его внутренним духовным миром, я ужаснулся.

Это очень хитрый человек, который благодаря своему изощренному уму не погнушается ничем, чтоб увести вас из собрания и бросить в одиночестве в духовной пустыне.

ДЕРЖИТЕСЬ ОТ НЕГО ПОДАЛЬШЕ!

[Billi]

Шелест, что были на "Колыме". Ах не хорошо, на конгересе обещали не лазить по сайтах ацтупнегов.

Оп, и для вас крещение уже "таинство". Это СИ так учат?

[Illidan]

Можно не врать, но исказить правду, чтоб выглядеть ягненком, а внутри быть волком хищным.

Иллидан ни перед чем не остановится, чтоб обольстить вас и увести из собрания.

Этот "человек", отказался от своего крещения и посвящения Богу, не потому что засомневался в своем посвящении, а ради того, чтоб уловить СИ на противоречиях во внутренних правилах и распоряжениях. JWforum • РСРѕСЃРјРѕСС СРµРјС - Р˜СЃСРѕСРёСЏ РјРѕРёС Р±РµРґСЃСРІРёР№ (РЅРµ РїССР°СС СЃ АбеляСРѕРј)...

Можно ли такого человека назвать служителем Бога, если им двигали гнусные намерения ДАЖЕ в таком священном для любого христианина таинстве как крещение?

Он производит вид ангела света. Но когда я разобрался с его внутренним духовным миром, я ужаснулся.

Это очень хитрый человек, который благодаря своему изощренному уму не погнушается ничем, чтоб увести вас из собрания и бросить в одиночестве в духовной пустыне.

Браво, Шелест!
Очередная звездочка на погоны и повышение в чине вам гарантированы. Пишите в Солнечное

P.S. Коль скоро Вы переходите на обсуждение личности собеседника, тем паче, что он особенно и не скрывается, считаю нужным пояснить: да, я действительно добивался аннулирования своего крещения. Даже признался ради этого в совершенном на самом деле прегрешении. Но, понятное дело, мои дорогие крокодилы-старейшины на такой экзерцис не согласились, - точнее согласились втайне меня перекрестить заново (!!!), лишь бы не предавать дело огласке. И даже согласились повторно пройти со мной вопросы на крещение, на которых и выплыла их неспособность внятно и аргументированно обосновать то, во что они верят. А далее по тексту...

Премного извиняюсь перед теми, кого я ненароком оскорбил "злобным утаиванием правды"

[Illidan]

Шелест, что были на "Колыме". Ах не хорошо, на конгересе обещали не лазить по сайтах ацтупнегов.
Оп, и для вас крещение уже "таинство". Это СИ так учат?

Billi, не обижайся, вся местная братия Свидетелей сама ходит по лезвию бритвы, зависая тут и защищая "рабское" доброе имя. Я понимаю, надеются на милость "раба", - но, ИМХО, щас кризис, проблемы с кадрами у СИ быть не должно (во время мировых кризисов все секты растут как на дрожжах), так что если кто из них попадется - не помилуют за милую душу.
И Колымы им не избежать

[Шелест]

Оп, и для вас крещение уже "таинство". Это СИ так учат?

А вы не придирайтесь к терминам. Взгляните на суть.

И если вас это не ужасает, то вглядитесь в свое сердце. Скорее всего, для вас тоже нет ничего святого...

[Illidan]

А вы не придирайтесь к терминам. Взгляните на суть.
И если вас это не ужасает, то вглядитесь в свое сердце. Скорее всего, для вас тоже нет ничего святого...

И кто это говорит о святости?
Человек, который учит откровенно богохульным учениям, вслед за сидящим в Бруклине Руководящим Советом?

Мне, право, смешно... И стыдно, что я когда-то сам учил такому. Да еще и похвалялся этим перед Богом и людьми. Стыдно от всего сердца.