Вопросы к Свидетелям Иеговы

[Шелест]

Естественно ведь:
Личные свойства суть свойства несообщимые, вечно остающиеся неизменными, исключительно принадлежащие тому или другому из Божественных Лиц. Благодаря этим свойствам Лица различаются друг от друга, и мы познаем их как особые Ипостаси.
Святой Иоанн Дамаскин пишет:
"Нерождаемость, рождение и исхождение только этими ипостасными свойствами и различаются между собой три Святые Ипостаси, нераздельно различаемые не по сущности, а по отличительному свойству каждой ипостаси".

Не понял, вы этими текстами подтверждаете что Отец и Сын не равны и не тождественны? Ведь эти приведенные мысли играют в мою пользу.

[РОВ@P]

Не понял, вы этими текстами подтверждаете что Отец и Сын не равны и не тождественны? Ведь эти приведенные мысли играют в мою пользу.

Мой друг, если этот пост дочитать до конца то увидим: нераздельно различаемые не по сущности, а по отличительному свойству каждой ипостаси". Понять это можно следующим образом.
Рука человека выполняет свою функц, нога свою - а суть человек.
Ну это конечно очень примитивный пример.

[Павел_17]

Если вы думаете, что заденете меня, повторяя мое имя через каждое сообщение

И в мыслях не было.
Я знаю как Вы начинаете болезненно реагировать на такие простые вопросы: "Как изменятся Ваши отношения с Богом, если Вы будете обращаться к Нему, как к Отцу?".
Я просто парировал Savl-у на его "тонны" и вспомнил, что Вы тоже очень любите копипастить сюда тоннами.

и я начну с вами бодаться - ошибаетесь.

Зачем сразу - бодаться. Попробуйте нормально общаться.

Я спокоен как удав.

Хорошо бы было, если бы Вы остались таковым и дальше. А то мы все помним...

[alexnes]

Может быть совсем откажитесь от зажиты лживых позиций ОСБ?

Не поможете с пониманием 2Коринф. 3:3 ? Чернила там личность?

[Эндрю]

Разве мы говорим что у нас 2 Бога. Вы православие хоть чуток знаете?

Я православный бывший. Уж православие я то знаю не по наслышке.
Считаем вместе.
1 Бог Отец
2 Бог Сын
3 Бог Святой Дух.

Если у Вас получилось один, повторите правила счета.

Мы исповедуем Единого Бога в 3 Лицах - Троица.

Исповедуйте какого хотите Бога. Это Ваше право. Только зачем говорить что это Бог тот о котором проповедовал Христос? В Писании нет упоминания о православном Боге.

По поводу толкование этого стиха я уже приводил иатериал. А почему вы не толкуете как мы? Кто вам говорит так толковать?

Не смешно. Я Вам привел не толкование а то что он по сути означает и подкрепил это Вашими учителями.

Ну во первых это не из православия, а значит и не авторитетно.

Ну так отрекитесь тогда от части ранних отцов. Обьявите их еретиками называющими Иисуса вместе с пророками Иеговы ангелом.
Они хоть честнее были в чем то чем их приемники.

[Шелест]

Мой друг, если этот пост дочитать до конца то увидим: нераздельно различаемые не по сущности, а по отличительному свойству каждой ипостаси". Понять это можно следующим образом.
Рука человека выполняет свою функц, нога свою - а суть человек.
Ну это конечно очень примитивный пример.

Речь не идет о том, являются ли Три лица Троицы одним Богом или не являются.

Речь идет о том, равны ли по отличающимся свойствам Бытия "ипостаси Троицы" Отец и Сын.

По приведенным вами текстам следует что не равны. "Рука" сильно отличается от "головы". Отличительное свойство ипостаси Отца, сильно отличается от ипостаси Сына.

Я повторю вопорос:

О каком равенстве Отца и Сына и "одинаковой формы бытия" ипостасей Троицы находясь в здравом уме может идти речь?

[Шелест]

"Одинаковая форма бытия" Гы!!! Я успокоится не могу...

Это Сын который по православному воскрес человеком, и до сих пор им пребывает и ему требуется дышать, есть, пить, ходить в туалет...

И Отец, который никогда человеком не был. И до сих пор пребывает как Дух.

И у них одинаковая форма бытия

[alexnes]

"Одинаковая форма бытия" Гы!!! Я успокоится не могу...

Это Сын который по православному воскрес человеком, и до сих пор им пребывает и ему требуется дышать, есть, пить, ходить в туалет...

И Отец, который никогда человеком не был. И до сих пор пребывает как Дух.

И у них одинаковая форма бытия

Чему удивляться.... и смех и грех....

[Philadelphia]

А с чего Вы взяли, что способны были это сделать только отцы?

А кто еще, они руководители видимой церкви. Богом поставленные. От Бога говорящие.

Да, что Вы говорите!!! Я Вам уже предложила доказать, что деятельность отцов инспирировалась свыше. Вот деятельность первого христианского собрания да. Апостолы и старейшины были непосредственно назначены Богом и об этом безапелляционно заявляет Писание. Вы это как бы даже признаёте. При этом Вам никак не уяснить, что такая инспирация уже делала их способными отличать, что исходит от духа Бога, а что нет. О каких лицах говорит 1Коринфяеам 2:9-16?Вы не ответили ещё на этот вопрос: какой статус в собраниях первого века имели книги НЗ?

У вас тоже такой аппарат есть в Бруклине (ОСБ). В таком случае откажитесь от управления с Америки вами, вы ведь напрямую общаетесь с Иеговой.

Есть принципиальная разница между отцами церкви и верным и благоразумным рабом Свидетелей Иеговы. ВиБР никогда не претендовал на роль хозяина дома он раб. Он никогда не претендовал на авторство Писания и никогда не пытался дописать что-то к слову Бога они только толкуют Писание на основании самого же Писания (1Коринфянам 2:12). Библия для них абсолютный авторитет. Неприкасаемый. Отцы же заняли место хозяина - присвоили себе роль соавторов, лично, якобы, решившие, какие книги должны принадлежать канону, а какие нет. Они пошли ещё дальше! Они стали сочинителями преданий, который поставили выше Библии. И содержание которых отменяет СП. Все догматы церкви выкристаллизованы в преданиях и на их основании, и не имеют никакого отношения к Библии. Именно поэтому священник для объяснения вероучений ПЦ отошлёт к отцам, а не к Библии. Именно поэтому Вам не достаёт для обоснования своих позиций Библии и Вы здесь постите историю отцов и прочие их документы, как факты равноценные библейским, а то и позначительней.
ВиБРу для обоснования своих учений достаточно Библии. И само Писание предписывает служителям Иеговы единственный инспирированный материал для строительства и обоснования веры слово Бога. 1Коринфяеам 4:6, 2Тимофею 3:16,17. Никакого произвола.

Не нужно думать что церковь в первом веке при жизни апостолов была идеальна. Первые христиане не совсем адекватно, и правильно принимали евангелие, иначе бы не было у них разделений, кривотолков, и.т.д иначе бы не нужно было писать Павлу столько посланий

Знаете, и сами апостолы не были идеальными и нуждались в исправлении, что не мешало им быть руководимыми духом Бога. Быть духовными людьми, способными отличать. Теперь посмотрите, как эти апостолы рассматривали соверующих, которым писали, как Вы изволили заметить, письма. Содержащие и некоторые исправления:
1 Коринфянам 1:
1 Павел, по воле Бога призванный быть апостолом Иисуса Христа, и наш брат Сосфе́н 2 собранию Бога в Кори́нфе, вам, освящённым во Христе Иисусе, призванным быть святыми, со всеми, кто повсюду призывает имя нашего Господа, Иисуса Христа, Господа их и нашего.
3 Незаслуженная доброта вам и мир от Бога, нашего Отца, и Господа Иисуса Христа.
4 Всегда благодарю Бога за вас, помня о незаслуженной доброте Бога, которая проявлена к вам во Христе Иисусе: 5 в нём вы обогатились во всех отношениях, обретя в полной мере способность говорить и всё знание, 6 и среди вас утвердилось свидетельство о Христе, 7 так что вы не имеете недостатка ни в каком даре, с нетерпением ожидая откровения нашего Господа Иисуса Христа.
Кто эти святые, которым обращается Павел? Каких-то единиц в собрании это именование касалось?
Кто это был в собрании Коринфа обогащён во всех отношениях, обретя в в ПОЛНОЙ мере способность говорить и ВСЕ знания? Это избранных лиц Павел имеет ввиду? И это потом он этих избранных, обладавших полным знанием в 1-й же главе того же послания начинает обличать, а в 5-й и 11-й уже честит по полной!
И ещё вопросик на засыпку Если лица оные, первые христиане, не разумели о богодухновенности новых книг Писания, то как они вообще могли серьёзно относиться к вразумлениям и наставлениям писем Павла? На каком основании они должны были прислушиваться к его увещаниям и поучениям???!!! Не рабами же они этого Павла были, чтобы слушать его приказов! Не во имя же Павла они крестились! Да отослали бы Павла с его поучениями к бесу. ИЛИ ПОСЛАНИЯ ПРИНИМАЛИСЬ КАК СЛОВО БОГА И ПОЭТОМУ ИМЕЛИ ЗАКОННУЮ СИЛУ ИСПРАВЛЯТЬ? 2 Тимофею 3:16,17.

Ещё:
2 Коринфянам 1:
1 Павел, по воле Бога апостол Христа Иисуса, и наш брат Тимофей собранию Бога в Кори́нфе и всем святым во всей Аха́йе

Эфесянам 1:
1 Павел, по воле Бога апостол Христа Иисуса, святым, находящимся в Эфе́се, и верным во Христе Иисусе.

Филиппийцам 1:
1 Павел и Тимофей, рабы Христа Иисуса, всем святым во Христе Иисусе, находящимся в Фили́ппах, также и надзирателям и служебным помощникам.

Поэтому вы не должны смешивать всех первых христиан в кучу. Одни приняли слов евангелия сразу правильно, для других потребовались толкования, обличения и.т.д. (смотрите послания к церквам)

Понимаю, это в ПЦ есть так называемые христиане, и огромное множество «невоцерковленных» христиан, неких полухристиан. Посему Вы старательно фракционируете по этому же принципу и собрание первого века? В 1-м веке не было в помине такой практики. Были либо христиане, крещёные святым духом Бога, и находившиеся под действием этого духа (даже, если уровень духовности у всех был разным), либо нехристиане. Еретики, не поддающиеся исправлению и не принимавшие того, что от духа Бога просто выметались из собрания и не могли именоваться христианами. Повторяю. Если о богодухновенности евангелий и посланий не возможно было судить в собраниях христиан, то попытки что-либо исправить при помощи этих книг стрельба холостыми снарядами. Незачем было христианам слушать апостолов, если нет доказательств действия через них духа Бога.
Поэтому, чтобы быть христианином в 1-м веке, просто необходимо было принимать книги НЗ как слово Бога.

Так вот, к вашему сведению канона в первом веке не существовало, были отдельные евангелия и послания

Тут мне остаётся только рассмеяться! Отдельные книги были, а разумения того, что они все относятся к Священному Писанию не было. Если в художественной галерее имеется несколько сотен картин именитых художников, то сколько мудрости Вам нужно, чтобы понять, что это единая галерея разных полотен мастеров кисти?
Впрочем, думайте как желаете. Вижу мощную одурманивающую руку святых отцов, тянущих на себя одеяло покровительства Божьего духа. Хоть шерсти клок урвать с тёплого места апостолов.

а канон составили специально против сект, которые утверждали что и иные книги от Бога. Вот только тогда решили святые Отцы установить канон.

Я повторю, что, утвердив канон, отцы церкви лишь подтвердили тот канон, который был составлен ранее. И был хорошо известен, употребляем. Церковь в 4-м веке взяла на себя обязанность оберегать СП от разбавления апокрифами или от опасности вовсе утратить какие-то книги. Но это ровным счётом ничего не говорит о том, что этой церкви покровительствовал Бог. Ничего! Знаете ли, израильский народ тоже был хранителем канона тех Священных Книг, которые были доступны в то время. Они и по сей час трепетно хранят Танах. Что не помешало им стать отступнической нацией, что не помешало ей отвергнуть Сына Бога. Что не помешало Иегове отвергнуть этот народ.

Неверное сравнение. Если привести в эту галерею ребенка, или несведущего в этом человека, и показать ему подделку то он примет ее за оригинал. Нужен такому человеку специалист, что бы отличить ложь от истины.

О! Вы упустили важный момент в моём примере. Пропасть между СП и прочими литературными творениями слишком велика. Для такого различения не нужно быть отцом церкви! Нужно просто хорошо знать Писания! (И первые христиане знали превосходно!) Почаще, так сказать, посещать галерею, чтобы знать какие картины там экспонируются, и знать руку мастеров. А подделать книги Библии просто не возможно. Отцы сыграли поэтому лишь роль хранителей, а не составителей канона. Канон же полностью списали с того, что существовал до них (ещё и сомневались).

Первые христиане руководствуясь Духом Святым, конечно, знали что ложь и что истина. Но те плохие дяди и тети, которые подсовывали свое ложное толкование существующих евангелий и посланий, или предложением ложных книг церкви могли быть соблазном, для неутвержденных. Согласны?

Так, если первые христиане знали, что ложь, а что истина, то они могли определить, что относится к богодухновенным книгам, а что нет. Согласны? И что дополнительной работы со стороны отцов проделывать не требовалось? Нужно было просто сохранить то, что досталось от 1-х христиан.

[Philadelphia]

Вы вот тут перечислили людей как на авторитетов (не будете же вы ссылатся на мнения каких то машеников), СИ считает этих людей истинными христианами тех лет?

А, кто такой Муратори, Вы знаете? Я, впрочем, этих людей не как авторитетов перечислила, их труды лишь подтверждение тому, что канон в известном сегодня виде существовал до собора 4 века. Множество христиан, использовавших канон, просто не оставили после себя письменных трудов. Если Ириней и Климент оставили, это не значит, что они были законодателями канона. Они были из той массы христиан, которые пользовались каноном. Что их отличало, так это то, что они защищали его письменно.

«В своих трудах он подчёркивает важность следования апостольской традиции и каноническим новозаветным текстам» ИРИНЕЙ_ЛИОНСКИЙ (Википедия)
--- роль хранителя, а не составителя.

А вот исповедовали ли эти лица христианство в том образце, котором его оставил после себя Христос и апостолы? Второй век был уже временем отступничества, и отступнические взгляды в большей или меньшей мере не обошли и тех, кто выступал в защиту канона.

Сегодня множество христианских конфессий пользуются одним каноном, ан что не мешает бытовать отступническим взглядам.

Я вам это уже неделю пытаюсь объяснить. Что отцы только согласились с тем, что у них было в ходу - минус те ложные писания, которые потрясали церковь собственно из-за чего и возник вопрос о каноне.

Так подтвердить это совсем не то, что составить. Я уже выше написала, что и Израиль был хранителем канона и отделял канонические книги от апокрифических. Только больших заслуг за это перед Иеговой не удостоился. Что за подвиг согласиться с тем, что и так известно, что это слово Бога? Я, знаете ли, тоже согласилась с тем, что Библия слово Бога. И смогу отличить от апокрифов и прочих книг, претендующих на священые. Мне для этого тонкой исследовательской работу проделывать не надо. И тысячи конфессий христианского толка которые для ПЦ еретики - тоже признают канон, не пытаясь добавить или изъять оттуда книг. В этом их заслуга? Или они почли за авторитет мнение Ваших отцов? Нетушки Это дух Иеговы не позволил им хозяйничать над его словом. Что никак не означает, всеми этими конфессиями движет святой дух.
Это Ваше, кстати, утверждение, что Отцы колоссальный труд свершили, чтобы отделить пшеницу от плевел (а не просто согласиться). Это при наличии то канона! Это Ваше утверждение, что в 1-м веке канон не существовал, что были разрозненные писания, богодухновенность которых не была установлена, и только при помощи тонкой разделительной работы отцов дело было завершено. Это Вы вопрошали, почему СИ пользуются не разрозненными книгами Вы забываетесь, чего-то

Собор выступил в качестве хранителя уже собранного и известного. А, если ему потребовалось для этого отсеивать пшеницу от плевел с потом на лбу, то это не проблемы канона или первых христиан. Это проблемы церкви и этих отцов. И к оным проблемам СИ не приложили руки, чтобы им преклониться перед отцами этими.

Как же это для ангелов рукоположение и преемственность в ПЦ не оказались такими неопровержимыми признаками истинности вашей церкви?

Откуда у вас такой вывод из этих стихов взялся?

Там прямо в тексте написано. Жнецы ангелы предлагают прополоть сорняки, взошедшие вместе с пшеницей. Господин Сын человеческий не позволяет им это сделать. Потому что на стадии до жатвы разницы между плевелами и пшеницей нет. Ангелы не смогут идентифицировать род растений и просто выдернут всё. Поэтому Господин требует ждать до времени жатвы, времени отделения. То есть, на протяжении веков определить истинных сынов царства не было возможности даже у ангелов. Не было таких отличительных признаков.

Апостолы конечно знали, о истинности писаний других апостолов. В день пятидесятницы они исполнились Духа Святого, так мы читаем в евангелии.
Но люди в церкви часто неправильно понимали их. Иначе, зачем было писать апостолам свои послания к церквам?

Угу. А как эти люди отличали истинные, богодухновенные послания апостолов от апокрифов, подлинное от подложного? Мудрило Вы наш Совсем Вас куда-то уже понесло лютым ветром от отцов исходящим.

После смерти апостолов церковь не умерла вместе с ними (это претит обещанию Иисуса Христа).

Не умер и канон, чтобы ему потребовались подпорки из из новых столпов церкви в образе святых отцов.

Честно скажите на весь форум, что именно Вам открылся Иегова и сказал об этом, или вы прочитали это в журнале сторожевая башня и пробудись?
И то и то принимается. Перед Богом только не слукавте.

Не бегайте от моих вопросов Я с Вами на основании Писания говорю, а не из Башни цитирую. (это ведь удивительно, что все, кому нечего возразить СИ по Писанию, немедля начинают пенять на Башню)
1Коринфянам 2:
9 Как написано: «Не видел глаз, и не слышало ухо, и не зарождалось в сердце человека, что́ приготовил Бог для любящих его»
10 А нам Бог открыл это через свой дух, ведь дух исследует всё, даже глубины Божьи.
11 Кто из людей знает, что́ в человеке, кроме духа человека, который в нём? Так и Божьего никто не познал, кроме духа Бога.
12 Мы же получили не дух мира, а дух от Бога, чтобы знать всё то, что даровал нам Бог. 13 Об этом мы и говорим, не словами, которым учит человеческая мудрость, но словами, которым учит дух, сочетая духовные вопросы с духовными словами.
14 Но физический человек не принимает того, что от духа Бога, потому что для него это глупость, и познать он это не способен, потому что об этом следует судить духовно. 15 Духовный же человек способен судить обо всём, а о нём никто из людей судить не способен. 16 «Кто познал ум Иеговы, чтобы указывать ему?» А мы имеем ум Христа.

Кто владел этим самым духом, чтобы знать, что дарует Бог? Кто были эти духовные люди, способные судить обо всём?
_________________________


13 Непрестанно благодарим Бога и за то, что, получив слово Бога, услышанное от нас, вы приняли его не как слово человеческое, но как то, чем оно является на самом деле, как слово Бога, которое и действует в вас, верующих.(1 Фессалоникийцам 2:13)

Вот Павел признаёт, как видите, что христиане отличали слова человеческие от слова Бога. Для Вас это загадки, т.к. в православии христианином именуется тот, кто повесил крестик на шею, а не тот, кто способен отличать духовное от недуховного. Но в исконном христианстве не задержится тот, кого носит всяким ветром учений (Ефесянам 4:14).
Иисус сказал об отличительной чертой овец, отличать учения своего Пастыря от голоса (учений) других:
3 Привратник открывает ему, и овцы слушаются его голоса. Он зовёт своих овец по именам и выводит их.
4 Когда он выведет всех своих, он идёт впереди них, и овцы следуют за ним, потому что знают его голос.
5 За чужим они никогда не последуют, но убегут от него, потому что не знают го́лоса чужих»
27 Мои овцы слушаются моего голоса. Я знаю их, и они следуют за мной.
28 Я даю им вечную жизнь, и они никогда не погибнут, и никто не похитит их из моей руки.

Вот, заметили, ответственность распознавать голос ложится на овец? За чужим они никогда не последуют, потому что мгновенно отличают дух учения. Какие у Вас основания сомневаться в духовности христиан 1-го века? Это не о них написано? Тогда на каком основании они вообще назывались христианами?

КАКИМ СТАТУСОМ КНИГИ НЗ ОБЛАДАЛИ В 1-м ВЕКЕ?

Да, но апостолы умерли и что было делать церкви? Ждать когда сектанты расплодятся?

А ничего сверхестественного не требовалось. Требовалось лишь хранить то, что получили.

У меня все основания исходят из писаний. Там я вижу, что апостол Павел писал послания церквам и не всех по головке гладил, но и исправлял, обличал, осуждал. Я думаю просто так бы апостол Павел не писал бы от делать нечего, значит, была в этом необходимость. А раз была необходимость, значит, были и проблемы в церквах.

И что, что он не всех гладил по головке и обличал и исправлял, если оные исправляемые не могли определить авторитетность и серьёзность этих постановлений? Вот, если бы у них были все очевидные доказательства, что через Павла говорит Бог, только тогда старания имели бы результат.
Иегова к себе в организацию не приглашает идеальных людей. Он приглашает грешников, нуждающихся в исправлении. В ЕГО ЛИЧНОМ исправлении, выраженном в Его слове. Что это за христиане были, которые не поняли, зачем они посвятились и крестились? На, которых слова Павла могли возыметь действие, а вот слова Бога нет. Они поклонниками, служителями Павла были или Бога, всё же? Деяния 6:7, Деяния 12:24. Деяния 19:20.
Вы здесь, впрочем, уже основательно изложили положение дел в ПЦ. Православный христианин не Библию читает и не Бога слушает он крепостной священника местного прихода и беспрекословно подчиняется ему. Он подневольник, которого крестили в младенчестве, не научив разуметь голоса Пастыря, потому ему родим вой волков, а по приказу священника он раз-два в год поставит свечку в церкви, повесит в машине образок-амулет. Также как его самого, крестит своих детей и почнёт новый виток духовного мрака.

Для нашей церкви это слово Бога

Пока я вижу, что Вы от него бегаете, как от огня.

[Savl]

Сотворен был Адам и Ева, а я рожден от родителей.

Цитата из Библии: Псалом 138:13

Ибо Ты устроил внутренности мои и соткал меня во чреве матери моей.

Вопрос уж не задаю. Вы боитесь вопросов.

[Kolotun]

Католики обрасли новыми догматами которых никогда в церкви не было, и как лоза не имеющая в себе сока жизни, все извратили: молитву, духовность, понятие таинств, богослужения и.т.д Они очень далеки от православия. По сути это совершенно разные религии, и мало что имеющие общего.

Тогда зачем Церковь переняла римскую административную практику: титулы, географические зоны влияния (епархии, митрополии, экзархаты), награждение орденами, а также монархический обычай усекания фамилии и прибавки к имени номера («Алексий Второй»)?
Почему Церковь возводит в ранг святых и даже «равноапостольных» далеких от христианства людей, например, таких как император Константин, который до самой смерти оставался не только язычником, но и верховным жрецом римских богов?

[Savl]

Вы можете себе представить что сотворить может только Бог, а человек только родить.

Ну так Иисус сотворен, или рожден?

[Kolotun]

1. В греческом оригинале Евангелия

Если оригинал сохранился, тогда предоставьте его пож. публике. Или укажите место, где он находится.

3. ...как объяснить, что в Иеремии 31:9, Бог называет Ефрема Своим «первенцем», в то время как из Писания (Быт. 41:51,52) ясно, что не Ефрем был рожден первым, а Манассия? Не свидетельствует ли это о том, что Иисус является Творцом, владычествующим над всем творением, а не первой тварью, которую создал Иегова?

Renil, для начала вам следовало бы изучить Библию в контексте всех книг, а не подражать невежеству составителей таких вопросов.

Исходя из контекста Иеремия 31 главы, Ефрем это город.

[Savl]

Сказал А, потом Б. Так докажи в той же последовательности: сначала постулат А, потом постулат Б.
А то получается как в Башне: сказали А и Б и В. А доказали только последнее утверждение, но выдав его за доказательство и А и Б.

Так называемые христиане заплутались в тройках букв, сосен, богов, луче-тепле-свете.. Не знают, зачем Иисус называл себя "Путем". Не знают, почему Иисусу пришлось стать посредником между Богом и людьми. Не понимают смысл Жертвы Сына Божьего.
Как они могут исполнять волю Бога? Как они могут следовать примеру Иисуса? Могут ли они идти "по следам Его" (1 Петра 1:21)?