Вопросы к Свидетелям Иеговы

[Дмитрий Р.]

Костя, сейчас уезжаю - времени ответить нет. Может завтра.

Может ди Бог уничтожить человека полностью? Скажу честно: "Не знаю". Этот вопрос из серии атеистических вопросов типа: "Может ли Бог создать камень, который Он не смог бы поднять?" Понятия не имею, как ответить на этот вопрос. Библия говорит нам, что люди не будут уничтожены. Смерть - это отделение от Бога. Жизнь, напротив, - единство с Богом.

Создал ли Бог Адама, чтобы поселить его на небе? Думаю, что это глупый вопрос. Бог знал, что произойдет. У Него с самого начала был план. Поэтому вопросы типа: "Что было бы, если бы..." не имеют смысла. Ответ на этот вопрос может быть лишь один: "Бог создал Адама, чтобы впоследствии совершить Свой замысел спасения человечества, в результате которого избранные Богом люди оказались бы с ним на небесах". Вот и все.

Костя, мои вопросы очень просты и логичны, а когда ответа нет, то конечно нужно на что-то съехать, на их "глупость" или "атеизм". Это несерьезно. Я еще подробнее все это с тобой обсужу позже.

2 Фес 1:9, НМ, говорит о "вечном уничтожении", так что твои слова "Библия говорит нам, что люди не будут уничтожены" прямо говоря не правда.

И обязательно к нашей теме ты должен будешь пояснить: ДЛЯ КОГО БУДЕТ СОЗДАНА "НОВАЯ ЗЕМЛЯ"? Извини, но без этого никуда.


Костян, до встречи

[Baylor_Dude]

Ранние христиане о разделении души и тела

Дмитрий,

Основной аргумент свидетелей Иеговы заключается в том, что христианство со временем отошло от библейской истины. Встает вопрос: "Когда это произошло?" Разумеется, на этот вопрос не может быть простого ответа. Обычно свидетели Иеговы утверждают, что лжеучения проникли в христианство в 3-4 веке. На самом же деле, христиане придерживались основных христианских доктрин и в первом, и во втором веке, хотя они и не были официально оформлены. Привожу фрагменты ранних христианских текстов первого-второго веков, которые подтверждают уверенность ранних христиан в разделении души и тела в момент физической смерти. Читаем:

Justin Martyr: The resurrection is a resurrection of the flesh which died. For the spirit dies not; the soul is in the body, and without a soul it cannot live. The body, when the soul forsakes it, is not. For the body is the house of the soul; and the soul the house of the spirit. These three, in all those who cherish a sincere hope and unquestioning faith in God, will be saved." (Justin Martyr, Chapter X.The Body Saved, and Will Therefore Rise)
177 AD Athenagoras the Athenian, Chapter XVIAnalogy of Death and Sleep, and Consequent Argument for the Resurrection. And let no one think it strange that we call by the name of life a continuance of being which is interrupted by death and corruption; but let him consider rather that this word has not one meaning only, nor is there only one measure of continuance, because the nature also of the things that continue is not one. For if each of the things that continue has its continuance according to its peculiar nature, neither in the case of those who are wholly incorruptible and immortal shall we find the continuance like ours, because the natures of superior beings do not take the level of such as are inferior; nor in men is it proper to look for a continuance invariable and unchangeable; in as much as the former are from the first created immortal, and continue to exist without end by the simple will of their Maker, and men, in respect of the soul, have from their first origin an unchangeable continuance, but in respect of the body obtain immortality by means of change. This is what is meant by the doctrine of the resurrection; and, looking to this, we both await the dissolution of the body, as the sequel to a life of want and corruption, and after this we hope for a continuance with immortality, not putting either our death on a level with the death of the irrational animals, or the continuance of man with the continuance of immortals, lest we should unawares in this way put human nature and life on a level with things with which it is not proper to compare them. It ought not, therefore, to excite dissatisfaction, if some inequality appears to exist in regard to the duration of men; nor, because the separation of the soul from the members of the body and the dissolution of its parts interrupts the continuity of life, must we therefore despair of the resurrection. For although the relaxation of the senses and of the physical powers, which naturally takes place in sleep, seems to interrupt the sensational life when men sleep at equal intervals of time, and, as it were, come back to life again, yet we do not refuse to call it life; and for this reason, I suppose, some call sleep the brother of death, not as deriving their origin from the same ancestors and fathers, but because those who are dead and those who sleep are subject to similar states, as regards at least the stillness and the absence of all sense of the present or the past, or rather of existence itself and their own life. If, therefore, we do not refuse to call by the name of life the life of men full of such inequality from birth to dissolution, and interrupted by all those things which we have before mentioned, neither ought we to despair of the life succeeding to dissolution, such as involves the resurrection, although for a time it is interrupted by the separation of the soul from the body.
177 AD Athenagoras the Athenian Chapter XIII.Continuation of the Argument. Confident of these things, no less than of those which have already come to pass, and reflecting on our own nature, we are content with a life associated with neediness and corruption, as suited to our present state of existence, and we stedfastly hope for a continuance of being in immortality; and this we do not take without foundation from the inventions of men, feeding ourselves on false hopes, but our belief rests on a most infallible guaranteethe purpose of Him who fashioned us, according to which He made man of an immortal soul and a body, and furnished him with understanding and an innate law for the preservation and safeguard of the things given by Him as suitable to an intelligent existence and a rational life: for we know well that He would not have fashioned such a being, and furnished him with everything belonging to perpetuity, had He not intended that what was so created should continue in perpetuity. If, therefore, the Maker of this universe made man with a view to his partaking of an intelligent life, and that, having become a spectator of His grandeur, and of the wisdom which is manifest in all things, he might continue always in the contemplation of these; then, according to the purpose of his Author, and the nature which he has received, the cause of his creation is a pledge of his continuance for ever, and this continuance is a pledge
177 AD Athenagoras the Athenian, Chapter XV.Argument for the Resurrection from the Nature of Man. But while the cause discoverable in the creation of men is of itself sufficient to prove that the resurrection follows by natural sequence on the dissolution of bodies, yet it is perhaps right not to shrink from adducing either of the proposed arguments, but, agreeably to what has been said, to point out to those who are not able of themselves to discern them, the arguments from each of the truths evolved from the primary; and first and foremost, the nature of the men created, which conducts us to the same notion, and has the same force as evidence of the resurrection. For if the whole nature of men in general is composed of an immortal soul and a body which was fitted to it in the creation, and if neither to the nature of the soul by itself, nor to the nature of the body separately, has God assigned such a creation or such a life and entire course of existence as this, but to men compounded of the two, in order that they may, when they have passed through their present existence, arrive at one common end, with the same elements of which they are composed at their birth and during life, it unavoidably follows, since one living-being is formed from the two, experiencing whatever the soul experiences and whatever the body experiences, doing and performing whatever requires the judgment of the senses or of the reason, that the whole series of these things must be referred to some one end, in order that they all, and by means of all,namely, mans creation, mans nature, mans life, mans doings and sufferings, his course of existence, and the end suitable to his nature,may concur in one harmony and the same common experience. But if there is some one harmony and community of experience belonging to the whole being, whether of the things which spring from the soul or of those which are accomplished by means of the body, the end for all these must also be one. And the end will be in strictness one, if the being whose end that end is remains the same in its constitution; and the being will be exactly the same, if all those things of which the being consists as parts are the same. And they will be the same in respect of their peculiar union, if the parts dissolved are again united for the constitution of the being. And the constitution of the same men of necessity proves that a resurrection will follow of the dead and dissolved bodies; for without this, neither could the same parts be united according to nature with one another, nor could the nature of the same men be reconstituted. And if both understanding and reason have been given to men for the discernment of things which are perceived by the understanding, and not of existences only, but also of the goodness and wisdom and rectitude of their Giver, it necessarily follows that, since those things continue for the sake of which the rational judgment is given, the judgment given for these things should also continue. But it is impossible for this to continue, unless the nature which has received it, and in which it adheres, continues. But that which has received both understanding and reason is man, not the soul by itself. Man, therefore, who consists of the two parts, must continue for ever. But it is impossible for him to continue unless he rise again. For if no resurrection were to take place, the nature of men as men would not continue. And if the nature of men does not continue, in vain has the soul been fitted to the need of the body and to its experiences; in vain has the body been lettered so that it cannot obtain what it longs for, obedient to the reins of the soul, and guided by it as with a bridle; in vain is the understanding, in vain is wisdom, and the observance of rectitude, or even the practice of every virtue, and the enactment and enforcement of laws,to say all in a word, whatever is noble in men or for mens sake, or rather the very creation and nature of men. But if vanity is utterly excluded from all the works of God, and from all the gifts bestowed by Him, the conclusion is unavoidable, that, along with the interminable duration of the soul, there will be a perpetual continuance of the body according to its proper nature.

[Baylor_Dude]

177 AD Athenagoras the Athenian, Chapter XVIAnalogy of Death and Sleep, and Consequent Argument for the Resurrection. And let no one think it strange that we call by the name of life a continuance of being which is interrupted by death and corruption; but let him consider rather that this word has not one meaning only, nor is there only one measure of continuance, because the nature also of the things that continue is not one. For if each of the things that continue has its continuance according to its peculiar nature, neither in the case of those who are wholly incorruptible and immortal shall we find the continuance like ours, because the natures of superior beings do not take the level of such as are inferior; nor in men is it proper to look for a continuance invariable and unchangeable; in as much as the former are from the first created immortal, and continue to exist without end by the simple will of their Maker, and men, in respect of the soul, have from their first origin an unchangeable continuance, but in respect of the body obtain immortality by means of change. This is what is meant by the doctrine of the resurrection; and, looking to this, we both await the dissolution of the body, as the sequel to a life of want and corruption, and after this we hope for a continuance with immortality, not putting either our death on a level with the death of the irrational animals, or the continuance of man with the continuance of immortals, lest we should unawares in this way put human nature and life on a level with things with which it is not proper to compare them. It ought not, therefore, to excite dissatisfaction, if some inequality appears to exist in regard to the duration of men; nor, because the separation of the soul from the members of the body and the dissolution of its parts interrupts the continuity of life, must we therefore despair of the resurrection. For although the relaxation of the senses and of the physical powers, which naturally takes place in sleep, seems to interrupt the sensational life when men sleep at equal intervals of time, and, as it were, come back to life again, yet we do not refuse to call it life; and for this reason, I suppose, some call sleep the brother of death, not as deriving their origin from the same ancestors and fathers, but because those who are dead and those who sleep are subject to similar states, as regards at least the stillness and the absence of all sense of the present or the past, or rather of existence itself and their own life. If, therefore, we do not refuse to call by the name of life the life of men full of such inequality from birth to dissolution, and interrupted by all those things which we have before mentioned, neither ought we to despair of the life succeeding to dissolution, such as involves the resurrection, although for a time it is interrupted by the separation of the soul from the body.
177 AD Athenagoras the Athenian, Chapter 18, But if each of these things belongs to man by nature, and he requires food for his life, and requires posterity for the continuance of the race, and requires a judgment in order that food and posterity may be according to law, it of course follows, since food and posterity refer to both together, that the judgment must be referred to them too (by both together I mean man, consisting of soul and body), and that such man becomes accountable for all his actions, and receives for them either reward or punishment. Now, if the righteous judgment awards to both together its retribution for the deeds wrought; and if it is not proper that either the soul alone should receive the wages of the deeds wrought in union with the body (for this of itself has no inclination to the faults which are committed in connection with the pleasure or food and culture of the body), or that the body alone should (for this of itself is incapable of distinguishing law and justice), but man, composed of these, is subjected to trial for each of the deeds wrought by him; and if reason does not find this happening either in this life (for the award according to merit finds no place in the present existence, since many atheists and persons who practise every iniquity and wickedness live on to the last, unvisited by calamity, whilst, on the contrary, those who have manifestly lived an exemplary life in respect of every Virtue, live in pain, in insult, in calumny and outrage, and suffering of all kinds) or after death (for both together no longer exist, the soul being separated from the body, and the body itself being resolved again into the materials out of which it was composed, and no longer retaining anything of its former structure or form, much less the remembrance of its actions): the result of all this is very plain to every one,namely, that, in the language of the apostle, "this corruptible (and dissoluble) must put on incorruption," in order that those who were dead, having been made alive by the resurrection, and the parts that were separated and entirely dissolved having been again united, each one may, in accordance with justice, receive what he has done by the body, whether it be good or bad.
177 AD Athenagoras the Athenian, Chapter XX.Man Must Be Possessed Both of a Body and Soul Hereafter, that the Judgment Passed Upon Him May Be Just. For either death is the entire extinction of life, the soul being dissolved and corrupted along with the body, or the soul remains by itself, incapable of dissolution, of dispersion, of corruption, whilst the body is corrupted and dissolved, retaining no longer any remembrance of past actions, nor sense of what it experienced in connection with the soul. If the life of men is to be utterly extinguished, it is manifest there will be no care for men who are not living, no judgment respecting those who have lived in virtue or in vice; but there will rush in again upon us whatever belongs to a lawless life, and the swarm of absurdities which follow from it, and that which is the summit of this lawlessnessatheism. But if the body were to be corrupted, and each of the dissolved particles to pass to its kindred element, yet the soul to remain by itself as immortal, neither on this supposition would any judgment on the soul take place, since there would be an absence of equity: for it is unlawful to suspect that any judgment can proceed out of God and from God which is wanting in equity. Yet equity is wanting to the judgment, if the being is not preserved in existence who practised righteousness or lawlessness: for that which practised each of the things in life on which the judgment is passed was man, not soul by itself. To sum up all in a word, this view will in no case consist with equity.
177 AD Athenagoras the Athenian, Chapter XXII.Continuation of the Argument. In addition to what has been said, is it not absurd that, while we cannot even have the notion of virtue and vice as existing separately in the soul (for we recognise the virtues as mans virtues, even as in like manner vice, their opposite, as not belonging to the soul in separation from the body, and existing by itself), yet that the reward or punishment for these should be assigned to the soul alone? How can any one have even the notion of courage or fortitude as existing in the soul alone, when it has no fear of death, or wounds, or maiming, or loss, or maltreatment, or of the pain connected with these, or the suffering resulting from them?
177 AD Athenagoras the Athenian, Chapter XXIV.Argument for the Resurrection from the Chief End of Man. "For such an end as this, I suppose, belongs to beasts and cattle, not to men possessed of an immortal soul and rational judgment."
177 AD Athenagoras the Athenian, Chapter XXV.Argument Continued and Concluded. Nor again is it the happiness of soul separated from body: for we are not inquiring about the life or final cause of either of the parts of which man consists, but of the being who is composed of both; for such is every man who has a share in this present existence, and there must be some appropriate end proposed for this life. But if it is the end of both parts together, and this can be discovered neither while they are still living in the present state of existence through the numerous causes already mentioned, nor yet when the soul is in a state of separation, because the man cannot be said to exist when the body is dissolved, and indeed entirely scattered abroad, even though the soul continue by itselfit is absolutely necessary that the end of a mans being should appear in some reconstitution of the two together, and of the same living being. And as this follows of necessity, there must by all means be a resurrection of the bodies which are dead, or even entirely dissolved, and the same men must be formed anew, since the law of nature ordains the end not absolutely, nor as the end of any men whatsoever, but of the same men who passed through the previous life; but it is impossible for the same men to be reconstituted unless the same bodies are restored to the same souls. But that the same soul should obtain the same body is impossible in any other way, and possible only by the resurrection; for if this takes place, an end befitting the nature of men follows also. And we shall make no mistake in saying, that the final cause of an intelligent life and rational judgment, is to be occupied uninterruptedly with those objects to which the natural reason is chiefly and primarily adapted, and to delight unceasingly in the contemplation of Him who is, and of His decrees, notwithstanding that the majority of men, because they are affected too passionately and too violently by things below, pass through life without attaining this object. For the large number of those who fail of the end that belongs to them does not make void the common lot, since the examination relates to individuals, and the reward or punishment of lives ill or well spent is proportioned to the merit of each.
190AD Clement of Alexandria But we must as much as possible subject the soul to varied preparatory exercise, that it may become susceptible to the reception of knowledge. Do you not see how wax is softened and copper purified, in order to receive the stamp applied to it? Just as death is the separation of the soul from the body, so is knowledge as it were the rational death urging the spirit away, and separating it from the passions, and leading it on to the life of well-doing, that it may then say with confidence to God, "I live as Thou wishest." (book 7 chapter 12)
200AD Tertullian: Such severance, however, is quite natural between the soul and the body; for when the body is deserted by the soul, it is overcome by death. The soul, therefore, is endued with a body; for if it were not corporeal, it could not desert the body. (chapter 5, A Treatise on the Soul)

[Baylor_Dude]

200AD Tertullian Chapter XXVII.Soul and Body Conceived, Formed and Perfected in Element Simultaneously. How, then, is a living being conceived? Is the substance of both body and soul formed together at one and the same time? Or does one of them precede the other in natural formation? We indeed maintain that both are conceived, and formed, and perfectly simultaneously, as well as born together; and that not a moments interval occurs in their conception, so that, a prior place can be assigned to either. Judge, in fact, of the incidents of mans earliest existence by those which occur to him at the very last. As death is defined to be nothing else than the separation of body and soul, life, which is the opposite of death, is susceptible of no other definition than the conjunction of body and soul. If the severance happens at one and the same time to both substances by means of death, so the law of their combination ought to assure us that it occurs simultaneously to the two substances by means of life. Now we allow that life begins with conception, because we contend that the soul also begins from conception; life taking its commencement at the same moment and place that the soul does.
200AD Tertullian I must here also remark, that if souls undergo a transformation, they will actually not be able to accomplish and experience the destinies which they shall deserve; and the aim and purpose of judicial recompense will be brought to nought, as there will be wanting the sense and consciousness of merit and retribution. And there must be this want of consciousness, if souls lose their condition; and there must ensue this loss, if they do not continue in one stay. But even if they should have permanency enough to remain unchanged until the judgment,a point which Mercurius ¦gyptius recognised, when he said that the soul, after its separation from the body, was not dissipated back into the soul of the universe, but retained permanently its distinct individuality, "in order that it might render," to use his own words, "an account to the Father of those things which it has done in the body; " chapter 33
200AD Tertullian Chapter LI.Death Entirely Separates the Soul from the Body. But the operation of death is plain and obvious: it is the separation of body and soul. Some, however, in reference to the souls immortality, on which they have so feeble a hold through not being taught of God, maintain it with such beggarly arguments, that they would fain have it supposed that certain souls cleave to the body even after death.
200AD Tertullian Chapter LII.All Kinds of Death a Violence to Nature, Arising from Sin.Sin an Intrusion Upon Nature as God Created It. Such, then, is the work of deaththe separation of the soul from the body. Putting out of the question fates and fortuitous circumstances, it has been, according to mens views, distinguished in a twofold formthe ordinary and the extraordinary.
200AD Tertullian, Chapter LVI.Refutation of the Homeric View of the Souls Detention from Hades Owing to the Bodys Being Unburied. That Souls Prematurely Separated from the Body Had to Wait for Admission into Hades Also Refuted. There arises the question, whether this takes place immediately after the souls departure from the body; whether some souls are detained for special reasons in the meantime here on earth; and whether it is permitted them of their own accord, or by the intervention of authority, to be removed from Hades at some subsequent time? Even such opinions as these are not by any means lacking persons to advance them with confidence. ... For surely the soul which had no willingness to die might well prefer as tardy a removal to Hades as possible. It will love the undutiful heir, by whose means it still enjoys the light. If, however, it is certain that injury accrues to the soul from a tardy interment of the bodyand the gist of the injury lies in the neglect of the burialit is yet in the highest degree unfair, that should receive all the injury to which the faulty delay could not possibly be imputed, for of course all the fault rests on the nearest relations of the dead. They also say that those souls which are taken away by a premature death wander about hither and thither until they have completed the residue of the years which they would have lived through, had it not been for their untimely fate.
200AD Tertullian On the Resurrection of the Flesh. For some, when they have alighted on a very usual form of prophetic statement, generally expressed in figure and allegory, though not always, distort into some imaginary sense even the most clearly described doctrine of the resurrection of the dead, alleging that even death itself must be understood in a spiritual sense. They say that which is commonly supposed to be death is not really so,namely, the separation of body and soul: it is rather the ignorance of God, by reason of which man is dead to God, and is not less buried in error than he would be in the grave. chapter 19

[Олег.П.]

Привет, Дмитрий. Иоанна 17:5: «И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира» - нет слова «верни». «Верни» подразумевает потерю. Но вочеловечившись, Сын не утратил славы, как Бог, поэтому, не нуждается и по воскресении возврата славы. Если воплотившись он в чем-то лишился славы, то не стали бы писать апостолы, что видели славу Его, как Единородного от Отца. Понимашь?

С остальным, так понимаю, ты согласен. Что ж, это радует.

[Baylor_Dude]

Умеешь ты веселить, Костя. Тебе приходится спорить с Писанием, чтобы оправдать Сократа и Платона - спорь дальше. И с Бытие, и с Псалмами, и с Соломоном, и с апостолами... Всё тебе: это ничего не значит, это неправильно, я не знаю, это поэзия...

Хватит воду лить. Во-первых, Сократ и Платон подошли гораздо ближе к христианскому пониманию души чем Маркс и Энгельс, которых пытаешься отправдать ты. Свидетели Иеговы, появившиеся в 19 веке в расцвет гуманизма и материализма, переняли популярные в то время идеи о природе человека. Не нужно здесь ссылаться на Библию. Просто свидетели хитро подметили, что учение о том, что не существует души и ада, позволит им привлечь массы людей, ослепленных атеистическими идеями современных философов.

Во-вторых, ты, видимо, понятия не имеешь о греческой философии, потому что идеи Сократа и Платона о душе хотя и имеют некоторые сходства с христианской позицией, по многим пунктам противоречат ей. Ты лишь трубишь то, что тебе сказала организация. Лучше изучи идеи Сократа и Платона, и сравни их с христианским учением.

В-третьих, посмотри в зеркало. Кто из нас противоречит Писанию? Христос подробно для тебя описывает загробную жизнь, а ты утверждаешь, что Он фантазирует и использует языческие представления о жизни после смерти. Проснись! Новый Завет содержит прямые утверждения о существовании души и жизни после физической смерти, а ты отказываешься принять слова Христа и апостолов. В Откровении описан суд над неверующими и уготованное им наказание, а ты отвергаешь эти слова! Посмотри на себя, мой друг! Впрочем, хватит пустых слов. Я жду от тебя ответов по существу, а не пустой болтовни.

Опять начинается спор об элементарном. Где ты нашел значение "мучить"? Одно из значений у глагола "наказывать" - это верно. Но открываем словарь - колоуо (глагол) - изувечивать, обрезывать, обрубать.

колос - обрезывать верхушки.

Итак, слово "мучить" здесь не используется. В греческом для этого есть своё слово. Смотри Откровение.

Спор, действительно, об элементарном. Ты готов признать, что Христос говорил о вечном наказании? Меня этот перевод вполне устраивает. "Пойдут они в вечное наказание". Отлично! Как наказывали в древние времена? Разумеется, мучением! Об этом говорит нам и Откровение, где сказано, что им не будет покоя ни днем, ни ночью. Там также сказано, что они "будут мучиться день и ночь во веки веков". Более того, Христос, описывая пребывание богача в аде, говорит нам о его мучениях. Неужели тебе не понятно, как будут наказаны грешники? Неужели ты будешь спорить с Писанием?

Итак, слово "мучить" здесь не используется. В греческом для этого есть своё слово. Смотри Откровение.

В 1 Иоанна 4:18 Синод переводит так, что не делает разницы в этих двух разных словах. Перевод Нового Мира передает это слово как restraint - сдерживать, ограничивать. Или в русском: "страх сковывает". В сноске:

Or, checking; correction; punishment. Lit., lopping off. Gr., ko´la·sin. Compare Mt 25:46 where the same Gr. word occurs.

Сноска в Матфея 25:46 Lit., lopping off; pruning. Gr., ko´la·sin.

Что я могу сказать? Это лишь очередной пример преднамеренного искажения Писания. Слово означает "наказывать", а ПНМ переводит его как "сковывать", причем в переносном смысле этого слова. Тебе самому не стыдно за своих переводчиков? Надо же такое придумать! Страх сковывает! Идем дальше.

Слово же "мучение" отличается от этого и не родственно ему - приведу из справочника:

The Greek word ba·sa·ni´zo (and related terms) occurs over 20 times in the Christian Greek Scriptures. It basically meant test by the proving stone [ba´sa·nos] and, by extension, examine or question by applying torture. Lexicographers point out that in the Christian Greek Scriptures it is used with the sense of vexing with grievous pains; being harassed, distressed.Mt 8:29; Lu 8:28; Re 12:2.

Ох, спасибо тебе, дорогой друг! Ты не против ознакомиться с указанными тобой стихами? Поехали.

"И вот, они закричали: что Тебе до нас, Иисус, Сын Божий? пришел Ты сюда прежде времени мучить нас" (Мф. 8:29).

Как это прежде времени мучить? А когда еще им предстоит помучиться? Не после судного дня случайно? Так что ты там говорил о том, что мучений не будет? Идем дальше.

"Он, увидев Иисуса, вскричал, пал пред Ним и громким голосом сказал: что Тебе до меня, Иисус, Сын Бога Всевышнего? умоляю Тебя, не мучь меня" (Лк. 8:28).

А чего это бес поится, что Христос будет его мучить? Не потому ли, что знает, какая участь его ожидает после судного дня? Так будут мучения или нет? Идем дальше.

"И третий Ангел последовал за ними, говоря громким голосом: кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое, или на руку свою, тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем; и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его" (Откр. 14:9-11).

У тебя какие-то проблемы с этим отрывком? Неужели не хочется принять истину такой, какая она есть? Скажи мне, кто будет мучиться во веки веков? Кому не будет покоя ни днем, ни ночью? Кого это Иоанн решил попугать? Идем дальше.

"
А диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и
лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков (Откр. 20:10).

Так будут мучения или нет? В это же озеро будут брошены и грешники.
Будут они мучиться или нет?

У тебя проблемы с Откровением? Думаешь, что это просто страшилки? Тогда
читай страшное предупреждение тем, кто не хочет принять истину, записанную
в этой книге:

"
И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги
сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых
написано в книге сей; и если кто отнимет что от слов книги пророчества
сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том,
что написано в книге сей" (Откр. 22:18, 19). Напротив, "Блажен читающий
и слушающие слова пророчества сего и соблюдающие написанное в нем;
ибо время близко" (Откр. 1:3).

Итак, если ты отказываешься принять слова этой книги, то кто ты, если
не еретик? Прошу объяснений! Идем дальше.

Спасибо, Костя, за этот стих! Итак, "преисподня" - то бишь Шеол (=гадес) - это ПРАХ. Именно там (в шеоле/прахе) и покоился (спал) Иов.

Молодец. Это согласуется со всем Писанием.

Хочешь поговорить об Иове? Давай поговорим. Читай:

"Теснишь его до конца, и он уходит; изменяешь ему лице и отсылаешь его. В чести ли дети его - он не знает, унижены ли - он не замечает;
но плоть его на нем болит, и душа его в нем страдает" (Иов. 14:19-21).

Сравни эти слова Иова с притчей и богаче и Лазаре. Не видишь параллелей? Богач тоже ничего не знал о своих родственниках, но он тоже мучался в аду! Итак, утверждает ли Иов, что не существует жизни после смерти? Нет! Напротив, он утверждает, что после смерти грешника ждут мучения.

А про то, что животные обладали вечной жизнью - это ты классно загнул! На что только не пойдешь ради Платона...

Докажи, что в совершенном мире, созданном Богом, что-либо умирало! Флаг тебе в руки! До грехопадения не было смерти! А Платона я тебе все же рекомендую почитать, чтобы не позориться.

Костя, чем отличаются душа и дух - вопрос задаю уже полтора года.

Если вкратце, то душа - это живая личность человека, а дух - это то составляющее человека, которое позволяет ему общаться с Богом. Отсюда, к примеру, разница между душевным и духовным человеком. Слово "душа" относится ко всему существу человека, включая его тело. Однако, после смерти, когда личность человека отделяется от тела, душа становится нематериальной.

По твоим вопросам - сейчас читал и поражался: некоторые стихи ты непонятно зачем приводишь, другие - "символы" (1:1) из Откровения. В отношении "воскресения" и жизни на небе праведников до Христа - полная каша. Разве Библия говорит, что до воскресения можно жить? Полный абсурд! Воскресение - это и есть возвращение жизни, "встать опять" - не помнишь? Да и по слову "душа" ты запутался - значение "жизнь" ты не принимаешь? Мы же уже это проходили.

Про Откровение мы уже побеседовали. Не пытайся отнять или добавить к словам этой книги.

Есть ли "жизнь" до воскресения? Разумеется! Поэтому Павел и говорит, что выйдя из тела, он водворится у Господа. Поэтому богач и Лазарь были живы. Поэтому Иов говорил, что мертвые могут страдать. Поэтому Павел желал разрешиться и быть со Христом. Поэтому Христос и апостолы описывают умерших христиан как спящих, а не мертвых. Поэтому они говорят о смерти как об "отшествии". Поэтому в Ветхом Завете говорится о мертвых, что они присоединяются к своим предкам. Поэтому и Самуил, и Моисей могли являться людям на земле. Поэтому Бог запретил израилитянам заниматься спиритизмом. Поэтому ученики Христа верили в духов. Поэтому Павел пишет фессалоникийцам, что бодрствуем мы или спим, мы всегда живы с Господом. Поэтому в Откровении описаны души умерших христиан. Поэтому Христос проповедовал духам в аду. Поэтому Христос предал Свой дух в руки Отца, а Стефан - в руки Христа. Поэтому екклесиаст пишет, что после смерти дух возвращается к Богу. И так далее. Неужели тебе не понятно?

Воскресение - это возвращение к жизни? Верно, в физическом состоянии. Именно тело может "встать опять". Душе вставать не нужно. Короче, сам ты запутался. Разумеется, тебе сложно понять библейское учение после того, как тебе пуд лапши на уши навешали. Всегда трудно ломать старые представления. Но придется. Иначе истину так и не найдешь.

Все праведники были в "аду" до воскресения - разве не помнишь? "Никто не восходил на небо... "

Во-первых, Илия восходил на небо. Что с ним потом произошло? Он шлепнулся об землю и погиб? Для этого Бог его забрал? Далее... До пришествия Христа действительно никто не мог находиться в присутствии Бога. Однако, после того, как Христос принес жертву за наши грехи, людям был открыт путь на небеса. Читай Откровение о душах, находящихся у алтаря. Читай о старцах у престола. И так далее...

Только не говори о "райской части ада" и о "адской части ада" - это приму только после нахождения оного в Писании. А так - это детские выкрутасики.

Позволь более подробно изучить этот вопрос и ответить тебе. Просто сейчас нет на это времени. Я просто не уверен, где находились ветхозаветные святые до пришествия Христа. После Его пришествия они однозначно были на небесах, о чем мы и читаем в Откровении. А до пришествия, как в случае с богачом и Лазарем, они находились в одном месте, разделенном на две части. Я просто не уверен, "лоно Авраамово" - это как бы часть ада или нет. Обещаю более подробно изучить этот вопрос и ответить тебе.

Костя, мои вопросы очень просты и логичны, а когда ответа нет, то конечно нужно на что-то съехать, на их "глупость" или "атеизм". Это несерьезно. Я еще подробнее все это с тобой обсужу позже.

Да нет, Дмитрий, просто бывают глупые вопросы. Вот и все. Не вижу смысла их обсуждать.

2 Фес 1:9, НМ, говорит о "вечном уничтожении", так что твои слова "Библия говорит нам, что люди не будут уничтожены" прямо говоря не правда.

Ты сам указал на этот стих. Всегда достаточно лишь прочитать его в контексте, и лжеучения самоуничтожатся. Читай, друг!

"Ибо праведно пред Богом - оскорбляющим вас воздать скорбью (когда? где?),
а вам, оскорбляемым, отрадою вместе с нами, в явление Господа Иисуса
с неба, с Ангелами силы Его, в пламенеющем огне (что за огонь? я думал,
что огня не будет!) совершающего отмщение (какое отмщение? они ведь
просто умрут!) не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию
Господа нашего Иисуса Христа, которые подвергнутся наказанию (какому наказанию? разве смерть - это наказание?), вечной погибели (означает ли погибель полное уничтожение? Сравни с Иеремией 48:8), от лица Господа и от славы
могущества Его (так они погибнут или будут отлучены от Бога? Выбири что-нибудь одно!)..." (1 Фес. 1:6-9)

Так что ты там говорил, дружок? Расскажи-ка мне про этот огонь, про
отмщение и наказание. Расскажи про отлучение от Бога и скорбь... Это
Павел о чем? Ой, неувязочка вышла! Впрочем, как всегда!

И обязательно к нашей теме ты должен будешь пояснить: ДЛЯ КОГО БУДЕТ СОЗДАНА "НОВАЯ ЗЕМЛЯ"? Извини, но без этого никуда.

Пусть Библия тебе ответит сама:

"И услышал я громкий голос с неба, говорящий: се, скиния Бога с
человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог
с ними будет Богом их" (Откр. 21:3).

До скорого! Не забудь подробненько ответить на пунктики! Благодарю!

[Дмитрий Р.]

Библия мне ответила, а ты нет. Итак, для кого будет создана новая земля? Для кого новое небо?

Куда отправился Илия: на небо или был перенесен на другую область земли?

Обсудим?

[Baylor_Dude]

Нет, Дмитрий, пока не обсудим. Я еще не получил твоего ответа ни на один из моих вопросов. Жду. Или тебе просто нечего сказать?

[Wladimir]

Привет Костя!

Так как многие мои вопросы к тебе зависли в обоих темах, то считаю себя свободным отвечать на любые твои вопросы по своему усмотрению.
Для начала предлагаю остановиться на притче Иисуса о богаче и Лазаре. А потом рассмотрим и другие места Писания.

Богатый человек в аде.

Если Гадес является просто общей могилой мертвых людей, то почему Библия говорит о том, что какой-то богатый человек испытывал мучения в огне Гадеса? Показывает ли это, что Гадес, или, по меньшей мере, часть его, есть место огненного мучения?
Сторонники адского огня упорно указывают на это сообщение, как на ясное доказательство того, что действительно существует ад мучений, который ожидает злых. Делая это, они, однако, не принимают во внимание такие ясные и неоднократные библейские заявления, как: Душа согрешающая, та умрет (Иез.18:4,20) и Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают (Екк.9:5). Ясно, что эти заявления не поддерживают идеи мучения для бедных душ в огненном аду.
Учение Библии относительно состояния мертвых поставило поэтому священников христианского мира в неловкое положение. Та же самая книга, Библия, на которую они якобы опираются, противоречит их учениям. Но сознательно или подсознательно они чувствуют себя вынужденными взяться за Библию и найти в ней что-нибудь, чтобы доказать свой взгляд. Причем они делают, и себя, и других, слепыми относительно истины. Часто, это делается умышленно.
С другой стороны, искренние искатели истины хотят знать, что правильно. Они осознают, что они только обманывали бы себя, если бы они отклоняли части Слова Бога и в то же время заявляли бы, что они основывают свою веру на других частях. Они хотят узнать, что говорит Библия на самом деле относительно состояния мертвых. И, чтобы получить полное представление, они хотят узнать значение того, что сказано относительно богатого человека, который испытывал мучения в аде, и как это согласуется с остальным содержанием Библии.
Иисус Христос говорил об определенном богатом человеке, а также о нищем, которого звали Лазарем. Его слова находятся в Луки 16:19-31 и гласят:
19. Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно.
20 Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях
21 и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его.
22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
27 Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,
28 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.
29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
31 Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.
Обрати внимание на то, что сказано о богатом человеке. Почему он мучился в аде? Что он сделал? Иисус не сказал, что богатый человек вел плохую жизнь. Всё, что Иисус сказал, так это то, что человек был богатым, хорошо одетым и пировал роскошно. Там, правда, намекается на серьезное упущение богатого человека в его отношении к нищему Лазарю. Богатый человек не имел сочувствия к нему. Но отличала ли эта ошибка его достаточно от Лазаря?
Подумай о том, что Иисус сказал относительно Лазаря. Есть ли что-нибудь в сообщении, что дало бы нам основание заключить, что, если положение было бы обратным, то Лазарь был бы сочувствующим человеком? Читаем ли мы, что Лазарь создал себе хорошую репутацию своими делами пред Богом и, что привело бы к тому, что он попал на лоно Авраамово, т.е. в положение благосклонности Бога? Иисус не сказал этого. Он просто описал Лазаря, как болезненного нищего.
Следовательно, разумно ли заключать, что все болезненные нищие получат при смерти Божьи благословения, в то время как все богатые люди попадут на место мучения в полном сознании? Ни чуть. Нищенство, само по себе не является признаком благосклонности Бога. Наоборот, в Библии находится просьба: Нищеты и богатства не давай мне (Пр.30:8). А о своем времени царь Давид писал: Я был молод, и состарелся, и не видал праведника оставленным и потомков его просящими хлеба (Пс.36:25).
Если мы понимаем слова Иисуса в буквальном смысле, то нам надо было бы делать еще и другие выводы, которые сделали бы эту притчу действительно странной. Например, что те, которые наслаждаются небесным счастьем, в состоянии видеть испытывающих мучения в аде и говорить с ними, что вода на кончике пальца не испаряется в огне ада и что, несмотря на большие мучения в аде, одна лишь капля воды дала бы страдающему облегчение. Казалось бы тебе разумно понимать это в буквальном смысле? Или ты, напротив, думаешь, что то, что сказал Иисус, не должно было бы пониматься буквально? Можно ли каким-нибудь образом удостовериться в этом?

Кто богач и кто нищий

Рассмотрим контекст. К кому обращался Иисус? В Луки 16:14 говорится: «Слышали всё это и фарисеи, которые были сребролюбивы, и они смеялись над Ним.
Так как Иисус говорил в присутствии фарисеев, то рассказывал ли Он тогда о действительном случае, или Он использовал только притчу? Относительно метода, которым Иисус учил толпы людей, мы читаем: И без притчи не говорил им (Мат.13:34). Поэтому сообщение о богатом человеке и Лазаре должно бы быть притчей.
Эта притча была, очевидно, предназначена для фарисеев. Как класс, они имели сходство с богатым человеком. Они любили деньги, видное положение и лестные титулы. Иисус сказал о них:
все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди: расширяют хранилища свои и увеличивают воскрилия одежд своих; также любят предвозлежания на пиршествах и председания в синагогах и приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: учитель! учитель! (Мат.23:5-7)
Фарисеи смотрели с презрением на других, особенно на сборщиков налогов, проституток и других людей, имевших репутацию грешников (Лк.18:11,12). Когда однажды чиновники, посланные, чтобы арестовать Иисуса, вернулись с пустыми руками, потому что Его учение произвело на них сильное впечатление, фарисеи сказали: Неужели и вы прельстились? Уверовал ли в Него кто из начальников или из фарисеев? Но этот народ невежда в законе, проклят он (Ин.7:47-49).
В притче нищий Лазарь хорошо изображает, следовательно, тех простых людей, которых фарисеи презирали, но которые раскаялись и стали последователями Иисуса Христа. Иисус показал, что эти презренные грешники, если они раскаялись бы, то попали бы в положение благосклонности Бога, в то время как фарисеи и другие выдающиеся религиозные руководители, как класс, потерпели бы неудачу. Он сказал: истинно говорю вам, что мытари и блудницы вперед вас идут в Царство Божие, ибо пришел к вам Иоанн путем праведности, и вы не поверили ему, а мытари и блудницы поверили ему; вы же, и видев это, не раскаялись после, чтобы поверить ему. (Мат.21:31,32).

Смерть богача и Лазаря

Что означала тогда смерть богача и Лазаря? Нам не обязательно нужно думать, что здесь речь идет о буквальной смерти. Соответственно тому, как Библия употребляет это слово, смерть может также изображать большую перемену в положении отдельных лиц. О людях, ведущих образ жизни противоположный воле Бога, говорится, что они мертвые по преступлениям и грехам. Но, если они попадают в одобренное положение перед Богом, как ученики Иисуса Христа, то о них говорится, что они были оживлены (Еф.2:1,5; Кол.2:13). В то же время эти живые люди становятся мертвыми для греха. Мы читаем: Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем (Рим.6:11).
Так как богач и Лазарь в притче Иисуса ясно символические фигуры, то логично, что также и их смерть имеет символическое значение. Но в каком смысле они умерли?
Ключ к ответу на этот вопрос мы находим в том, что Иисус сказал непосредственно перед тем, как Он сделал вступление к притче: Всякий, разводящийся с женою своею и женящийся на другой, прелюбодействует, и всякий, женящийся на разведенной с мужем, прелюбодействует. (Лк.16:18).Может быть, кажется, что это заявление не имеет ничего общего с притчей. Но это не так.
На основании Закона Моисеева народ Израиля находился в союзном отношении с Богом, и поэтому о нем можно было сказать, что он был Ему женой. В Иер.3:14 Бог, например, ссылается на нацию, как на неверную жену: Возвратитесь, дети-отступники, говорит Господь, потому что Я сочетался с вами. Когда позже пришел Иисус, иудеям была дана возможность стать частью Его невесты. Поэтому Иоанн Креститель сказал своим ученикам: Вы сами мне свидетели в том, что я сказал: не я Христос, но я послан пред Ним. Имеющий невесту есть жених, а друг жениха, стоящий и внимающий ему, радостью радуется, слыша голос жениха. Сия-то радость моя исполнилась. Ему должно расти, а мне умаляться (Ин.3:28-30).
Для того чтобы стать частью невесты Христа, иудеи должны были быть освобождены от Закона, который делал их, образно говоря, женой по отношению к Богу. Без такого освобождения они не могли попасть в супружеское отношение с Христом, так как это было бы прелюбодеяние. Слова в Рим.7:1-6 подтверждают это: Разве вы не знаете, братия (ибо говорю знающим закон), что закон имеет власть над человеком, пока он жив? Замужняя женщина привязана законом к живому мужу; а если умрет муж, она освобождается от закона замужества. Посему, если при живом муже выйдет за другого, называется прелюбодейцею; если же умрет муж, она свободна от закона, и не будет прелюбодейцею, выйдя за другого мужа. Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу. Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, обнаруживаемые законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти; но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве.
Несмотря на то, что смерть Иисуса Христа была основанием для освобождения иудеев от Закона, уже до Его смерти раскаявшиеся могли войти в привилегированное отношение с Богом как ученики Его Сына. Возвещенная Иоанном весть и проведенное ими дело открыли иудеям дверь к возможности приобрести благосклонность Бога и получить надежду на небесное наследство как члены невесты Христа. Иисус Сам выразился так: От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его (Ин.11:12).
Проведенное Иоанном Крестителем и Иисусом Христом дело и возвещенная ими весть повели, следовательно, к совершенному изменению в положении символического богача и символического Лазаря. Оба класса умерли по отношению к их прошлому положению. Раскаявшийся класс Лазаря достиг положения Божьей благосклонности, а класс богача впал в немилость Божью, потому что он не раскаивался. Однажды класс Лазаря обращался к фарисеям и другим религиозным руководителям, чтобы получить духовных крошек. Но Иисус удовлетворил их духовные потребности тем, что Он возвестил им истину. Сравнивая духовную пищу, доставленную Иисусом, с таковой у религиозных вождей, Библия сообщает: народ дивился учению Его, ибо Он учил их, как власть имеющий, а не как книжники и фарисеи (Мат.7:28,29). Действительно, произошло полное изменение. Показалось, что религиозные руководители иудаизма ничего не имели, что они могли бы предложить классу Лазаря.
В день Пятидесятницы 33 года н.э. изменение состояния обоих классов было завершено. В то время новый союз заменил старый законный союз. Люди, которые раскаялись и приняли Иисуса, были тогда полностью освобождены от старого законного союза. Они умерли по отношению к нему. В тот день Пятидесятницы также недвусмысленно показалось, что ученики Иисуса Христа были возвышены далеко над фарисеями и другими выдающимися религиозными руководителями. Не религиозные руководители иудаизма, а эти ученики получили дух Бога, который дал им способность говорить о великих делах Божиих на родных языках людей из находившихся на больших расстояниях друг от друга мест. (Дн.2:5-11). Какое ведь это было чудесное доказательство благословения и одобрения Бога! Класс Лазаря действительно попал в одобренное положение тем, что он стал духовным семенем Авраама, Иеговы. Это изображено лоном (Сравни Ин.1:18).
Нераскаявшиеся фарисеи и другие выдающиеся религиозные руководители умерли по отношению к их прежнему положению кажущейся благосклонности. Они были в аде. Так как они остались нераскаявшимися, то они были отдалены от верных учеников Иисуса как бы великой пропастью. Это была пропасть неизменимого справедливого судебного приговора Бога. Об этом мы читаем в Пс.35:7: судьбы Твои - бездна великая.

[Wladimir]

Страдания богача

Класс богача испытывал также страдания. Каким образом? Посредством огненных судебных вестей Бога, возвещенных учениками Иисуса (Сравни Откр.14:10).
Нет сомнения в том, что религиозные руководители испытывали страдания из-за вести, возвещенной учениками Иисуса. Они отчаянно старались положить конец этому свидетельствованию. Когда апостолы Иисуса защищались перед верховным еврейским судом, состоявшем из видных религиозных лиц, они [судьи] разрывались от гнева и умышляли умертвить их (Дн.5:33). Позднее защитная речь Стефана вызвала такие же мучения у членов того суда. Они рвались сердцами своими и скрежетали на него зубами (Дн.7:54).
Эти религиозные руководители желали, чтобы ученики Иисуса пришли и прохладили их язык. Они хотели, чтобы класс Лазаря покинул лоно благосклонности Бога и возвещал свою весть без того, чтобы причинять им неудобства. Подобным образом они хотели, чтобы класс Лазаря смягчил весть Бога, чтобы их пять братьев, их религиозные союзники, не попали в место мучения. Да, они не хотели, чтобы кто-нибудь из их коллег испытывал страдания из-за судебных вестей.
Но, как это показал в Своей притче Иисус, ни класс богача, ни его религиозные союзники, не были бы освобождены от мучительных последствий вести, возвещенной классом Лазаря. Апостолы Иисуса отказывались смягчать весть. Они отказывались перестать учить на основании имени Иисуса. Они ответили верховному иудейскому суду: Должно повиноваться больше Богу, нежели человекам (Дн.5:29).
Если религиозные союзники богача хотели бы избежать этого мучения, то это было бы возможно для них. У них были Моисей и пророки, т.е. инспирированное Священное Писание, написанное Моисеем и другими пророками древних веков. Ни разу эти инспирированные Писания не указывали на буквальное место мучения после смерти, но в них находилось всё, что было нужно, чтобы узнать Иисуса как обещанного Мессию или Христа (Втор.18:15,18,19; 1Пет.1:10,11). Следовательно, если бы класс богача и его пять братьев уделяли бы внимание Моисею и пророкам, то они приняли бы Иисуса как Мессию. Таким образом они могли бы достичь Божьей благосклонности и получить защиту от мучительных последствий судебной вести Бога.

Христианскому миру следовало бы знать

У священников христианского мира едва есть причина не знать объяснения этой притчи Иисуса. Ведущий протестантский комментарий к The Interpreters Bible обращает внимание на подобное объяснение. Он подчеркивает, что многие толкователи видят в словах Иисуса аллегорическое добавление, предполагающее столкновение между ранним христианством и православным иудаизмом. Богатый человек и его братья изображают неверующих иудеев. Иисус заявил, что они упрямо не желали раскаяться, несмотря на очевидные свидетельства Библии о Нем, и предсказал, что Его воскресение не произвело бы впечатления на них. Думается, что Лука и его читатели понимали эти слова в таком или подобном смысле. И католическая Jerusalem Bible признает в сноске к 16 главе Луки, что это есть притча в виде рассказа без всякой связи с какими-нибудь историческими лицами.
Ввиду таких фактов мы по праву можем спросить: Почему священники христианского мира не признали хотя бы перед членами своих церквей, что это притча? Почему продолжают те, кто знает, что Библия не учит бессмертию человеческой души, объяснять явную притчу в буквальном смысле? Честно ли это? Не проявляют ли они не уважение к Слову Бога, умышленно утаивая факты?
Притча о богатом человеке и Лазаре содержит для нас сегодня важные уроки. Обращаем ли мы внимание на инспирированное Слово Бога? Желаем ли мы следовать ему как преданные ученики Иисуса Христа? Кто отказывается это делать, как иудейские фарисеи, тот не избежит мучительных последствий судебной вести Бога против него. Верные служители Бога будут и впредь возвещать истину и бесстрашно разоблачать религиозные лжеучения.

[Дмитрий Р.]

Костя, о "новом небе" и "новой земле" я задавал вопрос тебе еще когда эту тему мы и не затронули. Морального права отклонить вопрос у тебя нет.

Если будет сегодня время (желание есть) отвечу тебе сегодня по твоим вопросам. А про 2 Фес - комментарии твои превзошли всё. Неужели не читал о "грядущей скорби" здесь на земле? Неужели не читал, что как вода разрушила прежний мир, так теперяшняя система вещей будет уничтожена огнем? ГДЕ ЗДЕСЬ ГОВОРИТСЯ ОБ АДЕ? В КАКОМ СЛОВЕ? Костя, имей совесть!

"Ибо праведно для Бога воздать бедами тем, кто причиняет беды вам", НМ - может здесь?

в явление Господа Иисуса с неба, с Ангелами силы Его, в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию
Господа нашего Иисуса Христа, которые подвергнутся наказанию, вечной погибели

Что тут может быть не понятного? Разве не видно, что явление Иисуса Христа и называется "пылающим огнем" мщения? Где здесь сказано, что этот огонь ждет грешников после явления Иисуса и после смерти? Суд и наказание: ВЕЧНОЕ УНИЧТОЖЕНИЕ, и сгинут они прочь от лица Господина земли Иисуса, Помазанника самого Иеговы Бога. В потопе отмщение пришло с водой (они пошли в "водный ад") - сейчас с огнем, уничтожившим грешников. Как можно так переворачивать Писание в надежде найти там идеи о живых мертвецах?

Ай-ай-ай...


Итак, для кого будет "новая земля"? И подставил ли Бог Адама, а после несправедливо вверг навечно в ПЫТКИ? Где сейчас Адам?

[Дмитрий Р.]

Моральная подоплека

Почему же, все-таки, многих удручают сцены ада, которые изображаются религиями христианского мира? Профессор Пиннок подчеркивает: «Идея о том, что живые существа должны, находясь в сознании, вечно подвергаться физическим и умственным мучениям, очень тревожит, и мысль о том, что они к этому приговорены божественным указом, оскорбляет мою убежденность в любви Бога».

Да, учение о вечных мучениях проблематично в моральном отношении. Например, искренние христиане задумываются над вопросами, поднятыми католическим теологом Хансом Кюнгом: «Неужели Бог любви будет... всю вечность наблюдать за этими нескончаемыми, беспросветными, безжалостными, абсолютно лишенными любви, жестокими физическо-психологическими пытками над своими творениями?» Кюнг продолжает: «Разве он - такой жестокосердный кредитор?.. Что бы мы подумали о человеке, который удовлетворял бы свою жажду мести столь безжалостно и ненасытно?» Действительно, как может Бог, который говорит нам в Библии, что мы должны любить наших врагов, желать вечных мучений для своих врагов? (1 Иоанна 4:8-10). Неудивительно, что некоторые люди приходят к выводу, что сущность ада просто несовместима с сущностью Бога и что эта доктрина лишена морального смысла.

Многие верующие стараются избегать этих вопросов - для успокоения своей совести. Но игнорирование этих вопросов не способствует исчезновению замешательств. Поэтому давайте смело рассмотрим предмет обсуждения. Какова моральная подоплека этой доктрины? Профессор Пиннок пишет в «Крисвеллском теологическом обозрении»: «Вечные мучения недопустимы с моральной точки зрения, потому что они делают из Бога кровожадного монстра, содержащего вечный Освенцим для жертв, которым он не разрешает даже умереть». Он спрашивает: «Как может кто-либо, пропитанный молоком сердечных чувств, оставаться спокойным, размышляя о такой идее [традиционной доктрине об аде]?.. Как же это возможно для христиан представлять себе божество таким жестоким и мстительным?»

Показывая недоброе влияние, которое эта доктрина, возможно, оказывала на поведение человека, Пиннок комментирует: «У меня даже возникает вопрос: какие же злодеяния совершались теми, кто верил в Бога, мучающего своих врагов?» Он заключил: «Разве это не наиболее тревожная концепция, которую необходимо пересмотреть?» Да, если Богу приписывается такая жестокость, неудивительно, что чуткие верующие люди пересматривают свое представление об аде. И что же они видят? В идее вечных мучений обнаруживается еще одно противоречие.

Ад и справедливость

Многие, кто начинает размышлять о традиционной доктрине об аде, находят, что она изображает Бога поступающим несправедливо, поэтому эта доктрина оскорбляет их естественное чувство справедливости. Каким образом?

Мы находим один ответ, сравнивая доктрину о вечных мучениях с нормой справедливости, данную Богом: «Глаз за глаз, зуб за зуб» (Исход 21:24). Приложите в целях аргументации этот божественный закон, данный древним израильтянам,- закон равного возмездия - к доктрине об аде. К какому заключению вы, скорее всего, придете? - Что только те грешники, которые сами причиняли вечные мучения, заслуживают в свою очередь соответствующих вечных мучений. Но поскольку люди (неважно, насколько они злы) могут причинить только ограниченные мучения, осуждение их на вечные мучения создает несоразмерность между их преступлениями и беспредельным наказанием адского огня.

Выражаясь просто, этот приговор был бы слишком суровым. Он осуждал бы на гораздо большее, чем на «глаз за глаз, зуб за зуб». А когда мы обратим внимание на то, что учения Иисуса смягчили принцип возмездия, мы, возможно, призна'ем, что истинным христианам было бы довольно трудно усмотреть в вечных мучениях справедливость (Матфея 5:38, 39; Римлянам 12:17).

Оправдание доктрины

Тем не менее, многие верующие все же стараются оправдать эту доктрину. Каким образом? Английский писатель Клив С. Луис говорит в своей книге «Проблема боли» от имени большинства защитников доктрины: «Нет другой такой доктрины, которую бы я более охотно изъял из христианства, чем эту, если бы это было в моей власти. Но она полностью поддерживается Священным Писанием и особенно собственными словами Нашего Господа». Таким образом, сторонники доктрины утверждают, что вечные мучения ужасны, но в то же время они придерживаются взгляда, что доктрина обязательна, так как, по их мнению, ей учит Библия. Теолог Пиннок замечает: «Признавая ее непривлекательность, они стараются доказать свою непоколебимую верность Библии и определенный героизм своего верования в такую ужасную истину просто потому, что ей учат Писания. Они создают впечатление, что под угрозой находится непогрешимость Библии. Но так ли это на самом деле?»

[Дмитрий Р.]

*** Иов 3: 17- 19 ***

17 Там беззаконные перестают наводить страх, и там отдыхают истощившиеся в силах.

18 Там узники вместе наслаждаются покоем и не слышат криков приставника.

19 Малый и великий там равны, и раб свободен от господина своего.



Да.



Почему же Иисус привел иллюстрацию, которая напомнила учения фарисеев о жизни после смерти?

ОН ВЕДЬ ИМ ЕЁ ПРИВЕЛ. Словно говоря: ваши учения вам не помогут - после смерти Бог бы вас наказал - говоря вашим же учением. После этого он говорит: Луки 17:1 "Затем он сказал своим ученикам...". Итак, с притчей он обращался к фарисеям, как и говорил 14 стих. Обратите внимание, что ни апостолы, ни Иисус в Евангелиях больше нигде ничего подобного не упоминает. Только Лука.



Итак, Библию надо исследовать целостно.



Что же символизируют "мучения" сатаны и других? Откровение - книга символов. Библия дает ключь, к пониманию.

*** Матфея 18: 30- 35 ***

30 Но тот не захотел, а пошел и посадил его в темницу, пока не отдаст долга.

31 Товарищи его, видев происшедшее, очень огорчились и, придя, рассказали государю своему всё бывшее.

32 Тогда государь его призывает его и говорит: злой раб! весь долг тот я простил тебе, потому что ты упросил меня;

33 не надлежало ли и тебе помиловать товарища твоего, как и я помиловал тебя?

34 И, разгневавшись, государь его отдал его истязателям [буквально: мучителям - тот же вариант слова "мучить"], пока не отдаст ему всего долга.

Итак, мучители (тюремщики) и темница (тюрьма) - параллель и синонимы. Причем, во времена Иисуса под словом "мучители" назывались просто тюремщики, о чем и говорят некоторые переводы.

Далее Библия проводит такую же параллель, описывая одно и то же разными словами:

*** Матфея 8: 29 ***

29 И вот, они закричали: что Тебе до нас, Иисус, Сын Божий? пришел Ты сюда прежде времени мучить нас.

*** Луки 8: 31 ***

31 И они просили Иисуса, чтобы не повелел им идти в бездну.

Откровение 20:10 символически говорит, что они, как будто попадут к мучителям (тюремщикам) и будут "мучиться" - будут заключены навечно - будут в состоянии ограниченности действий.

Откровение, однако, показывает что в темнице сатана (и демоны) не мучились, а только были скованы (ограничены в действиях) - 20:1-3.

Есть и другие значения слова "мучить":

*** Откровение 9: 5 ***

5 И дано ей не убивать их, а только мучить пять месяцев (всю жизнь саранчи); и мучение от нее подобно мучению от скорпиона, когда ужалит человека.

Говорится о буквальных физических мучениях, и острой боли как от скорпионов - подразумевается же душевные страдания.





Что же касается книги Откровения, то первый стих поясняет: "... через него (ангела) представил это в символах [или "знамениях"] рабу своему Иоанну".

Почему-то Синод опускает этот момент, который восстанавливает Кассиан или "Восстановительный перевод" (смотрите сноску), равно как и "НМ".

Итак, Откровение - символы, имеющие определенные значения. Буквализм же, как метод исследования, наоборот доводит чтение до абсурда. Например, некоторые церкви считают "новый Иерусалим" буквальным городом! Или например слышал о тех, кто считает, что вино и хлеб во время Вечери Господней буквально превращаются в кровь и тело Иисуса...

Символы требуют не просто прочтения, а духовного понимания. Даниил писал: "и не ураземеют это никто из нечестивых, а мудрые уразумеют". Итак, В ЧЕМ ЖЕ МУДРОСТЬ БУКВАЛЬНОГО ПОНИМАНИЯ? В чем мудрость? Бери - и читай. Буквализм - не есть проявление богоугодной мудрости.

В Откровении про "муки в огненном озере", т.е. в геенне, говорится: "Это означает смерть вторую". Итак, озеро огненное - символизирует вечную смерть. Подходящий символ, т.к. напоминает мусорную свалку, где всегда серой поддерживался огонь, куда бросали всё самое непочитаемое, и о чем уже не вспоминали - в том числе и трупы преступников. А также, потому что огонь - уничтожает, так что уже не восстановить.

Далее там говорится:14 "И смерть и гадес повержены в озеро огненное". Как можно сжечь нечто абстрактное? Как можно сжечь сказанное слово? Или мысль? Как можно бросить гадес, когда это обобщающее абстрактное понятие - прах, где покоятся все мертвые?

Или смерть? Её можно взять, поднять и бросить? Смерть загорится? Итак, как "смерть" и "гадес", равно как и "зверь" и "лжепророк" - всё это символические понятия, то ясно, что в книге "символов" "озеро огня", которое горит серой - символ вечного неодобрения Бога, и вечного уничтожения.

Далее:

*** Откровение 20: 8- 10 ***

8 И вышли на широту земли, и окружили стан святых и город возлюбленный.

9 И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их;

10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.

Бросается в глаза, что восставшие люди были сожжены огнем, сошедшем с неба, а в озеро сказано, что попал "дракон", который как уточняется здесь есть дьявол.



То же самое и здесь: *** Откровение 19: 21 ***

20 И схвачен был зверь и с ним лжепророк, производивший чудеса пред ним, которыми он обольстил принявших начертание зверя и поклоняющихся его изображению: оба живые брошены в озеро огненное, горящее серою;

21 а прочие убиты мечом Сидящего на коне, исходящим из уст Его, и все птицы напитались их трупами.

Снова сказано, что символический "зверь" и "лжепророк" (что они означают разбирать смысла нет - лишний спор) - в озеро. А люди были убиты мечем.

В Откровении же 14 главе есть слова: *** Откровение 14: 10- 13 ***

10 тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем;

11 и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его.

12 Здесь терпение святых, соблюдающих заповеди Божии и веру в Иисуса.

В сущности, все, что говорится в этом тексте, это - что злые мучаются, но не говорится, что они мучаются вечно. В тексте утверждается, что вечно длятся не огненные мучения, но вечно восходит дым - свидетельство того, что огонь выполнил свою работу по уничтожению.





Вечный "дым их мучения", символизирует то же, что и в Исаии

*** Исаия 34: 9- 10 ***

9 И превратятся реки его в смолу, и прах его - в серу, и будет земля его горящею смолою:

10 не будет гаснуть ни днем, ни ночью; вечно будет восходить дым ее

Эдом подвергся "разорению... унистожению... (князья будут) ничто". 11 и 12 стих. Образно говоря, "дым" Эдома восходит до сих пор, как после пожара большого дома. Уничтожение Эдома помнят до сих пор. Ясно, что город Эдом не спустился в буквальное огненное место. Дым же, сказано, вечно будет восходить и от "Вавилона" - 19:3.

Мучимы же они (из 14 главы) будут еще при жизни: саранчей, упомянутой в 9:5. В конце же трупы их будут есть животные и птицы (19:17,18).



Далее:

Иисус говорил о "огне" и "червях". В Исаии 66:24 - тексте Писания, который, по-видимому, подразумевал Иисус,- говорится, что огонь и червь уничтожают мертвые тела («трупы», по словам Исаии) врагов Бога. Ни в словах Исаии, ни в словах Иисуса нет никакого намека на вечные осознаваемые мучения. Образ огня символизирует полное уничтожение. Или это действительно огнеупорные черви?

[Дмитрий Р.]

Итак, то место, куда попадает смерть, "зверь", сатана, а также грешники - символ. Это символ "смерти второй", то есть вечной. Они вечно будут "мучиться", т.е. отбывать там тюремное заключение, без надежды на возвращение к жизни. Это напоминало евреям, а также напоминает нам о мусорной свалке, где серой всегда поддерживался огонь. Представление, будто нечто духовное (демоны и духи мёртвых) будет испытывать плотские мучения, не имея даже нервных на то окончаний - не по Библии.

Если огонь от окисления (горения) серы может причинить духовным телам боль - значит нужно признать, что ангелам жарко пролетать рядом со звездами, а духам людей холодно лететь через космос к Богу. Если же считать, что Бог будет наделять духовные (не плотские) тела плотскими и буквальными (не свойственными духам) мучениями, притом миллионы лет (даже когда мятеж на земле уже и воспоминаться не будет) - это будет означать, что Бог добавил неестественное для духов наказание, при том факте, что он мог этого не добавлять.

У Бога был выбор: или расформировать свои создания до состояния небытия, или просто посадить их в вечную тюрьму и мрак, не добавляя не свойственные духовным телам ощущения. Выходит что Бог такой Пытатель и Истязатель, лишенный всякой чувственности и сострадания, какого представить просто невозможно.

Несомненно, что на час, эдак, второй - третий таких изуверских пыток его создания (фактически дети) начнут один за другим молить его о том, чтобы он убил их - вернул в состояние небытия, в котором они были до их образования. Причем, эти крики будут слышны и на "лоне (груди) Авраамовом". Но Бог не сжалится над ними, хоть и в его власти и силе было бы расщипить их жизнь - аннигилировать их. Так продолжится весь этот день. От невыносимой боли (температура не менее нескольких сотен градусов) в обычной жизни человек бы уже потерял сознание или начал сходить с ума. Но видимо Бог (Бог есть любовь) не будет позволять им сходить с ума, но наоборот - оставться в сознании.

Так пройдет неделя

месяц

2 месяца

год

7 лет

20 лет

70 лет

120 лет

500 лет

1000 лет

2000

3000

5000

50 000

100 000

200 000

300 000

1000 000 лет

2000 000 лет

400 000 000 000 лет

9 000 000 000 000 000 лет и т.д.

Бог есть любовь. Любите врагов ваших....

[Леонтий]

Дмитрий Р. = Это вам для того, чтобы вы не считали себя истиной в последней инстанции!

************************************************** ****************************

Мука вечная жизнь вечная. (Мат.25;45,46).- В обоих случаях использовано одно и тоже греч., слово. Наказание грешников также бесконечно, как блаженство праведных. Грешники не уничтожены, но им и не дано второго шанса. В Писании наказание грешников в вечности описывается как "огонь вечный" (Мат.25;41ст. "огонь неугасимый" 3;12), вечное поругание и посрамление (Дан.12;2), место, где "червь их не умирает, и огонь их не угасает" (Мк.9;44-49), место мук и пламени (Лук.16;23,24), место вечной погибели (2.Фес.1;9), место мучений в "огне и сере", где "дым мучений их будет восходить во веки веков" (Отк.14;10,11), и "озеро огненное и серное" где грешники "будут мучиться день и ночь во веки веков" (Отк.20;10). Здесь Иисус Христос показывает, что наказание само по себе вечно - не только дым и пламя. Грешники навечно являются предметом ярости и гнева Божьего. На протяжении вечности они будут страдать от стыда, презрения и угрызений совести, а также от пламенного гнева оскорбленной святости. Даже ад признает справедливость Божьего суда (Пс.75;11); находящиеся там будут знать, что их наказание справедливо и что им некого винить кроме себя, (ср.Втор.32;3-5).

*********************************************

Еф.1;6., перед Богом воздать. С одной стороны, праведный суд Божий совершенствует верующих (ст.5), а с другой - воздается нечестивым (ср.ст. 8). В сфере духовного воздействия мщение и наказание совершаются Богом, а не человеком (см.Втор.32:35;Прит.25:21,22;Рим.12:19-21; 1.Фес.5:15;Отк.19:2.). Бог решает, когда воздать и как воздать.

Вечная погибель, - (см. Мат.25;45,46), Павел объясняет длительностью и протяженностью того, что в Писании называется "адом". Во-первых, он вечен, поэтому ничего нельзя вернуть назад. Во-вторых, "погибель" означает разрушение, но не уничтожение, т.е. это новое состояние существование сознания, которое гораздо хуже прежнего (ср.Отк.20:14,15). Оно характеризуется отсутствием Бога и Его славы (ср.Мат.8:12; 22:13; 25:33; Лук.16:24-26).



Леонтий.

********