Вопросы к Свидетелям Иеговы

[РОВ@P]

В.Н. Лосский, еп. Петр (Л'юилье)
Толкование на Символ веры


6-й член.

И восшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца. Провозглашая спасительное дело Господа нашего, после члена о трехдневном Его Воскресении, Символ веры говорит о том, что Он вознесся и воссел "одесную Отца". Этим заканчивается ряд членов Символа, относящихся к земному служению Христа. Период Воплощения, или, вернее, пребывание Христа воплотившегося на земле, завершается Вознесением. Однако с последующей эпохой, эпохой Церкви, которая завершится Вторым и славным Пришествием Господа, земное служение Христа тесно связано. Связь этих двух периодов двояким образом выделена в Священном Писании. Прежде всего, внешним образом, самой литературной его композицией: святой евангелист Лука заканчивает свое Евангелие повествованием о Вознесении и начинает книгу Деяний с более подробного изложения того же события. В аспекте же внутреннем Новый Завет передает нам слова Спасителя, которые подчеркивают, что Его восхождение на небо отнюдь не означает ухода. На последних сказанных Христом словах, уже приведенных здесь, зиждется спокойная уверенность Церкви в непрестанном попечении о ней Спасителя (Мф. 28, 20). Отклик на эти слова мы слышим в кондаке службы Вознесения восточного обряда: "Еже о нас исполнив смотрение, и яже на земли соединив небесным, вознеслся еси во славе, Христе Боже наш, никакоже отлучайся, но пребывая неотступен, и вопия любящим Тя: Аз есмь с вами, и никтоже на вы".
Вознесение есть венец жертвы Христовой: закланный Агнец предстоит Отцу, являя в своей Богочеловеческой личности восстановленное единство между Богом и человеком. По этому поводу в Послании к Евреям мы читаем: "Он же, принесши одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога" (Евр. 10, 12). Искупительная смерть на Кресте, Воскресение и Вознесение связаны настолько тесно, что Господь говорит о них как о неделимом целом: "И когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к Себе" (Ин. 12, 32).
Упомянутое в 3-м члене Символа сошествие с небес может быть соотнесено с Вознесением только в одном определенном смысле - в смысле уничижения (кенозиса) Сына Божия, которое начинается с Воплощения и заканчивается Вознесением. И, кроме того, не следует забывать, что Его уничижение ничем не изменило внутри-Троичных отношений, поскольку Триипостасный Бог непреложен и неизменен, и Сын онтологически связан с Отцом и Святым Духом независимо от каких бы то ни было конкретно-исторических обстоятельств. С другой стороны, надо подчеркнуть особый характер Вознесения, а именно - прославление Богочеловека. Христос - Новый Адам, Глава обновленного человечества, которое именно в Его лице отныне и навсегда во Славе "одесную Отца". Из этого видим мы, что Искупление не было простым снятием проклятия, принесенного грехом, ведь слава, которую стяжал человек в Иисусе Христе, останется непреложной. Поэтому-то апостол Павел и говорит: "Бог просветил очи сердца вашего, дабы вы познали, в чем состоит надежда призвания Его, и какое богатство славного наследия Его для святых, и как безмерно величие могущества Его в нас, верующих по действию державной силы Его, которой Он воздействовал во Христе, воскресив Его из мертвых и посадив одесную Себя на небесах, превыше всякого начальства и власти, и силы и господства, и всякого имени, именуемого не только в сем веке, но и в будущем" (Еф. 1, 17-21).
Итак, Вознесение никак не есть "развоплощение" Божественного Слова, ибо в истории спасения, как она развертывается по предвечному смотрению Божию, нет обратного движения. Новозаветное учение о Церкви, Теле Христа, постижимо только через веру в то, что Христос вознесся и воссел одесную Отца. Христос изливает на Церковь Божественную жизнь органическим, если можно так выразиться, образом, по принципу согласия между Главой и членами. Бог-Отец "все покорил под ноги Его и поставил Его выше всего, главою Церкви, которая есть Тело Его" (Еф. 1, 22; Кол. 1. 18). Трезвое богословие не отказывается от силы этого утверждения, иначе лишаются силы другие утверждения Священного Писания, как то, которое предвозвещает членам Церкви возможность стать "причастниками Божественного естества". Также только в связи с учением о Церкви как о Теле Христовом можем мы понять то таинственное слово Спасителя, которое доносит до нас четвертое Евангелие: "Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь" (Ин. 5, 24).
Именно потому, что Вознесение не есть уход, Пятидесятница - его необходимое продолжение, о чем ясно говорит Господь: "истину говорю вам, лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не придет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам" (Ин. 16, 7). Хотя мы именуем Пятидесятницей определенное событие (сошествие Святого Духа в пятидесятый день после Пасхи), все время бытия Церкви, которая начинается с этого события, можно рассматривать как постоянную Пятидесятницу, поскольку жизнь Церкви есть ничто иное, как действие Святого Духа. В частности, во время каждой Евхаристии служащий просит у Бога ниспослать Святого Своего Духа на народ и на Святые Дары.
Христос, став добровольной жертвой, примирил человека с Богом, через Вознесение человечество во Христе соединено с Божеством и восседает в Славе одесную Отца, и дело каждого человека - самому стяжать предложенное во Иисусе Христе спасение. Чтобы не была попрана свобода человека, Бог предлагает спасение, но не навязывает его. После Воплощения, как и до него, человек рождается в грехе, в рабстве злу. Но с тех пор, как совершилось искупительное дело Христа, человеку дана возможность, став членом Тела Христова, включиться в новое творение. Для этого человеку надо быть восприимчивым к поспешающей навстречу благодати, потому что своими собственными силами он ничего не сможет сделать. Именно в этом Церковь с твердостью наставляет против всякого представления о спасении по Пеллагию. Однако такое необходимое начальное вмешательство Бога отнюдь не предполагает пассивности человека, и каждый должен помнить слова, с которыми Учитель обращается к своим ученикам во все времена: "Если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой и следуй за Мною" (Мф. 16, 24; Мр. 8, 34; Лк. 9, 23). Для того, чтобы совлечься ветхого человека и облечься в нового, требуется непрестанная аскеза. Если крещение есть отречение от господства сатаны и сочетание с Телом Христа, то нужна непрестанная борьба, чтобы сохранить приобретенное и принести плоды. Это духовное восхождение, каким бы трудным оно ни было, совершается в силу несомненного оптимизма христианского вероучения, потому что верующий слышит слова Спасителя, которые поддерживают в нем бодрость и укрепляют надежду "В мире будете иметь скорбь; но мужайтесь; Я победил мир" (Ин. 16, 33).

[Шелест]

Может быть вы имеете это ввиду:
<b>2. Значение выражения &quot;седяща одесную Отца&quot;

Если вы нашли подходящие тексты, то для вас не составит труда ответить своими словами.Сможете ответить:Форма бытия у Сына Богочеловека и Отца Духа одинаковая так как....

[Philadelphia]

Как видите и сейчас, мы смотрим в одну книгу и видим СОВЕРШЕННО РАЗНОЕ.
Так и в первых веках. Какая разница. Секты всегда были.

Так Вы в книгу смотрите через предания. Когда на мир смотрят в замочную скважину, то по большей части видят фигурный вырез скважины и часть двери. Плохо при этом, если эта скважина становиться выдающейся и значительной частью мира.

В предании отцы все приняли (что не написано в библии) как совершать богослужения в новозаветной церкви, таинства, посты и.т.д.

Ну вот, опять! Так согласились они с уже имеющимся каноном или переняли предания, а канон составляли самостоятельно? Ох уж эти отцы путаники.
Что не нужно и на что в Писании ни намёка нет, они «переняли», а в том, что составляет суть, источник христианской веры, три века разобраться не могли. Обрядами и постами себе место у великого престола пытались добыть.

Жертва Авеля по нашим сведениям, была принята Богом из-за того что он, принес Богу самое лучшее что у него было, а Каин принес обычный дар, который отдать было не жалко. (из предания)

Так это Авель случайно принёс Богу лучшую жертву? Или его что-то к такому деянию двигало?

4 Верой А́вель принёс Богу жертву более ценную, чем Ка́ин. Благодаря вере он получил о себе свидетельство, что праведен, как засвидетельствовал Бог о его дарах, и благодаря вере он всё ещё говорит, хотя и умер. (Евреям 11:4)

Ничто, кстати, в тексте не указывает на то, что Каин в жертву принёс что-то ненужное. Дело не в том, что принес Каин, так как в сообщении говорится, что Иегова «призрел» «на Авеля и на дар его» и «не призрел» «на Каина и на дар его». То есть Иегова главным образом обращал внимание на сердце. Что это помогало увидеть? В Евреям 11:4 говорится, что «верою» Авель принес жертву. Следовательно, Каину недоставало веры, которая делала жертву Авеля угодной Богу.
Итак. Бог выбирает себе поклонников, поклоняющихся ему в духе, приносящих ему жертвы верою, праведных. А не по формальному признаку принадлежности к какой-либо церкви, заявляющей, что, якобы, ведёт своё преемство от апостолов

С этим вопросом я хорошо знаком. Если человек крещенный, то ему ставится на кладбище крест (символ воскресения), а вот воцерковленный он был или нет это другой вопрос.

И вам советую видя человека в беде (пьяница, развратник и.т.д.) не судить его а помочь ему. Этим может и спасетесь.

Я и не сужу людей. Вы призываете СИ помогать людям. Но!!! Именно СИ, как никто другой, стараются людям помочь. Они посвятили этому свою жизнь. Они видят, в каком плачевном положении находятся люди, благодаря попустительству своих церквей. И вот уже миллионы людей благодаря СИ спасены из этого гиблого места.
Вот по положению дел в ПЦ можно судить о том, чьим ставленником является эта церковь. И как оная церковь помогает своей пастве.
Ответьте на вопрос: эти лица алкоголики, наркоманы, бандиты православные? Вы называете их своими братьями?

Я говорю о бессмысленных жертвах у СИ (из-за переливания крови), ведь гибнут дети родителей, которые не разобрались с этим вопросом. А просто тупо исполняют новые заповеди ОСБ.

То, что Вы говорите байки ПЦ. Свидетели Иеговы превосходно исследовали вопрос и «тупо заповедям ОСБ» не следуют. Вот Вам неумно повторять чужие глупости. Тем паче, что с вопросом Вы не знакомы.

Суббота для человека, а не человек для субботы. Эх вы. Молюсь за вас.

Решите логарифмическое упавнение методом Гаусса.

[Philadelphia]

1) Отцы руководились Духом Святым.
2) Эти же апостолы и старейшины рукоположили людей (законно), которые по обетованию Христа так имеют власть как и апостолы. В отличие от СИ. У Си нет преемственности, рукоположения, церковной службы и.т.д.
3) Как вы представляете какие должны были быть христиане 2 века и последующего, чем руководствоваться? Ответ: Духом Святым, Предание, Библией. А если возникали споры разногласия то собраться (где двое или трое собраны во имя Мое (Иисуса Христа)) и решить (постановить). ТАК ВСЕ И БЫЛО И ЕСТЬ И БУДЕТ ВО ВЕКИ ВЕКОВ.
4) 1Коринфяеам 2:9-16 О людях в которых Дух Божий.
5) Конечно положительный статус. (Если вы имеете книги именно НЗ, а не апокрифы какие или лжеписания)

1) Это голословное утверждение.
2) Где в Писании указание Христа о преемственности в собрании Бога?
3) Где указание на предание, как источник руководства???? Решения по всем вопросам в 1-м в. принимались на основании Писания и под руководством духа.
Так, если собрание было руководимо духом Бога, то, как этот дух не помог христианам распознать богодухновенность книг НЗ??? Иисус своим ученикам сказал, после своего возвращения на небо Отец пошлёт дух святой, который научит учеников всему:
26 Помощник же, святой дух, который Отец пошлёт во имя моё, научит вас всему и напомнит вам всё, что я говорил вам (Иоанна 14:26)

Что??? Наврал Христос? Дух прибыл, а научить, что исходит от духа, а что нет, не научил??? Или христиане после смерти Христа кончились??? С Вами, господин, бесполезно говорить. В Вас умирает немедленно слово Бога. Иегова говорит, что христианин будет и должен отличать, что исходит от Бога, а что не от его духа. Более того, он должен понимать слово и поэтому быть способен исполнять волю Иеговы (Римлянам 12:1,2). Вы упрямо перечите и объявляете, что христиане даже не отличали и не могли установить происхождение книг НЗ. Где им тогда было исполнить волю Бога!!! Вы клеймите Бога лгуном, неспособным исполнить обещания, неспособным собрать народ во славу своего имени, руководствующимся святым духом. Писание не достигло своей цели
Вы здесь, хотите того или нет, панорамно представили положение дел в ПЦ.
4) Это об отцах церкви, не иначе.
5) Положительный это какой? Частное мнение писателей этих книг?

1) Отцы никогда не претендовали на рол хозяина дома они только рабы Божии.

2) Отцы никогда не претендовали на авторство писания (их написали апостолы в 1 веке, а отцы это позже)
3) Отцы никогда не пытались дописать что-то к слову Богу (в отличие от СИ которые написали свою библию)
4) Если у вас библия авторитет неприкасаемы то не стали бы уродовать священное писанием переводом НМ. (постыдились бы такое говорить).
5) Отцы не занимали место хозяина они оградили церковь от лжеписаний.
6) Предание появляется раньше чем писание. Сначала события а затем запись событий а не наоборот. Нельзя записать того что не было.
7) Все догматы взяты из библии и слова Божия.
8) Священник отошлет и к библии и к отцам. А к отцам еще в том случае, если человек затруднится с пониманием слов библии, найдет в ней нечто неудобовразумительное.
9) Практически во всех храмах изучается библия (у нас в храме это давняя традиция).
10) Вибр исказило слово Божие.

1)
8 Вы же не позволяйте называть себя учителями, потому что у вас один Учитель, а вы все братья.
9 И своим отцом не называйте никого на земле, потому что у вас один Отец небесный. (Матфея 23:8,9)
Даже титул присвоили. У Вас на глазах взобрались на престол Всевышнего и господствуют над паствой по своему произволу, пользуясь её невежеством.
2) О! Даже больше! Цензора, корректора, составителя.
3) Библия у них декоративный элемент церковной жизни, как ренессансные или барочные лепки на строении. Весь уклад пц построен на предании, которое имеет безусловный примат над Писанием.
4)Знаете, Вашему брату здесь на форуме СИ охотно цитируют из подстрочника. Достаточно только туда заглянуть, чтобы установить цену вещам.
5) Это заметно по плодам.
6) Вы утверждаете, что в Писании не достаточно широко и основательно описаны эти события? Вы прямо перечите СП - 1Коринфяеам 4:6, 2Тимофею 3:16,17.
7) Откройте секрет Как так оказалось, что церковные догматы были прежде открыты языческим народам, ещё задолго до завершения Библии, а только через сотни лет после их успешного освоения варварами стали достоянием почитающих себя поклонниками истинного Бога?
8) Я свидетель того, как священник счёл неудобовразумительными элементарные вопросы и ему потребовалось обращение к преданию. Вы здесь этому делу тоже превосходный экспонат. Вас повергает в смятение любой библейский текст, который я здесь привожу. Вы немедля пытаетесь либо уйти от комментария. Либо сделать вид, что там не написано то, что там отчётливо написано.
9) На территорииях, где преобладает русскоязычное население СИ чаще пропведуют православному люду. С положением дел знакомы, как никто.
10) Здесь этого никто ещё не мог показать.

1) Призваны быть святыми, и стать святыми это разные понятия. Вообще святость в библии понимается в двух смыслах 1) святость как отделенный от других 2) святость как признак духовного совершенства. Павел обращается к собранию к людям отделенные от других (которые не пошли за Иисусом Христом и Его учением). Но может быть на этом собрании были люди и духовно совершенные.

2) Действительно первые христиане были очень даровиты от Бога.
3) Конечно они Павла воспринимали не как Бога, а как апостола несущего слово Божие. То что им было не понятно, они моги сразу спросить об этом. Павел то был жив в то время.

1) В этом тексте Павел не призывает христиан к святости, он обращается к тем, кого Бог избрал и уже объявил святыми. Коринфяне святыми уже были. Сравните 2Коринфянам 1:1, Эфесянам 1:1, Филиппийцам 1:1, Колоссянам 1:2, Евреям 3:1, 1Петра 2:9, 1Иоанна 2:20 и т.д.
Послания испещрены обращениями к святым. Причём, больше ни к кому иному в них обращений Вы и не найдёте.
«Толковый словарь слов Нового Завета» отмечает: «В форме множественного числа это слово (святые) обозначает верующих в целом, а не только лишь тех, кто отличается особой святостью, или тех, кто прославился совершёнными при жизни праведными делами» («An Expository Dictionary of New Testament Words»).
Следовательно, апостол Павел называл святыми всех ранних христиан. Причём, они святы как в смысле своей отделённости, того, что не употребляется обычным образом, но избрано и используется для священного служения. Так святы они и в том, что им юридически приписывается человеческое совершенство. НА ВСЁ НА ЭТО НЕИЗМЕННО УКАЗЫВАЕТ ПИСАНИЕ.

А Вы первым христианам приписываете духовную невменяемость.

2) Все христиане первого века были водимы святым духом Бога.
Римлянам 8:9:
Но вы живёте не по плоти. А по духу, если дух Бога на самом деле обитает в вас. Но если кто не имеет духа Христа, то он и не принадлежит ему.

Понимаете ли тот, кто не имел святого духа, тот не имел и духовного разумения и не мог быть христианином.


3) Так чего? Письма Павла были недостаточно богодухновенны, что им требовались дополнительные доказательства их подлинности, опять же предоставленные Павлом? А этим Павловым разъяснениям ещё доказательства не требовались?
Мы и не говорим о том, было ли всё понятно христианам 1-го века или нет. И сам Павел многого не понимал. Мы выясняем вопрос, могли ли христиане установить богодухновенность книг НЗ.

13 Непрестанно благодарим Бога и за то, что, получив слово Бога, услышанное от нас, вы приняли его не как слово человеческое, но как то, чем оно является на самом деле, как слово Бога, которое и действует в вас, верующих. (1Фессалоникийцам 2:13)

Что в тексте написано?


Знаете, до знакомства с Писанием я была махровой атеисткой, совершеннейшей невежей в духовных вопросах. Отметала любые доказательства того, что Писание письмо из сверхестественного источника. То, что Библия слова Бога, мне открылось при чтении самой Библии. А точнее, 1 послания апостола Павла Коринфянам. Хотя я там практически ничего не понимала, того, что поняла, было достаточно, чтобы уяснить раз и навсегда из какого источника эта Книга. Само слово весьма доказательно свидетельствует о своём происхождении.

[Philadelphia]

1) Вы забываете об очень важной детали, что принимая апостолов в свои собрания (или получая их послания), они были уверены в их сопричастность Иисусу Христу. Они возможно видели, да и просто знали что такие то и такие то люди (апостолы) были учениками Иисуса Христа. Об новых апостолах, как например об Апостоле Павле они могли узнать у других Церквей написав им письмо. Раньше в то время были ходки, и они переносили новости от церкви к церкви. Ну нелепо же думать что придет незнакомый человек в собрание и начнет что то рассказывать о Боге. Поэтому здесь нельзя прямо четко проводить границу христианин или не христианин. Они конечно хотели быть истинными христианами. Вот Павел например и другие апостолы, подсказывали, исправляли, обличали и.т.д.


2) О боговдохновенности писаний в собраниях конечно могли судить, да и судили. Но вы же знаете что находятся всегда люди которые встанут наперекор другим, наведут смуту в собрании.
3) Не только книги но и многие слова апостолов (предание) которые не попали в библию, для того что бы передать другому поколению. В библии ведь не все записано, потому что не хватит и вселенной, для такой библии. Там например нет указаний как проводить богослужения Богу (это передалось из предания). А мне вас жаль если вы не нашли в библии как нужно проводить новозаветное богослужений, то и вовсе отказались от них. Богослужения Богу надо проводить, а не просто собираться на посиделки.

1) Это заблуждение!!! Что Христос сказал Фоме?
«Ты поверил только потому, что увидел меня? Счастливы те, кто не видят, но верят»

Павел 2Коринфянам 5:7: «Мы ходим верой, а не видением»

Евреям 11:1: Вера это обоснованное ожидание того, на что надеются, очевидное доказательство существующего, хотя и невидимого.

Римляним 10:
6 А праведность, которая происходит от веры, говорит так: «Не говори в своём сердце: Кто поднимется на небо? (чтобы привести Христа) 7 или Кто спустится в бездну? (чтобы поднять Христа из мёртвых)». 8 Но что говорится? «Это слово рядом с тобой: оно в твоих устах и в твоём сердце», то самое «слово» веры, которое мы проповедуем. 9 И если ты всенародно возвещаешь это «слово, которое в твоих устах», что Иисус есть Господь, и в своём сердце проявляешь веру, что Бог воскресил его из мёртвых, то спасёшься. 10 Сердцем проявляют веру к праведности, а устами всенародно возвещают ко спасению. 11 Писание говорит: «Всякий, кто основывает на нём свою веру, не будет разочарован». 12 И нет различия между иудеем и греком, потому что один Господь над всеми, богатый для всех призывающих его. 13 «Каждый, кто призывает имя Иеговы, спасётся». 14 Но как призывать того, в кого не поверили? И как поверить в того, о ком не слышали? И как услышать без проповедующего? 15 И как проповедовать, если не будут посланы? Ведь написано: «Как прекрасны ноги возвещающих благую весть о добром!» 16 Однако не все повиновались благой вести. Иса́ия говорит: «Иегова, кто поверил услышанному от нас?» 17 Итак, вера приходит с услышанным. А услышанное через слово о Христе

Слово Бога предоставляет все необходимые доказательства. В письме Римлянам Павел противопоставляет видимые доказательства невидимым словесным. Христиане проповедовали о Христе в тех народах, в которых о нём вообще не было никаких свидетельств, кроме тех, что предоставляли они.
Да и свидетели жизни самого Христа приходили к вере в него через слово Бога, которое он нёс.
"Господи, куда нам идти? У тебя слова вечной жизни»
Вот фарисеи и саддукеи искали знамений, которых было предостаточно, но и это не убедило их поверить (Матфея 16:1-4).

30 Когда он говорил всё это, многие поверили в него. 31 Тогда Иисус сказал поверившим в него иудеям: «Если вы держитесь моего слова, то вы действительно мои ученики. 32 Вы позна́ете истину, и истина освободит вас»

37 Я знаю, что вы потомки Авраама. Но вы пытаетесь убить меня, потому что моё слово не проникает в вас.
43 Почему вы не понимаете того, что я говорю? Потому что вы не можете слушать моё слово. 44 Ваш отец Дьявол, и вы хотите исполнять желания вашего отца. Он был убийцей от начала и не устоял в истине, потому что в нём нет истины. Когда он говорит ложь, говорит сообразно своей сущности, потому что он лжец и отец лжи. 45 А поскольку я говорю истину, вы не верите мне. 46 Кто из вас обличит меня в грехе? А если я говорю истину, почему вы не верите мне? 47 Кто от Бога, тот слушает слова Бога. Вы не слушаете потому, что вы не от Бога».(Иоанна 8 гл.)

Итак. Кто не способен воспринимать слово Бога?

2) Ну и что! Слово Бога в состоянии за себя постоять само. Никто от себя и никакими своими собственными доводами не мог его сделать убедительнее. Бог собирает под своё покровительство тех, кто разумеет и верит в Его слово, а не тех, кто полагается на людей.
3) Мы не обсуждаем сейчас вопрос о том, что попало в Библию, а что нет. У нас речь о том, что христиане могли судить о происхождении книг НЗ. Если Иегова не посчитал нужным запечатлеть в Библии все подробности, значит в них нет нужды.
В Библии точно и ясно сказано, в чём заключается служение Богу и в чём оно не заключается. Эта книга содержит всё необходимое для спасения, не оставляя места преданиям.

Христианин служит Богу с момента своего посвящения. «Он отдал себя в жертву живую, святую, угодную Богу, чтобы совершать священное служение, задействуя разум. И не сообразуется более с этой системой вещей, но преобразуется, обновляя свой ум, чтобы удостоверяться, в чём состоит добрая, желанная и совершенная воля Бога» (Римлянам 12:1,2)

Священное служение это образ жизни, приносящий славу Создателю, а не комплекс церемоний и ритуалов. Об этом много и много сказано.

1) Я вам не могу (не могу пробиться к вашему критическому мышлению, ибо его отключило ОСБ) объяснить очень простые истины. Ну может со временем.

Мне нравиться, что Вы скромный человек.

1) Начиная с рубежа 1 2 веков, когда создаются позднейшие в составе Нового Завета творения евангелиста Иоанна Богослова, авторитет большинства книг не вызывает сомнений ни у кого из христиан. В число этих произведений, авторитет которых становится общепринятым уже с конца 1 века, входят 19 книг ( а сколько в вашей библии нового завета книг? Не 19 же) Еще 8 книг на протяжении нескольких столетий остаются спорными, и их авторитет окончательно признается лишь в 4 веке.
1) Скажите пожалуйста в каких церквах стали сразу применять все 27 книг, во втором, и третьем веке. Большая просьба подтвердить документально, без ссылки на призрачную церковь, так как это проверить нельзя

Для того, чтобы составить полный канон, и не было нужды оповестить немедленно все церкви 1-го века. Со временем бы они получили полный комплект и у них не было бы затруднений опознать источник. То, что делалось это быстро, говорит тот факт, что, например Пётр, находясь в 62-64 годах в Вавилоне, писал уже второе письмо (64г., первое туда было написано годом-двумя раньше) в Понт, Галатию, Каппадокию, Азию, Вифинию и всем, кому проповедовал, сообщая в оном послании следующее:
15 И терпение нашего Господа считайте спасением, как и наш дорогой брат Павел по данной ему мудрости писал вам,
16 как он и говорит об этом во всех своих письмах. Но есть в них то, что трудно понять и что невежественные и неутверждённые извращают, как и остальные Писания, себе на погибель (2Петра 3:15,16)

Из слов Петра ясно, что к тому времени почти все письма Павла получили широкое распространение в собраниях и были хорошо известны Петру,который считал их боговдохновенными и относил их к «остальным Писаниям». Павел же свои письма написал в период с 50-64 годы.

Канон Муратори, датированный 170 г.н.э. не содержит только письма Евреям, двух писем Петра, а также письма Иакова. В своей книге «Фрагмент Муратори и развитие канона» д-р Джеффри Марк Ханеман, отметив, насколько небрежен был переписчик, делает вывод: «Разумно предположить, что первоначально фрагмент содержал то, что сейчас пропущено, и, по всей вероятности, в него были включены письмо Иакова, а также Евреям (и 1-е Петра)» (The Muratorian Fragment and the Development of the Canon).
То, что это только небрежность переписчика, говорит, например, тот факт, что в посланиях Петра, содержаться мысли почти дословно переписанные с послания Павла Евреям. То есть, Петр признавал это послание. А как Вы полагаете, как отнеслись с самим посланиям Петра в Каппадокии, Азии, Понте, Галатии, Вифмнии и пр., куда он их адресовал?

[Philadelphia]

Только прошу вас не подглядывать в интернете, Бог все видит. Скажите мне, пожалуйста почему не приняли послание Варнавы? Почему это апокриф? В интернете можете его найти.

Вот не знаю почему отцы не приняли послание Варнавы. Я и из послания, приписываемого сему господину, прочла 1-ю, 9-ю и 10-ю главы. Даже не касаясь содержания, только формы вопрос: на каком языке говорил Авраам? По содержанию 9-й главы какое событие в жизни Авраама было прямым указанием на благодать искупления? С чего писатель объявляет обрезание результатом обольщения злым ангелом?
А десятая глава просто кладезь премудрости для зоологов. Библия очень точная книга. Там не допускаются такие ляпы.
Давид ни сном ни духом не ведал о тех витиеватых параллелях, которые описывает «Варнава» и нигде на них ни делает ни тени намека. Да и Даниил с его тремя товарищами и Пётр, отказавшиеся по закону есть нечистое, тоже среди невежественного Израиля оказались не усмотрели в законе «духовного» смысла. Что-то никто, кроме премудрого Варнавы, не попрекнул Израиля за такую недогадливость. От него даже зайцам и тем досталось.
Писание называет апостолами только 14 человек. Ни о какой апостольской преемственности речи в СП тем паче нет.

А причем тут рукоположение, чет я торможу что ли не могу понять, что вы мне эти хотите показать??

При том, что Вы здесь настаиваете на богоизбранности ПЦ. Так вот, согласно притче Христа, никаких признаков богоизбранности у последующих поколений христиан не было. Никаких!!! Значит, речи об апостольской преемственности и быть не может. Ибо никакая церковь не предоставила для ангелов доказательств своего преемничества. И традиция рукоположения, на которую Вы тут уповаете, не спасла. Ничем ПЦ не отличалась от других, то есть от отступников.

[3nity]

Так Вы в книгу смотрите через предания.

Предания - это традиционный метод толкования Священного Писания. Отказываясь от одного метода, неизменно сталкиваешься с необходимостью применить другой. Заменить одно "предание" другим. Ну, или создать свое собственное.

[Philadelphia]

Предания - это традиционный метод толкования Священного Писания. Отказываясь от одного метода, неизменно сталкиваешься с необходимостью применить другой. Заменить одно "предание" другим. Ну, или создать свое собственное.

Ага. Существует два метода толкования Писания. Свой собственный, как Вы изволили заметить. И тот, который предлагает само Писание.
Своих собственных можно наизобретать бесчисленное множество. Предлагаемый Писанием - один, единственный.
Спасибо Вам, Вы честно признали лукавый способ устранения Писания, изобретённый ещё фарисеями, и получивший необычайную популярность у последователей Христа.

[BRAMMEN]

Ага. Существует два метода толкования Писания. Свой собственный, как Вы изволили заметить. И тот, который предлагает само Писание.
Своих собственных можно наизобретать бесчисленное множество. Предлагаемый Писанием - один, единственный.
Спасибо Вам, Вы честно признали лукавый способ устранения Писания, изобретённый ещё фарисеями, и получивший необычайную популярность у последователей Христа.

а мы чистые и пушистые) Если ваши визиты(это касается не только вас)
имеют смысл подискуссировать, то вы теряете время.
С любовью в Иисусе

[РОВ@P]

Если вы нашли подходящие тексты, то для вас не составит труда ответить своими словами.Сможете ответить:Форма бытия у Сына Богочеловека и Отца Духа одинаковая так как....

Форма бытия у Сына Богочеловека (по Божеству) и Отца Духа одинаковая, так как Второе Лицо Троицы не отделимо от Троицы.

Форма бытия у Сына Богочеловека (по человечеству) и Отца Духа не одинаковая. Так как Человек, это не Бог.

Но так как невозможно разделить Истинного Бога (Слово), и Истинного Человека Иисуса Христа, то это соединение - неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно.

Вы напрасно хотите препарировать тайну Божию. После смерти все поймете. А сейчас надо принять так, как дошло к нам с первых веков.

[РОВ@P]

Так Вы в книгу смотрите через предания. Когда на мир смотрят в замочную скважину, то по большей части видят фигурный вырез скважины и часть двери. Плохо при этом, если эта скважина становиться выдающейся и значительной частью мира.

Вы смотрите в библию через ваше - предание ОСБ (брошюры ОСБ).
У нас предание от апостолов, разницу чувствуете?

Ну вот, опять! Так согласились они с уже имеющимся каноном или переняли предания, а канон составляли самостоятельно? Ох уж эти отцы путаники.
Что не нужно и на что в Писании ни намёка нет, они «переняли», а в том, что составляет суть, источник христианской веры, три века разобраться не могли. Обрядами и постами себе место у великого престола пытались добыть.

1)Почему вы не совершаете установленные Богом богослужения? Не знаете как их проводить? Не мудрено, раз ваша «церковь» ничего не получила.
2) Вы немного запутались: Отцы согласились с теми книгами, которые употреблялись в ранней церкви, каноном в том смысле как мы его понимаем сейчас в первые века не было. Что бы вам было понятнее, вспомните Никона. Он только привел все к единообразию, так и отцы привели все к единообразию. Ну по моему это очень просто. Они никаких писаний от себя в писание не добавляли, и не думали этого делать, они только определили список книг какими могут пользоваться христианские церкви. Вот ваш сборник книг чем обоснован, я не нашел в вашей литературе про это. Почему столько книг у вас, а не больше и не меньше.
Первые христиане на протяжении нескольких сот лет, пользовались так сказать не полным каноном. Прения были по отдельным книгам включать или не включать в канон.
3) Предание Отцы получили.
4) Канон составлялся под руководством Духа Святого.

Я и не сужу людей. Вы призываете СИ помогать людям. Но!!! Именно СИ, как никто другой, стараются людям помочь.

Посмотрите список лиц, которых СИ отправили на тот свет. Вы помогаете уйти из жизни? Посмотрите на семьи расстроены организацией СИ это что любовь? Как вы относитесь с теми кто ушел от вас - по любви? (вместо того что бы оставить 99 овец и идти искать заблудшую) и.т.д. Отечество как вы будете защищать - тоже по любви? ибо написано что нет большей любви если кто положит душу свою за друзей. (Иоан.15:13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.). и.т.д.

Ответьте на вопрос: эти лица алкоголики, наркоманы, бандиты православные? Вы называете их своими братьями?

Не здоровые нуждаются во враче но больные, если эти люди стараются изменится, но страсти иногда опять утаскивают человека, а он встает и опять просит Бога ему помочь, потому что сам не в силах это сделать, если он ведет церковный образ жизни (старается) то это возрождение человека это православный. Бог будет судить сердце, вы только помогайте людям, без рассуждения.

То, что Вы говорите байки ПЦ. Свидетели Иеговы превосходно исследовали вопрос и «тупо заповедям ОСБ» не следуют. Вот Вам неумно повторять чужие глупости. Тем паче, что с вопросом Вы не знакомы.

Поясните пожалуйста где в писании говорится о запрете переливании крови?????????

[РОВ@P]

1) Это голословное утверждение.
2) Где в Писании указание Христа о преемственности в собрании Бога?

Деян 14.23 Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви, они помолились с постом и предали их Господу, в Которого уверовали.
1 Тим 1.14 Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства.
Еф 4.11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,
Тит 1.5 Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал:
1Тим 5.22 Рук ни на кого не возлагай поспешно, и не делайся участником в чужих грехах. Храни себя чистым.
Еф 4.11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, 12 к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,
И.т.д. и.т.д.

3) Где указание на предание, как источник руководства????

1Кор.11:2 Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам
2Фесс.2:15 Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим.
2Фесс.3:6 Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего
Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас,
1Тим.6:20 О, Тимофей! храни преданное тебе, отвращаясь негодного пустословия и
прекословий лжеименного знания,

Так, если собрание было руководимо духом Бога, то, как этот дух не помог христианам распознать богодухновенность книг НЗ???

Конечно, помог. Некоторые просто стали противится. Человеки ведь.
Некоторые стали понимать не так (в чем и обличают посланиями апостолы). А церковь божия приняла все как надо и донесла до нас истину. Не поврежденную. Вы немного воспринимаете все в абсолюте как то, церковь то - это живые люди. Одним Святой дух открыл истину, и они приняли ее. Другие же противятся истине.

26 Помощник же, святой дух, который Отец пошлёт во имя моё, научит вас всему и напомнит вам всё, что я говорил вам (Иоанна 14:26)

И научил нас всему, все от Духа Святого имеем.

Что??? Наврал Христос? Дух прибыл, а научить, что исходит от духа, а что нет, не научил??? Или христиане после смерти Христа кончились???

Конечно не кончились, их видно в истории во все века. В отличии от "Сишных христиан".

Вы упрямо перечите и объявляете, что христиане даже не отличали и не могли установить происхождение книг НЗ.

Это не я перечу, так в евангелии написано, что не все, все сразу поняли, даже для апостолов было нечто неудобовразумительное, а церкви провоцировали написания посланий (обличение, исправление). Это евангелие утверждает, а не я.

8 Вы же не позволяйте называть себя учителями, потому что у вас один Учитель, а вы все братья.

«Не называйтесь» сами себя не называйте и не принимайте такого названия от других. Слово «равви» изменено здесь во втором случае в «учитель». В русском и славянском это не выражено, rabbei и didaskaloV переведены одинаково: учитель (слав. наставницы, наставник). НовВульгатеточно: vos autem nolite vocare rabbi: unus est enim magister vester. Таким образом, Христос не говорит: «вы не называйтесь раввинами, один у вас раввин»; но, говоря о Себе, заменяет «раввин» словом «учитель». Слово «раввин» начало связываться с «ненавистными ассоциациями», стало обозначать людей, склонных «к словопрениям, самодовольству и догматизму», поэтому Спаситель оставляет название с некоторым недовольством и Сам более скромно называет Себя учителем (didaskaloV). Выражение o didaskaloV указывает, что Христос говорит здесь о Самом Себе. В русском, славянском и вообще в recepta (но не в Вульгате) после «один у вас учитель» добавлено еще «Христос». Последнее доказывается очень слабо и потому обыкновенно выпускается, хотя вставка его и указывает, к кому относили древние выражение o didaskaloV. Прибавка сделана по образцу ст. 10 (конец). Альфорд думает, что под o didaskaloV разумеется не Христос, а Святой Дух на основании Ин XIV:26; Иер XXXI:33, 34; Иез XXXVI:26, 27. По поводу этого можно сказать, что Спаситель называл учителем и Самого Себя (напр., Мф XXVI:18; Ин XII:13, 14 и проч.). Прибавка CristoV, сделанная по смыслу, собственно правильна. Это доказывается и тем, что дальнейшие слова «все же вы братья» могут быть объяснены лучше отношением учеников ко Христу, чем к Святому Духу. Во всяком случае, если бы Спаситель говорил здесь о Святом Духе, то тут встретилось бы умолчание, которое делало бы речь Его совершенно непонятною ученикам. Выражение «все же вы братья» больше, по-видимому, подходит к концу 9 стиха: «один у вас Отец, который на небесах; все же вы братья». Ни для такого переноса, встречающегося только в одном унциальном кодексе U (X или IX в.) и более чем в тридцати, курсивных, нет достаточных оснований. Изменение o didaskaloV в kaqhghthV, как в 10 стихе, встречающееся во многих рукописях, не доказывается сильно. При рассмотрении этого стиха многие комментаторы предлагают такой вопрос: если Христос запретил ученикам называться учителями (раввинами), то правильно ли стремление к получению так называемых ученых степеней, доктора, магистра и проч.? Иероним спрашивал, почему вопреки этой заповеди Апостол Павел называл себя «учителем язычников» (1 Тим II:7; 2 Тим I:11; цитаты у Иеронима; 2 Кор V; Кол I, по-видимому, неверны). Или каким образом в народной речи, преимущественно в палестинских и египетских монастырях, называют себя взаимно отцами? Это, отвечает Иероним, решается так: иное дело быть отцом или учителем по природе, и иное по «снисхождению» (indulgentia). Если мы называем человека отцом, то оказываем ему честь, соответственную его возрасту, а не считаем его виновником своей жизни. Корнелий Липид рассуждает: «стремиться к получению степени доктора, как свидетельства о знании, дозволительно, чтобы при помощи этого свидетельства приобретался авторитет учить и проповедовать народу, и таким образом приносился больший плод учением и проповедью. Поэтому Тридентский собор, Sess. 24, cap. XII, предписал, «чтобы все почетные должности и по крайней мере половина канонических должностей в кафедральных церквях и важных коллегиатах замещалась магистрами и докторами; или даже лиценциатами богословия или канонического права». Поэтому Христос не говорит: не будьте, но не называйтесь учителями. «Христос, следовательно, запрещает не gradum doctoratus, а гордость и тщеславие по поводу получения этой степени, высокомерие и спесь, когда лицо, получившее степень доктора, считает себя выше других, ходит надувшись и презирает других, как будто имеет знание и учение от себя, а не от Христа, как делали книжники». Барнс (Barnes), на основании слов Христа, возражал против названия «doctor divinitatis» (доктор богословия), потому что Христос запретил называться так. Но, говорит Морисон, Барнс не обратил внимания на факт, что титул, по своему значению учитель богословия, огромен; Барнс не заметил также, что если он действительно заслужен, то не видно причины, почему люди не должны допускать этого и говорить так. Факт тот, что в древности у евреев не было ученых степеней. «Равви», «раввин» и проч. есть произведение раввинизма и фарисейства. В первоначальной христианской церкви не было кандидатов, магистров и докторов, такие названия были совершенно чужды первоначальной христианской древности. «Все, принимавшие слово, были вполне учениками только одного Иисуса; в этом выражался принцип равенства всех». Христос не был основателем школы. Титул doctor ecclesiae появился в позднейшие времена схоластики; а относительно theologus сделано было определение на 2 Латеранском соборе 1215 года, по которому «столичная церковь должна иметь одного теолога, чтобы он преподавал священникам и другим Священное Писание и особенно учил их пастырскому попечению о душах». Как и всегда бывает, первоначально степени означали просто «фах», деятельность и занятия какого-либо лица, занимавшегося учительством; но впоследствии, с одной стороны, препятствия и затруднения для лиц, желавших приобрести ученые степени, а с другой преимущества, породили целый ряд мечтателей, которые, называясь докторами и учителями, стали смотреть на себя, как на богов и научных законодателей. Христос именно это и обличает в лице книжников и фарисеев, разъясняя принцип, что никакое название не должно устранять в человеке сознания своего недостоинства, равно как и зависимости всей своей деятельности от Христа, как от Лозы, только в связи с которою ветви могут приносить добрый плод.

9 И своим отцом не называйте никого на земле, потому что у вас один Отец небесный. (Матфея 23:8,9)

Замечания, которые сделаны были к предыдущему стиху, отчасти относятся и к настоящему, т. е. слова Христа нельзя понимать в совершенно буквальном смысле, например, в том, что дитя не должно произносить слов отец или мать. Уже одно то обстоятельство, что здесь не упоминается о матери, показывает, что речь не идет о простых семейных отношениях. Христос опять имеет в виду только книжников и фарисеев с их чванством. В Талмуде есть целый трактат, который называется «Авот», т. е. изречения «отцов». В Эдуиот I:4 (Переф. т. IV, с. 406) Гиллель и Шаммай называются «отцами мира». В мишне и тосефте слово «отец» встречается, как титул многих раввинов (Шюрер, II:377). Вероятно, такое название имело основание в Библии (Сир XLIV). Спаситель, конечно, говорит только о том, чтобы ученики Его не называли никого отцом в раввинском смысле. Златоуст так ограничивает смысл слов Христа: «это не то значит, чтобы они никого не называли отцом, но чтобы знали, кого, собственно, должно называть отцом». Последние слова стиха читаются разно: «который на небе» или «который на небесах». Лучшим чтением представляется не en tw ouranw (которого у Тишендорфа нет) и не en toiV ouranoiV, но прилагательное ouranioV небесный, принятое лучшими и новейшими издателями Нового Завета.

2) О! Даже больше! Цензора, корректора, составителя.

Позже в смысле во временном периоде, отцы это с 4 века.

3) Библия у них декоративный элемент церковной жизни, как ренессансные или барочные лепки на строении...

Кто вам сказал что предание важнее писания? И предание и писание важно для ПЦ.
А что важнее? Не знаю, тут все важно. Главное что предание дает ключ к пониманию писания.

6) Вы утверждаете, что в Писании не достаточно широко и основательно описаны эти события? Вы прямо перечите СП - 1Коринфяеам 4:6, 2Тимофею 3:16,17.

В писании все написано верно, только вот понимаете не правильно ложно.

7) Откройте секрет

Вы о времени после рождества Христова? Или о ветхозаветном времени?

[РОВ@P]

1) Это заблуждение!!! Что Христос сказал Фоме?
«Ты поверил только потому, что увидел меня? Счастливы те, кто не видят, но верят....

Ответьте мне на один вопрос: к кому и с какой целью писались послания апостолов?

[Эндрю]

[/SIZE][/FONT]
Вы смотрите в библию через ваше - предание ОСБ (брошюры ОСБ).
У нас предание от апостолов, разницу чувствуете?

Вам просто внушают учения отцов церкви как апостольское. Поэтому создается иллюзия приемственности.
На самом деле ОСБ более приемственно чем любой из их оппонентов.
Свидетели Иеговы приемственны тем что доверяют Писанию и практикуют его в своей жизни. Православная религия увы лишена такого преимущества, быть приемником учения апостолов, изза ее тяги к язычеству.

[Illidan]

Вам просто внушают учения отцов церкви как апостольское. Поэтому создается иллюзия приемственности.
На самом деле ОСБ более приемственно чем любой из их оппонентов.
Свидетели Иеговы приемственны тем что доверяют Писанию и практикуют его в своей жизни. Православная религия увы лишена такого преимущества, быть приемником учения апостолов, изза ее тяги к язычеству.

То, что Свидетелей регулярно тянет к иудаизму, причем в его худшей фарисейской интерпретации, Вас, видимо, не смущает?