607 год до н.э. - начало "времён язычников"

[Мирр]

В вашем построении 70 летнего периода существует множество пробоин , каждая из котрых как пробоина в Титанике топит вашу теорию, а учитывая что таких поврждений множество то ваша теория терпит фиаско при первом же внимательном расмотрении.

Ну, это один из известных методов воздействия на оппонента и слушателей, чтобы за неимением собственных достойных аргументов создать вид своего превосходства. Но со мной такие вещи не проходят.
В отличие от вас я не убегаю от критического рассмотрения каких-либо библейских текстов, а вот вас мне постоянно приходится уговаривать прокомментировать тот или иной текст, который противоречит вашей теории. Например, все тот же столь неудобный для вас Иер. 25:8-11...

И 2 Летописей 36:20

Цитата из Библии:

. 20*А тех, кто уцелел от меча, он увёл в Вавилон, и они были слугами ему и его сыновьям до начала персидского владычества. 21*Так исполнилось слово Иеговы, сказанное через Иереми́ю, и земля наверстала свои субботы. Все дни запустения она соблюдала субботу, пока не прошло семьдесят лет.

прямо свидетельстует что 70 лет закончились в 539 году , падением Вавилона. Игнорируя данный факт вы связываете окончание 70 летнего периода с перым годом Кира , очевидно вам неизвестно что 70 лет покорности не могли закончится дваждый в 539 году и 537 году.

Я вам уже популярно ответил на эту претензию. Более того, в свою очередь я попросил вас ответить на следующие 22 и 23 стихи (которые вы, как и сейчас, предусмотрительно постарались пропустить). Но вы так и не пожелали ответить. Почему? Не потому ли, что в этих стихах «первый год Кира» связан с окончание плена иудеев (538-537 гг), а не с годом захвата Вавилона (539 г)?

Ну, что ж вы так, Зарававель?

Мирр я вам открою величайшую тайну , времени и обстоятельств того когда началось 70 лет покорности Вавилону.
Иеремии 27 :4-6

Цитата из Библии:

Так говорит Иегова воинств, Бог Израиля. Вот что скажите своим господам: 5*„Ñâîåé великой силой и простёртой рукой я создал землю, людей и зверей на земле и дал её тому, кому пожелал. 6*Я отдал все эти земли в руку вавилонского царя Навуходоно́сора, моего служителя, и даже полевых зверей я отдал ему, чтобы они ему служили

Видите ? Или не разумеете ? Или слово Бога для вас не живо и действенно? Бог просто отдал земли во власть Навуходоносора так как у него вся полнота власти , и для этого ему не нужно было разрушение Иерусалима и бедствие.

Спасибо за «величайшую тайну»!
Но на мой взгляд эта «тайна» свидетельствует о вашем плохом внимании при исследовании Библии.



Почему вы так избирательны? А давайте посмотрим, что Иеремия говорит дальше...



8 И будет: на народ и царство, которые не будут служить ему, вавилонскому царю Навуходоно́сору, и которые не подставят шею под ярмо царя Вавилона, на этот народ я обращу внимание и пошлю на него меч, голод и эпидемию, говорит Иегова, и истреблю этот народ его рукой



12 И Седе́кии, царю Иуды, я говорил все эти слова: «Подставьте свои шеи под ярмо царя Вавилона, служите ему и его народу и живите. 13 Зачем тебе и твоему народу умирать от меча, голода и эпидемии, как говорил Иегова народу, который не будет служить царю Вавилона?
19 Так говорит Иегова воинств о столбах, море, тележках и других принадлежностях, которые ещё остались в этом городе, 20 которые Навуходоно́сор, царь Вавилона, не унёс с собой, когда увёл в плен из Иерусалима в Вавилон Иехо́нию, сына Иоаки́ма, царя Иуды, а также всех знатных людей Иуды и Иерусалима. 21 Так говорит Иегова воинств, Бог Израиля, о принадлежностях, оставшихся в доме Иеговы, в доме царя Иуды и в Иерусалиме: 22Их отнесут в Вавилон, и там они будут оставаться до того дня, когда я обращу на них внимание, говорит Иегова. Я заберу их и возвращу на это место».

Как видите, Иегова говорит о другом, более худшем служении разорении, пленении и уводе в Вавилон. И это ПОЛНОСТЬЮ согласуетсч с тем, что Иеремия говорит о начале 70 лет в Иер. 25:8-11.



Кстати, обратили ли вы внимание на эти слова:
«22Их отнесут в Вавилон, и там они будут оставаться до того дня, когда я обращу на них внимание, говорит Иегова. Я заберу их и возвращу на это место».
Какой датой вы отметите «тот день, когда Иеговы обратит на них внимание, заберет их и возвратит на это место»? Понятно, что речь идет о возвращении иудеев из плена, а не момент захвата Вавилона.

ту и думать нечего, надо пойти и обратиться к пророчеству Иеремии и досконально изучить что он там говорил про 70 лет и только потом строить понимание что же Даниил там вычислил.

Вот я к тому вас и призываю. Вы можете как минимум разобрать суть слов Даниила? Вот и Неофит-1 задает вопрос об этих словах Даниила.

[Neofit-1]

Честно говоря, мне уже порядком надоел этот форум. Да и просто лень писать. Но все же, решил написать и подсуммировать учение о 70 годах для Вавилона.

Начну с того, что не существует в Библии ссылки на 70 лет для разрушения Иерусалима, а есть 70 лет для господства Вавилона над народами.

Ибо, если рассмотреть стихи, в которых идет речь о 70 годах, то увидим, что это пророчество, удивительным образом соответствует с исследованием современных историков и самой Библией.
Естественно, в первую очередь речь идет о стихе из Иеремии 25:11. Другие же стихи, где говорится о 70 годах, уже отталкиваются от этого пророчества. Это Иеремии 29:10, 2 Пар. 36:21, Даниила 9:2.

Я прошу прощения за объемное цитирование. Я буду пользоваться переводом Давида Йосифона с заменой имен и географических названий под более удобные для нашего слуха (хотя, в польском языке они звучат также иначе). Так как я думаю, что более точного и нейтрального перевода мы не найдем, кроме, естественно, оригинала, на русском языке. Начнем с Иеремии 25:11:

«И вся земля эта будет превращена в развалины и в пустыню, и народы эти будут служить царю Вавилона семьдесят лет».

Чтобы понять, о чем в этом пророчестве идет речь нужно обратиться к контексту этого стиха. Стихи 1-3 говорят:
«Слово, которое было к Иеремии обо всем народе Иудейском в четвертый год (царствования) Иоакима, сына Иосии, царя Иудейского, он же первый год (царствования) Навуходоносора, царя Вавилонского, которое пророк Иеремия изрек всему народу Иудейскому и всем жителям Иерусалима, сказав: С тринадцатого года (царствования) Иосии, сына Амона, царя Иудейского, и до сего дня, вот уже двадцать три года было ко мне слово Господне; и говорю я вам с раннего утра, а вы не слушали».

Эти стихи говорят о том, что слово было к Иеремии в 4 год царя Иоакима. И далее, что это слово было к нему от 13 года Иосии до 4 года Иоакима, т.е. 23 года.

Смотрим далее. Стихи 4-7 говорят:
«И посылал к вам Господь всех рабов Своих, пророков, с раннего утра посылал, а вы не слушали и не приклонили уха своего, чтобы слушать. Сказанное: «Отвратитесь же каждый от злого пути своего и от злых деяний своих, и живите на земле, которую Господь дал вам и отцам вашим на веки вечные. И не следуйте за другими Богами, чтобы служить им и поклоняться им; и не гневите Меня изделием рук ваших, и не причиню вам зла. Но вы не слушали Меня, - сказал Господь, - гневя Меня изделием рук своих, во зло себе».

Весть, проповедованная Иеремией, должна была быть увещеванием евреев к покаянию, но они не внимали этому.

Далее в стихах 8-11 читаем:
«Поэтому так сказал Господь Саваоф: за то, что не слушали вы слов Моих. Вот, пошлю Я и возьму все северные племена, - сказал Господь, - и Навуходоносора, царя Вавилонского, раба Моего, и приведу их на землю эту и на жителей ее и на все эти народы вокруг; и обреку их на истребление, и сделаю их ужасом и освистыванием (посмешищем) и вечными развалинами. И прекращу Я у них голос радости и голос веселья, ликование жениха и ликование невесты, звук жерновов и свет светильника. И вся земля эта будет превращена в развалины и в пустыню, и народы эти будут служить царю Вавилонскому семьдесят лет».

Эти слова содержат пророчество об опустошении Навуходоносором как Иудеи, так и окружающих народов, и стих 11 доказывает это, что «народы эти будут служить царю Вавилонскому семьдесят лет».

Стихи 12-16 подтверждают и доказывают это:
«И будет, спустя семьдесят лет накажу Я царя Вавилонского и тот народ, - сказал Господь, - за грех их, и страну халдеев; и предам ее вечному опустошению. И свершу Я над той страной все слова Мои, что изрек Я о ней, все написанное в этой книге, что пророчествовал Иеремия обо всех народах. Потому что и их поработят многочисленные народы и великие цари; и воздам Я им по поступкам их и по делам рук их. Ибо так сказал мне Господь, Бог Израилев: возьми эту чашу с вином гнева из руки Моей и напои им все народы, к которым Я посылаю тебя. И пусть выпьют они и взволнуются, и обезумеют они от (страха) пред мечом, который Я пошлю в среду их».

Как видно отсюда, в первую очередь, что конец 70 лет наступит наказанием царя Вавилонского и его народа. Из этих стихов ясно видно, что наказанием для царя Вавилона является падение его империи и конец доминирования Вавилона в мире. И что совсем не было этим наказанием возвращение евреев на родину. И это могло случиться лишь в 539 году до н.э. с падением Вавилонской империи под натиском Мидо-Персии.

Стихи 17-26 конкретно говорят о тех народах, которые будут завоеваны царем Вавилона:
«И взял я чашу из руки Господней, и напоил все народы, к которым посылал меня Господь: Иерусалим и города Иудеи, и царей ее и сановников ее, чтобы предать их разорению и опустошению, освистыванию (осмеянию) и проклятию, как это ныне; фараона, царя Египетского, и рабов его, и сановников его, и весь народ его; И весь разноплеменный народ, и всех царей земли Уц, и всех царей земли филистимской, и Ашкелон, и Газу, и Экрон и остаток Азота, (и) Эдома, и Моава, и сынов Аммоновых, И всех царей Тира, и всех царей Сидона, и царей островов, которые за морем: Дедана, Фемы и Буза, и всех, стригущих волосы на висках. И всех царей Аравии, и всех царей разноплеменных народов, живущих в пустыне, И всех царей Зимри, и всех царей Элама, и всех царей Мидии. И всех царей севера, близких друг к другу и дальних, и все царства земные, которые на лице земли, а царь Сесаха будет пить после них».

Т.е. Иеремия, по указанию Иеговы, начиная от Иерусалима, возвещает пророчество народам, данное ему Богом. Здесь идет именно речь о последовательности пророчества народам Иеремией естественно с его родного города, т.е. Иерусалима. А не говориться о последовательности разорения и опустошения народов, начиная от Иерусалима.

Вернемся еще раз после контекста к Иеремии 25:11: «И вся земля эта будет превращена в развалины и в пустыню, и народы эти будут служить царю Вавилона семьдесят лет».

Возникают вопросы: Кто будет служить и кому? И что будет опустошено?
Ответ: Опустошенными будут все окрестные народы, в их числе и Иудея, и все они будут служить царю Вавилонскому.
Сколько лет они будут ему служить?
Ответ: 70 лет. И по окончании их Вавилон и его царь будет наказан.
Исполнилось ли это пророчество?
Без сомненья.

Теперь рассмотрим 29 главу Иеремии. Слова из этой главы пророк изрек через 8 лет после вести из 25 главы, или 11 лет перед разрушением Иерусалима. Давайте просмотрим 29 главу подобно 25 главе. Не сложно заметить из этой главы, что весть, провозглашенная Иеремией в 25 главе, уже в действии:
«А вот слова послания, которое пророк Иеремия послал, из Иерусалима старейшинам, (что) в изгнании, и священникам, и пророкам, и всему народу, которых Навуходоносор изгнал из Иерусалима в Вавилон. После того, как вышли из Иерусалима царь Иехония и мать царя, и придворные сановники Иудеи и Иерусалима, ремесленники и кузнецы.Через Эласу, сына Шафана, и Гемарию, сына Хилкии, которых послал Седекия, царь Иудейский, в Вавилон к Навуходоносору, царю Вавилонскому, сказав: Так сказал Господь Саваоф, Бог Израиля, всем изгнанникам, которых Я изгнал из Иерусалима в Вавилон: Стройте дома и селитесь в них, сажайте сады и ешьте плоды их. Берите (себе) жен и рождайте сыновей и дочерей, и берите жен сыновьям вашим, и дочерей своих выдавайте замуж, и пусть рожают они сыновей и дочерей, и размножайтесь там, а не убавляйтесь. И просите мира (для) того города, в который Я изгнал вас, и молитесь за него Господу, ибо при его благополучии и вы будете благополучны. Ибо так сказал Господь Саваоф, Бог Израилев: пусть не обольщают вас пророки ваши, которые среди вас, и чародеи ваши; и не слушайте (толкователей) снов ваших, которые вам снятся. Ибо пророчествуют они вам ложь именем Моим, не посылал Я их, - сказал Господь. Ибо так сказал Господь: когда исполнится семьдесят лет Вавилону, вспомню Я о вас и исполню для вас доброе слово мое о возвращении вас на это место».

Отсюда мы видим, что Иеремия из Иерусалима выслал письмо к изгнанным евреям, которые были уже пленены и забраны в Вавилон вместе с Иехонией (см. 2 Цар.24:8-17). Это письмо был передано изгнанникам через посланников Седекии, который в это время (т.е. во время передачи этого письма) царствовал еще в Иудее. Как видно из письма (ст.4-9), в нем содержатся указания, как поступать этим изгнанникам из I депортации в Вавилоне (не считая, конечно, первых плененных заложников еще со времен первой осады Иерусалима Навуходоносором, когда были забраны Даниил и его товарищи).
После этих указаний и советов Иеремия указывает на пророчество из 25 главы, чтобы крепились изгнанники и не верили лжепророкам, ибо еще срок в 70 лет не окончился.

В 10 стихе мы читаем:
«Ибо так сказал Господь: когда исполнится семьдесят лет Вавилону, вспомню Я о вас и исполню для вас доброе слово мое о возвращении вас на это место».

Именно, в оригинале написано о 70 годах Вавилону (в еврейском тексте написано: левавэль букв. - для Вавилона), а не так как переведено в ПНМ «в Вавелоне», опять на лицо не честный перевод в «самом точном переводе всех времен и народов». А если учесть предыдущий мой пост о подделке в ПНМе стиха из Даниила 9:2, то вырисовывается закономерность протягивания Библейских стихов под доктрину ОСБ.
Если есть еще у кого-то остались сомнения, то примите во внимание дальнейший контекст.
Слова «когда исполнится семьдесят лет», которые здесь находятся в контексте стихов 1-9, являются самыми важными и ключевыми. Поскольку из них вытекает, что срок 70 лет для евреев уже в действии, так как я говорил выше, что эти строки Иеремия писал еще во время царствования Седекии, т.е. перед его восстанием и разрушением Иерусалима. Вывод напрашивается сам, что начало периода 70 лет, о которых говорил Иеремия в 25:11 не мог начаться в 607 году до н.э., как хочет ОСБ. И даже не в 587 году до н.э. согласно светской истории.

Отсюда видно, что стих 29:10 Иеремия привязал к своему более раннему пророчеству, т.е. к Иер. 25:11, для того, чтобы предупредить евреев о тех событиях, которые должны были произойти. А как известно в 25 главе он заявлял, что народы будут в плену у Вавилона 70 лет. Но в 29 главе Иеремия обращается к свому народу, часть которого уже находилась в плену в Вавилоне, на которых пророчество из 25 главы уже исполнилось, и которые уже надеялись и ждали освобождения при завершении 70 лет. Письмо Иеремии выразительно обнадеживает и призывает к терпению и к правильному поведению, в соответствии с намерением Бога, говоря, что народы будут в плену 70 лет. Иеремия ясно указывает, что этот период должен будет завершен в соответствии с принятой ранее вестью, и любое поведение, противоречащее пророчеству, было бы равносильно ненужному риску.

Теперь, естественно, возникает вопрос, когда Вавилон набросил ярмо на народы?
История утверждает, как равно и Библия с более ранними пророчествами, поворотным моментом будет победа Вавилона над Ассирией, после которой Вавилон станет очередной мировой империей, которая покорит окрестные народы, в том числе и Иудею.

Когда это случилось? Исторические и археологические доказательства указывают на 609 год до н.э. В этом году Ассирия была окончательно разбита при Харране, а войско наемников бежало. Именно от этого года начинается завоевание и порабощение народов (Ассирия, Урарту, Хатти). И этот период оканчивается в 605 году до н.э. битвой под Кархемышем, где Вавилон одержал победу над Египтом и его вассалами, и установил свою доминацию над народами в этой части мира (Иер.46:2).
Из выше кратко изложенного, ясно видно, когда началось и когда окончилось господство Вавилона над народами, о которых говорил Иеремия. Именно дата 609 г. до н.э. является началом доминации Вавилона над народами и началом периода опустошений для народов, как для окружающих, так для Иудеи.

И этот период согласно пророчеству оканчивается в момент, когда Кир, помазанник Божий и исполнитель Его приговоров, завоевывает Вавилон в 539 году до н.э. И этот период является точным 70-летним порабощением народов и 70-ю годами господства для Вавилона, что с точностью и гармонично соответствует современной исторической науке. И доказывает точность и историчность Библии.

Но если еще у кого-то остаются сомнения, то еще одним библейским доказательством, что Вавилон уже господствовал над народами, и в том числе над Иудеей, и что 70 лет уже начались еще перед разрушением Иерусалима в 587 г. до н.э. является стих из Иеремии 28:11. В котором говорится:
«И говорил Анания пред глазами всего народа, сказав: так сказал Господь: так же сломлю Я иго Навуходоносора, царя Вавилонского, через два года, (сняв его) с шеи всех народов».

Анания сказал это ложное пророчество в 4 году царствования Седекии (Иер.28:1) за 7 лет перед разрушением Иерусалима, и где он утверждает, что «ярмо Навуходоносора» уже возложено на все народы. И если бы народ Иудеи не бунтовал против Вавилона раньше определенного срока наказания Иеговой народов, то не было бы ему вместо деревянного ярма повешено ярмо железное, т.е. Иерусалим не был бы разрушен, и весь народ не был бы переселен в Вавилон. Это место выразительно указывает, что отсчет времени 70 лет господства Вавилона над народами в это время уже текло.

Из представленного видно без сомнения, что пророчество Иеремии касается 70-летнего царствования Вавилона над народами. И именно над его господством должны были пройти 70 лет. Т.е. от 609 до 539 гг.до н.э., которые начались с падения Ассирии и окончились завоеванием и падением Вавилона от руки мидо-персов, и наказанием царя вавилонского его свержением и убийством.

[Neofit-1]

Остальные два стиха касающиеся пророчества о 70 годах из 2 Пар.36:21 и Дан. 9:2 являются дополнениями к пророчеству Иеремии. Если будет желание и время можно будет и их обсудить.

Вывод: из выше написанного можно сделать заключение. Библия, как и светские небиблейские источники, отчетливо говорят, что 18 (19) годом правления Навуходоносора был 587/586 год до н.э. Таким образом, разрушение Иерусалима произошло не в 607 году, а именно в 587/586 году до н.э.
Из этого является фактом то, что дата, которую пропагандируют СИ - не является фактической. И евангелие СИ, которое связанно с этой датой, является ложным евангелием. И это подвергает сомнению некоторые из главных доктрин СИ, как и легитимность РС СИ, как посредника между Богом и народом Божьим.

Я поражаюсь, в точности Библии в свете истории, как она точно и удивительно подтверждает то, что историки и археологи подтвердили много веков спустя после написания Библии о 70-летнем господстве Вавилона над народами (в том числе и Иудеей). Но, видимо, СИ своими псевдонаучными и псевдобиблейскими измышлениями необходимо подорвать истинность Слова Божьего.

Еще на окончание хочу добавить, что Храм действительно был в руинах 70 лет: от 587 года до 516 года до н.э., когда Зоровавель закончил строительство Второго Храма.
В наше время уровень знаний по истории Нововавилонской империи возрос на порядок, от времен, когда Рассел делал свои калькуляции, и не в пользу форсирования даты 607 года до н.э. для СИ. Читайте Карл Олоф Йонссон. Пересмотренные Времена Язычников.

[Illidan]

Честно говоря, мне уже порядком надоел этот форум. Да и просто лень писать. Но все же, решил написать и подсуммировать учение о 70 годах для Вавилона.

Дядюшка Неофит, снимаю шляпу. На такое Sola Scriptura, честно признаюсь, даже я бы не сподобился. Просто восхищён.

[Illidan]

Остальные два стиха касающиеся пророчества о 70 годах из 2 Пар.36:21 и Дан. 9:2 являются дополнениями к пророчеству Иеремии. Если будет желание и время можно будет и их обсудить.

Несомненно.

[Мирр]

Начну с того, что не существует в Библии ссылки на 70 лет для разрушения Иерусалима, а есть 70 лет для господства Вавилона над народами...

...Еще на окончание хочу добавить, что Храм действительно был в руинах 70 лет: от 587 года до 516 года до н.э., когда Зоровавель закончил строительство Второго Храма.

Типичное протворечие одного другому, а в итоге и Библии. Как известно, Даниил был совершенно иного мнения:

"В первый год Да́рия, сына Ахашверо́ша из рода мидя́н, который был поставлен царём над царством халде́ев; 2 в первый год его царствования я, Даниил, определил по книгам число лет, в течение которых, по слову Иеговы к пророку Иереми́и, Иерусалим должен оставаться опустошённым, а именно семьдесят лет" (Дан. 9:1-2).

Итак, если в Библии нет ссылки на 70 лет разрушения Иерусалима, то почему Даниил ссылается именно на предсказание "по слову Иеговы к пророку Иереми́и, Иерусалим должен оставаться опустошённым, а именно семьдесят лет"?

А если пророчество касалось разрушения храма (до 516 г.), то почему Даниил пришел к выводу об исполнении этого пророчества вскоре после падения Вавилона (539 г.)?

Более того, Даниил говорит вовсе не о восстановлении храма, а об окончании "опустошения Иерусалима". Не к лицу подменять понятия Неофит!

Кстати, вы привели неверную дату. Храм был посвящен Иегове в 515 году до н.э.

«12 марта 515 г. состоялось торжественное освящение Храма» (Александр Мень «Исагогика», Глава «Конец плена. Пророки времён построения Второго Храма», стр.447).

А разрушен Храм был (по офиц. датировке) в августе 587 г. до н.э. Вместо 70 лет у вас получаются только 68. Некорректная версия!

[Мирр]

Теперь по вашему вопросу, Неофит. То, что вы написали о цитировании Даниилом пророчества Иеремии о 70 годах разрушения Иерусалима, доказывает вашу несостоятельность. Иногда следует пользоваться подстрочником и номерами Стронга.

Цитирую когда-то уже написанное мною в этой теме сообщение по этому поводу:

Где же, собственно, то место из Иеремии, на которое ссылается Даниил в словах:
«в первый год его царствования я, Даниил, определил по книгам число лет, в течение которых, по слову Иеговы к пророку Иереми́и, Иерусалим должен оставаться опустошённым («руины», Справочник Стронга - № 02723), а именно семьдесят лет»?

Да всё в том же знаменитом пророчестве Иеремии из его 25-й главы:
«Поэтому так говорит Иегова воинств: Поскольку вы не слушали моих слов, 9　то вот, я пошлю за всеми северными племенами, говорит Иегова, пошлю за Навуходоно́сором, царём Вавилона, моим служителем, и поведу их против этой земли, против её жителей и против всех соседних народов. Я предам их уничтожению и сделаю их ужасным зрелищем. Все, глядя на них, будут присвистывать от удивления, на века опустошу(«руины», Справочник Стронга - № 02723) их. 10　Истреблю у них голос ликования и голос радости, голос жениха и голос невесты, звук ручной мельницы и свет светильника. 11　Вся эта земля будет опустошена(«руины», Справочник Стронга - № 02723), станет ужасным зрелищем, и эти народы будут служить царю Вавилона семьдесят лет.
[]
15　Так сказал мне Иегова, Бог Израиля: «Возьми эту чашу вина ярости из моей руки и напои из неё все народы, к которым я тебя пошлю. 16　Они выпьют, зашатаются и будут вести себя как безумные из-за меча, который я пошлю на них».
17　Я взял чашу из руки Иеговы и напоил все народы, к которым Иегова меня послал, 18　а именно: Иерусалим, города Иуды, его царей и его князей, чтобы опустошить(«руины», Справочник Стронга - № 02723) их, сделать их ужасным зрелищем, при виде которого люди будут присвистывать от удивления, сделать их проклятием, как это и есть сегодня (Иер.25:8-18).



Учитывая, к кому главным образом было обращено это пророчество Иеремии -
«Вот слово, которое было к Иереми́и обо всём народе Иуды в четвёртый год Иоаки́ма, сына Ио́сии, царя Иуды, то есть в первый год Навуходоно́сора, царя Вавилона, 2　слово, которое пророк Иереми́я говорил обо всём народе Иуды и обо всех жителях Иерусалима:» (стихи 1-2)
- не сложно понять, что именно на это пророчество Даниил и сослался в своих словах (Дан.9:2).
　
Ещё одна важная деталь подтверждает этот факт: практически полную аналогию словам из уже процитированного выше пророчества Иеремии 25:8-11 мы ещё раз находим в другом пророчестве Иеремии 7:34. И там тоже Иеремия использует фразу «руины», со всей очевидностью применяя её к будущему разрушению Иерусалима (а не к временному вторжению Наву во времена Иоаима):
«Я сделаю так, что в городах Иуды и на улицах Иерусалима исчезнет голос ликования и голос радости, голос жениха и голос невесты. Земля будет полностью разорена («руины», Справочник Стронга - № 02723)» (Иер.7:34).

Сей факт, между тем, лишний раз подтверждает, что аналогичные по звучанию слова из пророчества Иеремии 25-й главы касались не пленения иудеев в правление Иоакима, а непосредственно разрушения Иерусалима.
　
Следующий текст с пророчеством против Седекии тоже говорит о разрушении Иерусалима:
«Если же вы не послушаетесь этих слов, то клянусь самим собой, говорит Иегова, что этот дом превратится в развалины(«руины», Справочник Стронга - № 02723) (Иер.22:5).
　

[Мирр]

Аналогичное пророчество против Седекии было вновь изречено Иеремией в 27-й главе:
«А священникам и всему этому народу я сказал: «Так говорит Иегова: Не слушайте слов своих пророков, которые пророчествуют вам, говоря: Принадлежности дома Иеговы уже скоро вернут из Вавилона! потому что они пророчествуют вам ложь. 17　Не слушайте их. Служите царю Вавилона и живите. Для чего этому городу становиться опустошённым местом? («руины», Справочник Стронга - № 02723)» (Иер.27:16,17).

Ещё одно обращение Иеремии было высказано уже после разрушения Иерусалима (44 глава). В нём пророк констатирует уже сбывшийся факт исполнения его предыдущих пророчеств о разрушении города:

«Слово, которое было к Иереми́и для всех иудеев, живущих в земле Египет: в Мигдо́ле, в Тафни́се, в Но́фе и в земле Па́фрос: 2　«Так говорит Иегова воинств, Бог Израиля: Вы видели всё бедствие, которое я навёл на Иерусалим и на все города Иуды. И вот сегодня они стоят опустошённые («руины», Справочник Стронга - № 02723), и в них не осталось жителей. 3　Это произошло из-за того зла, которое они делали, чтобы оскорблять меня; они ходили возносить жертвенное курение и служили другим богам, которых они не знали. Их не знали ни вы, ни ваши отцы. 4　Я посылал к вам всех своих служителей, пророков, вставал рано и посылал, говоря: Прошу вас, не делайте этих омерзительных дел, которые я ненавижу. 5　Но они не слушали и не приклоняли уха, чтобы отказаться от своего зла и не возносить жертвенное курение другим богам. 6　Поэтому моя ярость и мой гнев излились и запылали в городах Иуды и на улицах Иерусалима, так что они были опустошены («руины», Справочник Стронга - № 02723), превратились в пустынное место, как это и есть сегодня

[]

В конце концов Иегова уже не мог терпеть его из-за ваших злых дел, из-за мерзостей, которые вы делали, так что ваша земля была опустошена («руины», Справочник Стронга - № 02723), стала ужасным зрелищем, предметом проклятия, осталась без жителей,как это и есть сегодня (Иер.44:1-6,22).

В этом отрывке из книги Иеремии очевидна констатация факта, что фраза «руины», как, впрочем, и во всех предыдущих местах, имеет исключительное отношение к периоду разрушения Иерусалима, а вовсе не к плену во времена Иоакима, как хотелось бы думать кое-кому.

Итак, Даниил имел сразу несколько чётко определённых отрывков из книги Иеремии, в которых шла речь именно о «развалинах» Иерусалима. Несомненно, главным таким текстом являлось пророчество из 25-й его главы, в котором несколько раз упоминались и «руины» Иерусалима, и 70 лет, в течение которых город пришлось пребывать в таком состоянии!

Кроме книги Иеремии, Даниил мог пользоваться и другими книгами, помогавшими ему в точном определении окончания пророчества о 70 годах. Например, книга Иезекииля, в которой тоже неоднократно присутствуют указания на нахождение Иерусалима в «руинах» («руины», Справочник Стронга - № 02723). Но, думаю, и того, что уже приведено, будет вполне достаточно.

[Мирр]

Т.е. Иеремия, по указанию Иеговы, начиная от Иерусалима, возвещает пророчество народам, данное ему Богом. Здесь идет именно речь о последовательности пророчества народам Иеремией естественно с его родного города, т.е. Иерусалима. А не говориться о последовательности разорения и опустошения народов, начиная от Иерусалима.

И снова мы наблюдаем вашу непоследовательность. Иеремия, как было сказано в предыдущих постах, в 25:8-11 говорил не просто о покорении Вавилоном Иудеи и других народов, а о превращении их в "руины". История подтверждает, что этот процесс полного разрушения начался сразу после разорения Иерусалима и его храма.

С этим согласны даже историки, что придерживаются официальной датировки.

Вот как «Библейский справочник» Генри Геллея комментирует время разорения «окрестных народов», соседствующих с Иудеей:


«Пророчество о покорении Навуходоносором филистимлян исполнилось через 20 лет, когда Навуходонор взял Иудею. Другие пророки, пророчествующие о филистимлянах, были: Исаия 14:28-32; Амос 1:6-8, Иезекниль 25:15-17, Софония 2:4-7, Захария 9:1-7» [2].
«В [48-й] главе рисуется картина неизбежного разорения Моава. Моав был союзником Навуходоносора против Иуды, а позже сам был разорен им в 582 г. до Р.Х. Земля эта столетиями лежала опустошенной и не заселенной. Ее развалины свидетельствовали о том, что в свое время она была густо населенной. Восстановление земли (48 гл.) и сынов Амоновых (49:6) возможно произошло через ассимиляцию с большими арабскими племенами... Другие пророчества о Моаве: Исаия 15:16, Иезекииль 25:8-11, Амос 2:1-3; Софония 2:8-11» [3].
«Амман, Моав, Едом, Филистимляне. Эти четыре народа были близкими соседями Иуды и они радовались, когда Вавилон разрушил Иуду. Пророки Иезекииль и Иеремия предсказывали им ту же самую участь (Иерем.27:1-7). Навуходоносор покорил филистимлян после разрушения Иуды, а через 4 года сделал набег на Амман, Моав и Едом» [4].
«Спустя 4 года после сожжения Иерусалима Едом был опустошен (582 до Р.Х.) тем же Вавилоном, которому они помогали грабить Иерусалим».


Вот, что пишет профессор-востоковед И.П. Липовский:
"на этот раз главный удар пришелся не по разрушенной Иудее, а по ее мятежным соседям - Аммону, Моаву и Эдому. Первым из них пострадало северное заиорданское царство Аммон, чей царь Баалис был обвинен в тайном сговоре с Египтом и в укрывательстве врагов Вавилонии... Аммонитяне разделили ту же самую участь, что и иудеи: их страна подверглась разрушению, а наиболее знатная и богатая часть народа была уведена в плен в Вавилонию...
Аналогичная судьба постигла и южное заиорданское царство Моав, правитель которого тоже тщетно уповал на помощь Египта в надежде освободиться от тяжелой длани халдеев... Судя по описаниям Иеремии, это заиорданское царство подверглось тотальному разгрому и опустошению, ничуть не меньшему, чем Иудея, и в довершении всего моавитян постигло точно такое же вавилонское пленение...
Армия Навуходоносора II подвергла страшному разгрому и третье, самое южное заиорданское царство - Эдом...
Таким образом, не только Иудея, но и все заиорданские царства были полностью разгромлены и опустошены в 80-х гг. VI в. до н. э. К этому надо прибавить, что несколько раньше Навуходоносор II не оставил камня на камне от филистимских городов Газа и Ашкелон, уведя оттуда жителей в Вавилонию, а позднее сравнял с землей финикийские города Сидон и Тир, опять-таки депортировав все их население в Месопотамию. Впрочем, не только заиорданские, филистимские и финикийские государства, но и их соседи в Сирии - Дамаск, Хамат и Арпад - пережили разгром и пленения. Беда коснулась и кочевых племен в Мидьяне и северной Аравии, где халдеи разорили их стоянки, захватив множество пленных и скота"

(И.П. Липовский "Библейский Израиль. История двух народов". Глава XI. Иудея - наследница "дома Иакова", раздел "Бегство в Египет. Новое нашествие вавилонян и гибель заиорданских царств"; стр. 488-491. Издательский центр "Гуманитарная Академия". Санкт-Петербург. 2010 г.).

Согласно Иеремии 25 главе, после разрушения Иерусалима началось превращение в "руины" и соседних государств.
Учите историю, господа!

[Мирр]

По всем остальным вашим словам я готов предоставить полную аргументацию, доказывающую вашу ошибочность. Но ограничусь пока тем, что я уже написал. Опыт показывает, что слишком много информации рассеивает тему.

[зарававель]

УЙСТА

Мирр я уже осознал всю бесперспективность данной дискусии так как каждая сторона останется при своем мнение.
Я прошу вас прокомментировать только один мой предыдущий пост, а именно

Мирр а знаете что дает мне основание считать что 1914 год неправелен? Это даже не то что ваша точка зрения о 70 летнем периоде противоречит множеству мест из писания и делает их несбывшимися а то что вычеслить пришествие Иисуса НЕВОЗМОЖНО впринципе.

Цитата из Библии
Деяния 1:6,7:"Когда они собрались, то стали спрашивать его: «Господи, не в это ли время ты восстанавливаешь царство Израилю?» 7 Он сказал им: «Вам не дано знать времена и сроки, которые Отец оставил в своей власти"

Если вы обратили внимание то речь тут идет как раз о попытке определить начало царствования Иисуса, помоему Иисус тут ясно сказал что его ученикам не будет дано знать эту дату, так как Иегова ее оставил в своей власти .

Пожалуйста еще раз обратите внимание что ученики Иисуса не строили сложных хронологических схем , а всего лишь задали вопрос и предположили о дате начале царствования Иисуса и в то же время получили такой строгий ответ. Чтобы сейчас сказал нам Иисус тем кто не предполагает а с увереностью утверждает о дате его пришествия в 1914 году? Наверняка он выразился бы еще жестче и строже .

Во многих публикациях общества эти слова Иисуса связаны с попыткой определить начало Армагеддона , но тут Иисус осуждает не попытку определить время конца а попытку датировать время его пришествия. Помоему отрезвляющее предупреждение.

Так что же вы скажите? Любые попытки датировать приход Иисуса как царя(Господи, не в это ли время ты восстанавливаешь царство Израилю?) осуждаются в писании, или я опять тут не вижу того что должно быть, но его нет?

Дайте пожалуйста ответ.

[Illidan]

Где же, собственно, то место из Иеремии, на которое ссылается Даниил в словах:
«в первый год его царствования я, Даниил, определил по книгам число лет, в течение которых, по слову Иеговы к пророку Иереми́и, Иерусалим должен оставаться опустошённым («руины», Справочник Стронга - № 02723), а именно семьдесят лет»?

Да всё в том же знаменитом пророчестве Иеремии из его 25-й главы:
«Поэтому так говорит Иегова воинств: Поскольку вы не слушали моих слов, 9　то вот, я пошлю за всеми северными племенами, говорит Иегова, пошлю за Навуходоно́сором, царём Вавилона, моим служителем, и поведу их против этой земли, против её жителей и против всех соседних народов. Я предам их уничтожению и сделаю их ужасным зрелищем. Все, глядя на них, будут присвистывать от удивления, на века опустошу(«руины», Справочник Стронга - № 02723) их. 10　Истреблю у них голос ликования и голос радости, голос жениха и голос невесты, звук ручной мельницы и свет светильника. 11　Вся эта земля будет опустошена(«руины», Справочник Стронга - № 02723), станет ужасным зрелищем, и эти народы будут служить царю Вавилона семьдесят лет.

Пожалуй, лучшего примера теократического надругательства над священным текстом нельзя и придумать.
То есть Вы хотите сказать, что народы будут служить только потому, что земля Иуды будет опустошена?
То есть Вы ставите в причинно-следственную связь разрушение и опустошение ---> служение?

Знаете, Мирр, чем дальше я Вас узнают, тем больше Вы создаёте впечатление человека, полагающего своих оппонентов настолько недочеловеками, насколько это вообще возможно. Видимо, Вы считаете нас совершенно умственно отсталыми, если полагаете, будто мы уверуем, что для того, чтобы заставить кого-то служить кому-то, нужно разрушить дом кого-то и угнать хозяина дома в плен к кому-то!

Как будто до разрушения Иерусалима ни жители Иуды, ни марионеточные цари Иудеи не служили Вавилону! Как будто до уничтожения Иерусалима иудеи не платили Вавилону дань и не отдавали ему в знак покорности своих заложников, в т.ч. и царского рода!

Ваши собеседники, между прочим, тот же Зоровавель, весьма наглядно Вам показали, опираясь на Иеремию, что служение еврейского народа Вавилону началось намного раньше разрушения Иерусалима! Как минимум уже во времена Иехонии евреи призывались продолжать смиренно служить и покоряться своим хозяевам в Вавилоне, а не помышлять о скором освобождении! Или Вы полагаете, что всё это не служение или не совсем служение?

Впрочем, не удивлён, ведь Ваши законоучители уже додумались до не совсем христиан в виде великого множества...

Ну не издевательство ли над здравым смыслом?!

[Neofit-1]

Типичное протворечие одного другому, а в итоге и Библии. Как известно, Даниил был совершенно иного мнения:

"В первый год Да́рия, сына Ахашверо́ша из рода мидя́н, который был поставлен царём над царством халде́ев; 2 в первый год его царствования я, Даниил, определил по книгам число лет, в течение которых, по слову Иеговы к пророку Иереми́и, Иерусалим должен оставаться опустошённым, а именно семьдесят лет" (Дан. 9:1-2).

Итак, если в Библии нет ссылки на 70 лет разрушения Иерусалима, то почему Даниил ссылается именно на предсказание "по слову Иеговы к пророку Иереми́и, Иерусалим должен оставаться опустошённым, а именно семьдесят лет"?

А если пророчество касалось разрушения храма (до 516 г.), то почему Даниил пришел к выводу об исполнении этого пророчества вскоре после падения Вавилона (539 г.)?

Более того, Даниил говорит вовсе не о восстановлении храма, а об окончании "опустошения Иерусалима". Не к лицу подменять понятия Неофит!

Кстати, вы привели неверную дату. Храм был посвящен Иегове в 515 году до н.э.

«12 марта 515 г. состоялось торжественное освящение Храма» (Александр Мень «Исагогика», Глава «Конец плена. Пророки времён построения Второго Храма», стр.447).

А разрушен Храм был (по офиц. датировке) в августе 587 г. до н.э. Вместо 70 лет у вас получаются только 68. Некорректная версия!

Мирр, вы либо не внимательны, либо прикидываетесь. Мы ведь не в собрании СИ, что вы мне тычете подделку - цитату из ПНМа, которая ничего не доказывает по вопросу 70-летних развалин, а только доказывает притягивание библейского текста под ваше учение. Утверждения, что Иерусалим будет опустошен в течении 70 лет в оригинальном тексте нет, а слов "а именно" вообще нет. Используйте оригинал теста, где Даниил не говорит о том, что Иерусалим будет в развалинах 70 лет, а говорит о том, что 70 лет пройдут над развалинами Иерусалима, имея в виду, что Иерусалим будет в развалинах в период 70 летнего господства Вавилона над народами, так как это пророчествовал Иеремия. Ведь это он определил по свиткам его пророчества. Что тут не понятного?
Насчет отстройки Храма, то я просто привел факт, и он никак не связан с пророчеством из Даниила 9:2. Библия говорит, что Бейт-hамикдаш был отстроен в третий день адара в шестой год царствования Дария (Езд.6:15). А, как известно из истории, Дарий вступил на царствование в 522 году до н.э.

П.С. На остальные посты постараюсь дать ответ в кратчайший срок, так как уже спешу на работу. Я сейчас в командировке и бываю дома только на выходные. Поэтому у меня очень ограничен доступ к компьютеру. Хотя постараюсь ответить с работы.

[ламаносов]

.... Но все же, решил написать и подсуммировать учение о 70 годах для Вавилона.....

Вообще надо не только рассуждать над пророчествами как они сбылись в далёком прошлом (когда вы ничего не можете проверить достоверно), но нужно смотреть как сбылись связанные с тем пророчеством другие пророчества, например пророчество "о семи временах", согласно которому времёна язычников закончатся спустя 2520 лет и после этого исполнились предупреждения Иисуса о последних днях (как видите с одним пророчеством о начале времён язычников, тесно связаны два последующих).

Так вот если рассуждать как СИ, то они оказались правы - в аккурат в 1914 году стали сбываться неожиданно признаки невидимого присутствия Христа, что означало что полная власть язычников закончилась и снова появилось Царство Бога, но уже на небесах и в лице верных его сторонников (именно тогда появилась гора Господня (чистое поклонение), куда люди из всех народов стали приглашать взойти, чтобы научиться правде и перестать воевать - после этого и появился народ собранный из народов, живущих на возвышенности всей земли).

Если бы вы были правы и времена язычников начались раньше или позже 607 года до н.э., то история это подтвердила бы на нашем веку, но она показала что СИ (Свидетели Иеговы) опять оказались на высоте и действительно абсолютная власть язычников начавшаяся в 607 году до н.э. закончилась в 1914 году (ведь всё горе началось на земле от того что Иисус сверг с небес дракона и дракон пошёл против сынов Царства, зная что ему осталось мало времени).

Уразумейте ваши главные ошибки:

- не важно что завоевал Вавилон и кого покорил, а важно когда Царство Бога в лице Израиля перестало существовать ввиду пленения, разрушения и отвержения Израиля Богом (ввиду того что настала полная власть язычников, Израиль хоть и вышел из плена спустя 70 лет, но снова пал в поругании в 70 году н.э., когда Бог спас от всего Израиля по плоти лишь остаток поверивший в пришедшего с Сиона искупителя и спасителя душ праведников),

- учитывайте что первые признаки невидимого правления Христа среди врагов (когда он пришёл - как и было обещано ангелом - тайно чтобы узнать кто из рабов ждал его и чтобы достойным дать имение для "жатвы" после чего увидят его по делам суда все народы) начались с 1914 года а не раньше или позже (с фактами не поспорите все признают 1914 году поворотным в истории развития нашей цивилизации по крайней мере благая весть по всей земле начала распространяться благовестниками именно в 20 веке, когда появилась демократия и технические возможности для всемирной проповеди, тем более что именно в наше время некоторые услышавшие благую весть могли уже вообще не умереть и продолжить вечную жизнь на райской земле после Армагеддона для нечестивых).

[Illidan]

"Ух ты, говорящая рыба!" (с) шютка

...например пророчество "о семи временах", согласно которому времёна язычников закончатся спустя 2520 лет

Сударь, лживые истолкования пророчеств хорошо впариваются только духовным Лёням Голубковым типа Вас. Которые потом бьют себя пятками в грудь и вопиют, что, мол, оне партнёры, хотя сами и не торопятся становиться СИ

и после этого исполнились предупреждения Иисуса о последних днях (как видите с одним пророчеством о начале времён язычников, тесно связаны два последующих).

Пророчество о временах язычников бредовый вымысел невежественного пенсильванского галантерейщика, причём аккуратно подтибренный им у некоего Брауна и удобренный адвентистской "библейской" хронологией. Известно доподлинно.

Если бы вы были правы и времена язычников начались раньше или позже 607 года до н.э., то история это подтвердила бы на нашем веку, но она показала что СИ (Свидетели Иеговы) опять оказались на высоте и действительно абсолютная власть язычников начавшаяся в 607 году до н.э. закончилась в 1914 году (ведь всё горе началось на земле от того что Иисус сверг с небес дракона и дракон пошёл против сынов Царства, зная что ему осталось мало времени).

Власть язычников закончилась?
Не смешите мои тапки. Язычники правят и процветают.

Уразумейте ваши главные ошибки:

Имянно!
Ошибка 1: "Не Ваше дело знать времена и сроки"
Ошибка 2: "Появятся лжехристы и лжепророки, говорящие: "Я Христос" и "Время близко"... не ходите за ними"
Исправляйтесь, господа!

учитывайте что первые признаки невидимого правления Христа среди врагов (когда он пришёл - как и было обещано ангелом - тайно чтобы узнать кто из рабов ждал его и чтобы достойным дать имение для "жатвы" после чего увидят его по делам суда все народы)

Ложь, правда, наглая и явная, поэтому легко разоблачимая.
Во-первых, в притчах Христа о талантах и минах хозяин возвращается ЯВНО и производит награждение ЯВНО, равно как и ЯВНО Он проводит суд и расправу над Своими врагами. Любой человек, читающий Библию, а не эрзац в виде "Сторбаша", только подтвердит публичность награды и наказания. Это только иеговисты и их прихлебатели-"ламаносовы" обожают невидимость, таинственность и мистичность, дабы, очевидно, покрывать свои нечистые тайные делишки и мыслишки, а также и за закрытыми дверями втайне расправляться со своими оппонентами на правовых комитетах.
Во-вторых, и с невидимостью возвращения Вы тоже облапошились, сударь. Христос Сам говорил, что вернётся явно для ВСЕХ, идя с облаками небесными, и знамение его будет очевидным для ВСЕХ; и поскольку ушёл Он в облаке небесном, то с облаками же Он и вернётся. Это - Библия, а не "Сторожевая башня"!

...начались с 1914 года а не раньше или позже (с фактами не поспорите все признают 1914 году поворотным в истории развития нашей цивилизации по крайней мере благая весть по всей земле начала распространяться благовестниками именно в 20 веке, когда появилась демократия и технические возможности для всемирной проповеди...

А этот бред идейно крепкого речекряка ((с) Дж. Оруэлл) даже комментировать излишне. ВиБРофимоз головного мозга в действии!

...тем более что именно в наше время некоторые услышавшие благую весть могли уже вообще не умереть и продолжить вечную жизнь на райской земле после Армагеддона для нечестивых).

Могли, конешно. Но теократические бредни Судьи Рутика остались лишь бреднями, в чём он публично и признался, назвав себя сущим осликом