Вопросы к Свидетелям Иеговы

[Дмитрий Р.]

Если позволите - отвечать не буду. Настроения, видите ли, нет... Да вы и сами тут хорощо общаетесь.

[Василий Харьков]

Если позволите - отвечать не буду. Настроения, видите ли, нет... Да вы и сами тут хорощо общаетесь.

Хорошо. Да поможет Вам Бог!

[Ольгерт]

Дело в том, что ум сегодня искажен человеческими представлениями.
Фома кстати в отличи от Адама вложил персты в "древо жизни".

Содому не было дано того, что было показано Иерусалимо - вот и меньше спросится.

"А факты... ФАкты были у евреев, и они были лучше осведомлены Адама.

Отец может и препятствовать, если мы не готовы. Он не посылает благовестников, может отнять любовь на время, наказать.

НАсчет Ионы согласен.

[g14]

Если позволите - отвечать не буду. Настроения, видите ли, нет... Да вы и сами тут хорощо общаетесь.

Дмитрий, а когда настроение будет, расскажи как 1914год взялся из писания, ладно, что за расчеты?

[Качок]

Если позволите - отвечать не буду. Настроения, видите ли, нет... Да вы и сами тут хорощо общаетесь.
-------------------------------------------------------------
Жаль, жаль...что не удалось послушать начальника транспортного цеха

[Качок]

Застрял пока на 94 листе этой многолетней дискусси.

Зацепило о "вечных муках".

Стал размышлять - буквально понимать слова библии о вечных муках или нет ?

"Обратился" мысленно к Господу, чтобы он дал ответ - "Да" - будут вечные муки, или "Нет" - не надо буквально понимать эти слова.

На утро после сна в сознании сформировался неожиданный для меня ответ.



Примерное озвучивание домыслов такое.

Хотите верьте - хотите нет

Если человек не обделён сочувствием, сопереживанием...Если
он верно понимает слова "прощать врагов своих" и "любить врагов своих", то ему должны быть противны мысли о вечных муках...даже если они касаются "вечных мук" его врагов.

Человеческая психика(если человек не садист, не эгоист) должна противится, счиать вечные муки ДРУГОГО злом...

Ненависть к врагу не столь велика...чтобы желать ему вечных мук... "Врагу не пожелаешь". Это по человеческому разумению.

Что же делать, когда понятие человеческого "добра" не совпадает с понятием божьего добра ?

Христос молился, "да минует меня чаша сия", "впрочем не как я хочу, но как ты"...

Жители Ниневии просили Господа, чтобы их не уничтожили...


...Надо просить Господа, чтобы он избавил грешников от вечных мучений...если есть хоть малейший шанс буквального понимания библейских слов о вечных муках...озвучивать своё человеческое "добро" Господу.

Озвучивать свои добрые хотения...

Даже если это человеческое "добро" ошибочно.

И при этом добавлять..."впрочем не как я хочу, но как ты"...соглашаясь с тем, что только Бог не ошибается в выборе "добра".

Богу нужно наше выражение стремления к добру...и одновременно выражение искреннего стремления соглашаться с божьей волей.


У Бога много вариантов равноценного добра и милостивый Бог способен выбрать тот вариант БОЖЬЕГО добра, который совпадает с "добром" человеческим...озвученным в искренней просьбе-молитве.

Милостивый Бог способен согласиться с выбором добра человеком.

Может добавить 15 лет жизни, например...


Ещё вспомнился сюжет, когда истинная и ложная мать пришли к Соломону с ребёнком, чтоб он разрешил их - кому принадлежит младенец ?

Содомон предложил разрубить ребёнка...

Ложная мать согласилась с решением Соломона, а Истинная предложила отадать СВОЕГО ребёнка ложной матери...Лишь бы ЕЁ ребёнок остался жив...

Отношение к смерти младенца истинной матери было другим...

Бог несравненно умнее Соломона...

ПО ОТНОШЕНИЮ людей к "вечным мукам" возможно БОГ не менее искуссно чем Соломон сможет определить - где истинная мать, а где ложная...

Возможно...

[Василий Харьков]

Библия ясно говорит о вечных муках. И здесь не надо ничего домысливать. Бог не шутит такими вещами.

«...тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем;

и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его».
(Откр.14:10,11)

Нигде Библия не говорит, что озеро огненное было создано для человека. Но везде Библия предупреждает, что человек избравший путь дьявола будет там же, где и он.

«Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его»
(Матф.25:41)

И любовь Божья ещё более доказывается, что Он сделал всё, что мог, чтобы человек не оказался в это месте мучения. Теперь выбор за человеком.

[Cora]

Дмитрий Р. - Василию Харькову (сообщение №1668):

Подождите, Дмитрий, не отмахивайтесь так скоро. Какое имеет значение, понимали Сыны Асафовы это или нет? Разве не Дух Божий изрёк эти слова??? Возможно Сыны Асафовы не понимали всей глубины сказанного, но апостол Павел ясно понял мысль Духа, что здесь говорится о Сыне. Значит и мы должны так понимать.

{Извиняюсь, моя описка: Сыны Кореевы, а не Асафовы.} Так мы так и понимаем! Это пророчество на Сына!

Только первоначально ВСЕ псалмы писались о "сегодняшнем" дне - ОБ ИХ ИЗРАИЛЬСКОЙ ЖИЗНИ.

Не только!

Пророки свои слова относили не только к современным им событиям, перед их глазами "СТОЯЛО" И БУДУЩЕЕ. (И они пророчествовали о будущем не только э с помощью приема "образ - прообраз"). Как, напр., пророк Валаам: "Вижу Его, НО НЫНЕ ЕЩЁ НЕТ, зрю Его, НО НЕ БЛИЗКО." (Числ.24:17)

Представьте, некие левиты о Соломоне написали песню: "О Боже!... Ты наш Бог...". Первосвященник будет первым, кто кинет в них камень.

Дмитрий, Вы совершенно правы в том отношении, что это было бы ЯВНЫМ богохульством, если бы к Соломону обратились - Боже, за что по закону побивали камнями. В связи с этим на память сразу же приходит эпизод из Ин.10:33-36.

33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, -
36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?


Как поступали в этом случае законники, читая строки псалма: "Престол Твой, Боже, вовек; жезл правоты - жезл царства Твоего." (Пс.44:7) ?

Возможно, старались их не замечать Как "не замечали", напр., такой стих из Пс.109:

"Сказал Господь ГОСПОДУ МОЕМУ: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих." (Пс.109:1)

А на эти слова, напомню, обратил внимание книжника Господь, задавая встречный вопрос:

От Марка 12
35 Продолжая учить в храме, Иисус говорил: как говорят книжники, что Христос есть Сын Давидов?
36 Ибо сам Давид сказал Духом Святым: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
37 Итак, сам Давид называет Его Господом: КАК ЖЕ ОН СЫН ЕМУ?

И в ответ, как говорится, - ТИШИНА

Интересно, Дмитрий, а как бы Вы ответили на этот вопрос Господа, следуя ВАШЕЙ логике (см. выше ВАШЕ замечание; и вероучению)? Т.е. Кто был Господом Давиду в ЕГО времена? И разве у Давида не был ТОЛЬКО ОДИН Господь - Бог, Которому Он служил?

Кстати говоря в этом же псалме есть и такие слова:

"Клялся Господь и не раскается: Ты священник вовек ПО ЧИНУ МЕЛХИСЕДЕКА." (Пс.109:4)

Разве эти слова относятся к Давиду? Разве Давид - священник ПО ЧИНУ МЕЛХИСЕДЕКА???. (Опять если следовать ВАШЕЙ логике.)

А теперь открываем Павлово послание к Евреям. Спрашивается, Кого Павел назвал священником по чину Мелхиседека, ссылаясь на ВЗ-ное пророчество (см. Евр.5:6)? И АНАЛОГИЧНО к Кому он отнес пророческие слова из Пс.44:4? (опять же см. Евр.1:8)

Таким образом, ВЗ следует истолковывать В СВЕТЕ НЗ. Ведь ВЗ и НЗ - это ЕДИНОЕ целое.

Да и СЕЙЧАС (а не только в ВЗ-ные времена) бавает встречается такое э явление как конфессиональная "слепота" Это когда "не замечаются" (или игнорируются) "неудобные" места из Слова Божего, которые "в упор" не согласуются с чьим-либо "локальным" учением (Разве что на помощь тут приходит АБСТРАКТНАЯ философия, когда обойти их ну никак не удается Т.е. такой "верующий" занимается обыкновенным самообманом.)

Обходят "неудобные" места из Писания и другими способами Напр., еврейские раввины запрещали своим соотечественникам исчислять Данииловы седмины.Так гемарский раввин подвергает проклятию тех, кто будет подсчитывать ГОД пришествия Мессии: "Да трясутся кости тех, которые исчисляют времена." (Sanedrin 87) Опять же "неудобный" конец Дан.9, который прямо указывает на время деятельности Христа-Спасителя.

Прибегают и к такому "бесхитростному" приему, как искажение Слова Божего при переводе с оригинала. Как, напр., правоверный иудаист Давид Иосифон "перевел" Пс.44:7:

Тегилим 45
7 Престол твой, (данный) Богом, - навеки; скипетр справедливости - скипетр царства твоего.

И как я уже говорил, творительным падежем слова БОГ здесь и "не пахнет", поскольку этот падеж в иврите передается предлогом <бэ->, чего НЕТ в оригинале. И Давид Иосифон здесь э не смог избежать подлога. Замечу также, что словосочетание <кисэаха элоhим> в оригинальном Пс.44:7 грамматически не может быть и СОПРЯЖЕННЫМ СОЧЕТАНИЕМ из-за наличия местоименного суффикса <-ха> с первым существительным. И значит перевод "престол твой Божий (или Бога)" также не возможен. Попутно подправляю свою погрешность, допущенную в

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=352400&postcount=1641

Конечно же здесь местоименной суффикс <-ха>, а не <-ка> (это если озвучить "по-русски").

У Иосифона было две возможности грамматически корректно перевести это место. Первый вариант как в Синод. переводе он сразу же отбросил, поскольку это не согласовывается с его УНИТАРИСТСКИМ мировоззрением (как у мусульман и СИ). И второй ВОЗМОЖНЫЙ вариант перевода (как в ПНМ) он также отбросил, поскольку наверняка посчитал это богохульством. Иначе Иосифон "вцепился" бы мертвой хваткой в эту "спасательную" соломинку и не пошел бы на подложный перевод.

- см. следующее сообщение -

[Царь Эвенстайн]

Ой, мамочка.... Расскажите пожалуйста те кто участвует в данной теме, для чего вы это делаете?

[Cora]

- продолжение сообщения №1703 -

Сообщение от Дмитрия Р. №1648:

Соломон, кому, видимо, были адресованы эти слова, сидел "на престоле Иеговы" (1 Парал 29:23, НМ). В согласии с тем фактом, что Бог это «престол», (а далее идет абстрактная философия в отношении э места для сидения - моё) или Источник царской власти Христа и обеспечивающий ее

Как я уже говорил

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=354064&postcount=1652

древнеевр. <кисэ> в Пс.44:7 употр. в смысле того, на чем сидят (стул, трон/престол, седалище). И думаю наврятли какому-то "свидетею" (уже не говоря о руководстве ОСБ), понравилось бы, если его назвали, допустим, чьим-то стулом (даже в кавычках).

Сообщение от Дмитрия Р. №1656:

Cora , как вам фраза "Бог - скала моя". Он что, сравнил Бога с каким - то камнем? Бог - камень? Не богохульство ли это? Еще такие примеры привести?

Каждое ключевое слово несет в Библии определенную смысловую нагрузку. Особенно это касается антпропоморфизмов, которые библейские писатели вынуждены были применять по отношению к Богу. (А что делать, если приходится говорить о Боге ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ словами?)
Так выражение "Бог - скала Израилева" имеет в библейском контексте свой определенный смысл. Но вот: "Бог - престол Израилев" (прости, Господи!) - разве это не

Престол (или трон) где находится? Правильно - на нем СИДЯТ. (Найдите ВСЕ места, где употребляется слово ПРЕСТОЛ, и сами убедитесь, в каком смысле это слово употребляется в Писании.) Так можно договорится и до того, что "сравнить" Бога, напр., с подножием (прости, Господи!) Это на чем уже стоят. (В одном случае мы имеем дело э с задним местом, в другом - с ногами.)

Вот поэтому Давид Иосифон и пошел на подложный перевод этого места (см. мой предыдущий пост №1703).


Дмитрий, после такого небольшого "лирического" отступления возвращаюсь опять к вашему посту №1668.

Мне жаль, что вы этого не понимаете. Для меня это здравый смысл и элементарщина.

Пс.44 имеет ОЧЕНЬ СЛОЖНЫЙ контекст (ср. с Пс.109:1,4; (см. мой предыдущий пост №1703).

А здравый смысл и элементарщина годятся только в случае э ПРЯМОЛИНЕЙНОГО повествования.

При чтении библейских стихов, касающихося МЕССИАНСКИХ и АПОКАЛИПТИЧЕСКИХ ПРОРОЧЕСТВ следует хоть как-то учитывать СПЕЦИФИКУ таких текстов. Такие тексты будет ошибочным воспринимать в буквальном прочтении как какое-то прямолинейное повествование в форме, скажем, газетного репортажа. А мы, еще раз повторяю, здесь имеем дело с пророчествами. И здесь очень часто настоящее (без всяких комментариев!) "наезжает" на отдаленное будущее. И некоторые пророческие тексты ПРАВИЛЬНО понимаются в свете так называемой укороченной перспективы. Это когда события (эпизоды) настоящего и отдаленного будущего часто сливаются в ОДНУ КАРТИНУ.

Подобным образом пророчествовал и Сам Господь, когда, напр., в Мф.24:15-28 Он проецировал в ЕДИНОЕ ЦЕЛОЕ ближайшие события, когда в 70 г. н.э. римляне разрушили Иерусалим (отсюда предостережение: "тогда НАХОДЯЩИЕСЯ В ИУДЕЕ да бегут в горы"), с последним ожесточенным преследованием Церкви перед вторым пришествием Христа (заключительная часть этого "связного во времени" текстового отрывка: "ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого; ибо, где будет труп, там соберутся орлы.") Разве описываемые здесь события происходят в одно и то же время??? И здесь мы видим как настоящее "сливается" с отдаленным будущим. А событие преследование Церкви здесь имеет роль СЮЖЕТНОЙ канвы, в которую (без всякого комментария!) вплетено разрушение Иерусалима в 70 г. н.э. и (сразу же после этого) предстоящего пришествия Христа на землю.

А если мы ко всему этому имеем дело с псалмами, то следует учитывать и их ЖАНР. Ведь псалмы - это храмовые богослужебные песни. А поэзия - вещь тонкае Тут религиозные чувства и т.п. Тем более если это как-то связано с мессианскими пророчествами (см., напр., Пс.109:1,4 или наш Пс.44:7 / Евр.1:8). И тут опять же тем более нет ничего общего с ПРЯМОЛИНЕЙНЫМ повествованием (когда говорится о каком-то конкретном событии, происходящем в определеное время). Ну и ПЛЮС ко всему этому прием пророчествования через "образ-прообраз" и т.п., что создает дополнительные трудности при толковании (понимании) мессианских пророчеств.

[Cora]

Сообщение от Дмитрия Р. №1649:

Cora , далее вы приводите очень много Синодальных стихов, пытаясь доказать, что Христос Божий - это сам Бог. Этим вы размножаете тему! Каждый ваш стих уже разъяснялся на форуме - если будет возможность, разъясним еще. А теперь я покажу, что я тоже могу умножать стихи, по вашему примеру:

Дмитрий, Вы меня не так поняли. Я только ответил на вопрос Евгения Ш., кто такие (в моем понимании) христиане. И обосновал это словами Писания. См.

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=352432&postcount=1642

Вот и всё.

С наилучшими пожеланиями
Кора.

[Качок]

Темы о СИ самы большие. И у меня вопрос ко всем участвующим в данной теме. Неужели вы считаете, что споры могут принести хоть какую-то пользу?
---------------------------------------------------------------------
Размер темы подтверждает тот факт, что общаться с СИ интересно.

Это интересные, умные люди.

И отнюдь не "тупая секта" ...

Не надо лукавить и неискренне навешивать на СИ такой ярлык.

С тупыми долго общаться не интересно...и бесполезно.

Польза несомненно будет, хотя бы для тех, кто читает тему(может и не учавствуя в дискуссии)... и способен сформировать собственное непредвзятое мнение ...

Мысли в слух от прочитанного...

[Ольгерт]

Библия ясно говорит о вечных муках.
выбор за человеком.

Однако ПИсание также четко говорит, что "тление " не наследует нетление.

[Василий Харьков]

Темы о СИ самы большие. И у меня вопрос ко всем участвующим в данной теме. Неужели вы считаете, что споры могут принести хоть какую-то пользу?
---------------------------------------------------------------------
Размер темы подтверждает тот факт, что общаться с СИ интересно.

Лично мне интересно общаться со всеми, а не только с СИ. Размер темы скорее говорит, что очень много спорных вопросов и много непонимания.

Это интересные, умные люди.

И отнюдь не "тупая секта" ...

Не надо лукавить и неискренне навешивать на СИ такой ярлык.

С тупыми долго общаться не интересно...и бесполезно.

К сожалению, часто с СИ общаться именно бесполезно.
Это очень упрямые люди. И весьма вёрткие. Если их ставишь перед фактом: они либо уворачиваются, либо ретируются, но лишь бы не признать очевидный факт. И для СИ важнее не то, что говорит Библия, а то, что говорит "Сторожевая башня".

Не всё так просто как кажется. Никто не отрицает, что СИ имеют и хорошие стороны. Но не больше, чем верующие христианских конфессий.

У меня есть знакомый, который 10 лет был в ОСБ. И мама плакала, когда он (её сын) впервые за 10 лет поздравил её с Днём рождения!

Более того, у этого брата был рак. И СИ посоветовали ему: "Что ты переживаешь? Зачем тебе в больницу ложиться? Умрёшь, потом воскреснешь в новом мире!"

Он говорит: "Мне больно было это слышать от друзей. Я ничего не сказал. И слава Богу, что я не послушал тогда их! Иначе бы я уже давно лежал в могиле".

Такие советы могут давать только люди с жестоким сердцем. У СИ это ярко выражено. Вспомнить хотя бы их запрет прививок в послевоенные годы (если не ошибаюсь), когда погибло десятки тысяч их детей!

А сколько погибло от их учения о переливании крови?

Я сказал тому брату: "Знаешь, я смотрю на тебя и удивляюсь. Из какого болота Бог тебя вытащил!"

Это небезобидный путь, это путь, ведущий в погибель. Поэтому молчать нельзя. К сожалению, чтобы человеку из ОСБ открылись глаза, нужно затратить очень много времени и сил. Поэтому общение со Св. Иеговы - это очень долгий диалог.

Польза несомненно будет, хотя бы для тех, кто читает тему(может и не учавствуя в дискуссии)... и способен сформировать собственное непредвзятое мнение ...

Мысли в слух от прочитанного...

Непредвзятое мнение врядли можно сформировать по форуму. Я имею знакомства со многими СИ, вижу их жизнь (а не то, что они преподносят на первый взгляд). Могу сказать, что они такие же как все. Ничем не лучше.

За кажующейся видимостью может скрываться такое...

Кроме того, это крайне агрессивно настроенная организация против христианских конфессий и бывших СИ. Нетерпимость ОСБ к инакомыслящам известна всем.

Особенно возмущает их претензия на истину. Более далёкого от истины учения я не встречал. И когда ты видишь, что ложь выдаётся за истину, а истина - за ложь, то понимаешь, что молчать нельзя.

[Cora]

Сообщение от Дмитирия Р. №1648:

Дмитрий, слово <ауту> не может переводится одинаково в любом случае.

Далее вы себе противоречите:

и возможен двоякий перевод: его или своей.

Дмитрий, напомню, что речь идет о переводе стиха Евр.1:3. Никакого противоречия на мой взгляд здесь нет. Местоимения его и свой - это слова-синонимы. Я же Вам проиллюстрировал это на примерах:

Напр., вместо фразы: "Он протянул мне ЕГО руку" можно сказать по другому: "Он протянул мне СВОЮ руку". Что выражает одну и ту же мысль.

То есть может переводится в этом стихе одинаково. Вот и разобрались.

Вы меня правильно поняли.

Остальное зависит от того, кто как поймет контекст.

И с этим я не могу не согласиться. Только от себя добавлю, что ГЛАВНОЕ здесь ПРАВИЛЬНО понять контекст. Т.е. понять, ЧТО ИМЕННО хотел сказать ап. Павел.

Ваше видение для меня странно.

Не понимаю, что тут странного? СИ в рамках СВОЕГО вероучения считают Христа тварным созданием и понимают это место из послания Евреям по-своему. Я же придерживаюсь диаметрально противоположной точки зрения и понимаю уже по-своему. И я обосновал свою позицию по этому вопросу:

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=352400&postcount=1641

Вы конечно имеете право на свою точку зрения, однако для меня она странна и неправильна.

Я это понимаю. Потому что Вы в рамках ВАШЕГО вероучения отрицаете, что Христос - ИСТИННЫЙ Бог. А свои доводы, основанные на Писании, я уже приводил. Повторяться не буду.

С наилучшими пожеланиями
Кора.