607 год до н.э. - начало "времён язычников"

[Illidan]

Чтобы увидеть всю двойственность логики г-на Иванова в обсуждении стиха Иеремия 25:12, давайте обратим его внимание на контекст:

Цитата из Библии:

Посему так говорит Господь Саваоф: за то, что вы не слушали слов Моих, вот, Я пошлю и возьму все племена северные, говорит Господь, и пошлю к Навуходоносору, царю Вавилонскому, рабу Моему, и приведу их на землю сию и на жителей ее и на все окрестные народы; и совершенно истреблю их и сделаю их ужасом и посмеянием и вечным запустением. И прекращу у них голос радости и голос веселия, голос жениха и голос невесты, звук жерновов и свет светильника. И вся земля эта будет пустынею и ужасом; и народы сии будут служить царю Вавилонскому семьдесят лет. И будет: когда исполнится семьдесят лет, накажу царя Вавилонского и тот народ, говорит Господь, за их нечестие, и землю Халдейскую, и сделаю ее вечною пустынею (Иеремия 25:8-12)

Истолковывая стих 12, г-н Иванов в главе 10-й своего исследования рассуждает примерно так: если в 539 году до н.э. Вавилон не был превращен в "вечную пустыню", то, следовательно, это не буквальное пророчество, а символическое, равно как и наказание царя Вавилонского относится не к конкретному монарху из родовой линии Наву - Валтасару, а к некоей абстрактной идее вавилонского самодержавия (воплощением которой стал царь Кир Персидский, принявший титул царя Вавилона). Вечное же опустынивание Вавилона, да и вообще его наказание царя Вавилонского, заключается не в завоевании Вавилона персами, а в том, что в 537 году до н.э. евреи были освобождены из плена и отпущены на волю.

Но в таком случае, г-н Иванов, будем последовательны и в отношении КОНТЕКСТА данного пророчества - запустение Иерусалима и Иудеи, а также и окрестных земель, - они не могут быть буквальными, но должны также быть символическими! Или - или, милостивый государь!

P.S. Да, и уточните, друг мой, за какое такое нечестие был наказан Кир? Если с Валтасаром всё понятно без комментариев - осквернение сосудов из Храма Яхве никому даром не сходило с рук, и наказание в его отношении более чем обоснованно, - то вот в каком же нечестии против Яхве был замечен Кир, который смиренно признал, что это Бог небесный отдал ему все царства и повелел построить Ему дом в Иерусалиме?

[Illidan]

"Иванов", пойми дорогой, Армагеддона основанного на выдуманном 607 не будет! И вас ждёт ещё и ещё одно разочарование. Но если бы только вас я был бы рад, но вы СОВРАЩАЕТЕ МАЛОЛЕТНИХ В НАУКЕ ИСТОРИИ!!! Не все люди учились на исторических факультетах, и то, что вы рассказываете это ПРЕСТУПЛЕНИЕ ФАЛЬСИФИКАЦИИ ИСТОРИИ! Такое же преступление, как преступление наших украинских бандеровцев, извращающих историю голодомора под свои политические нужды!
Чем вы от них отличаетесь?!!

Однако здесь есть работа для Комиссии по борьбе с лженаукой при Академии наук РФ!
И, собственно, лишь одно спасает СИ - что они делают фальсификацию истории под маской религии. И не лезут со своим фальсификатом преподавать в школы и вузы.

[Павел_17]

В отличие от любого присутствующего в этой теме у меня уже есть развёрнутый и популярно изложенный разбор подобных претензий. Достаточно обратиться к книге о 607 годе. Так что намекать на то, что я оставляю без ответа чьи-то претензии, по меньшей мере, странно.

Странно не видеть претензий или полностью их игнорировать. Поэтому я не намекаю, а говорил об этом вполне открытым текстом.
Возможно, уже "лед тронулся", но до этого было именно так.
Подождем развития событий.
По крайней мере, в отличие от Дмитрия Рубец (который только флуд устраивает), Вы хоть как-то комментируете оппонентов.
Прошу не игнорировать и сообщения Illidan.

Если у Вас уже есть разбор данной конкретной претензии, то ничего не мешает ее процитировать (без ссылок на сайт). Так будет честнее, чем отсылать на всю книгу.

[Дмитрий Р.]

Иеремия хотел сказать, что Иудея будет ОПУСТОШАТЬСЯ НАШЕСТВИЯМИ Навуходоносора, что власть Вавилона над всеми народами будет не от момента полного разрушения, а от времени вавилонского господства: для евреев - это от первого года царствования Навуходоносора или 4 года Иоакима (Иер. 25:1) и будет продолжаться 70 лет, отпущенных Вавилону. Господство Вавилона над Иудеей не началось из-за разрушения Иерусалима (т.е. в 19 году Навуходоносора), но в первый год царствования царя Иудейского, или вернее в год его коронации..


Повторяя пророчество о 70 годах владычества Вавилона, Иеремия никак не связывает его с разрушением Иерусалима. Как же он мог утешать пленников, еще перед их пленением? Так было ли началом пророчества о 70 годах от времени разрушения Иерусалима? Для изгнанников слова Иеремии становятся понятными лишь в одном случае, если они уже знали, что Вавилон уже царствует над народами, как об этом говорится в 2 Цар. 24:1-7.

Неофит-1, мне интересно, вы прочитали книгу Сергея Иванова от начала до конца? да или нет? что за выкручивания?

Скажите мне точный год окончания 70 лет, и что в этот год произошло?
Скажите мне точный год начала и окончания 70 лет для Тира.
Скажите мне когда начинаются и когда заканчиваются 40 лет для Египта?

Вы понимаете что когда у Свидетелей Иеговы все точно подходит, у вас какие-то "несрасталки"?

[Дмитрий Р.]

Мирр:

Однако кому-то следует научиться здравому мышлению. Если Набонид (некогда обычный вельможа, не имевший никакого отношения к царской династии) однажды получил родного сына (Валтасара), рождённого ему дочерью Наву, то когда это могло произойти? Разве до того, как он смог приобрести престол после женитьбы на этой самой дочери? А когда произошла женитьба? И для чего? Не для того ли, чтобы стать законным царём?
Надеюсь, этого достаточно или надо объяснять подробнее?

и ни то, и ни другое: им этого все равно не достаточно, но и не надо объяснять подробнее - вот такой вот парадокс... Ты не можешь понять одного: в "дано" у них написана аксиома: СИ не правы. А потом написано уже все остальное. )))))))

[Дмитрий Р.]

Во-первых, в шести (!) текстах различных работ Иосифа Флавия (в том числе и в упомянутом 19-м абзаце) автор говорит исключительно о «семидесяти годах» полного запустения, рабства и покинутости Иерусалима. Иосиф Флавий никогда более в своих трудах не связывает период запустения Иудеи со сроком в пятьдесят лет. Так, например, в другой своей книге, «Иудейская война», историк вновь (уже в шестой раз) упоминает «вавилонское пленение, когда семьдесят лет народ жил на чужбине» [7]. А это значит, что, говоря о времени полного разрушения Иерусалима, Иосиф Флавий подчёркивал непосредственно 70-летний период запустения, что находилось в полном согласии со Священным Писанием.

Интересно, как Дживи захочет объяснить слова Флавия из его «Иудейских древностей» о семидесяти годах опустошения Иуды и о времени их начала: «Царь же вавилонский, выведя из Палестины два [остальные] колена, не поселил на место их никакого народа, и по этой-то причине вся Иудея, Иерусалим и храм семьдесят лет были в полном запустении» [1].

Итак, о чём повествует этот текст? Не вызывает никаких сомнений, что Флавий ведёт речь не о частичном уводе в плен некоторых иудеев, а о выселении непосредственно «двух колен» - т.е. всего народа вцелом. То, что это именно так показывает уточнение древнего автора, что на месте, где раньше жили иудеи, более никто не заселился. То есть их земля была пуста, и выселение было полным. Притом, Иосиф Флавий вновь подчёркивает, что не частично, но «вся» эта земля оказалась опустевшей! Иудейский историк предельно ясно показал, что только после полного выселения всех двух колен, «вся Иудея, Иерусалим и храм» находились в запустении семьдесят лет! И, притом, как отмечает автор, «в полном запустении»! Особое внимание следует обратить на указание Флавия о иерусалимском храме, который так же «был в полном запустении» все семьдесят лет. Становится понятным, что после вывода всех двух колен и храм, и Иерусалим, да и вся Иудея были в полном запустении в течении указанного Иосифом Флавием периода времени! Это очень серьёзное подтверждение даты разрушения Иерусалима в 607 году до н.э. и продолжительности запустения Иудеи с 607 по 537 годы до н.э.

Во-вторых, историк совершенно не комментирует непосредственно «пятидесятилетний» срок, но наоборот, что весьма характерно, в данном 21-м абзаце говорит, что «сие повествование согласно с нашим Писанием». А это употреблённое Флавием выражение поневоле побуждает читателя искать указания на присутствующие в Священном Писании конкретные сроки разрушения Иерусалима. Однако в Библии нет даже намёка на некий пятидесятилетний срок запустения! Нет ни одной даже отдалённо похожей фразы, приписывающей Иерусалиму вообще какие-либо пятьдесят лет! Наоборот, как мы могли уже убедиться, Библия неоднократно говорит о периоде запустения в семьдесят лет! Именно это число лет, а не какое-либо иное, определено и озвучено Писанием. А потому вновь, исходя из этой причины, напрашивается вывод о досадной неточности в дошедшем до нас тексте древнего историка.

Браво! (зал встал и аплодирует) Действительно, апонентам только и остается что обругать Флавия

[Illidan]

Браво! (зал встал и аплодирует)

Дима, Вы случаем в пространстве-времени не заблудились?
Это не Зал Царства, здесь, как говорится, Вам не тут и аплодировать фоменковщине тут, надеюсь, никто в здравом уме не будет.

[Павел_17]

... но и не надо объяснять подробнее - вот такой вот парадокс...

Так вот какой парадокс заставляет Вас флудить на форуме... Теперь понятно. К счастью, не все СИ этому следуют и поэтому у них нет парадоксов.

[Neofit-1]

Вы понимаете что когда у Свидетелей Иеговы все точно подходит, у вас какие-то "несрасталки"?

Так почему ОСБ решило, что 70 пророческих лет заканчивается в 537 году до н.э.? Если в Иеремии 25:12 сказано:"И будет: когда исполнится семьдесят лет, накажу царя Вавилонского и тот народ, говорит Господь, за их нечестие, и землю Халдейскую, и сделаю ее вечною пустынею." Так ведь царь Вавилонский был наказан в 539 году, с падением его царства, а не в 537г.!

Вы мне вообще объясните, какое отношение "семь времен" имеет к нашему времени?
Где сказано в Библии, что нужно их понимать символически? А не буквально, и они исполнились уже на Навуходоносоре.
Какая связь между "семью временами" и "временами язычников" из Луки 21:24?
Почему "7 времен" нужно считать как день за год?
Почему вы говорите, что после падения Иерусалима земля стала пустыней, если еще на ней оставалось часть еврейского народа (Иер.52:30)?

[jwserge]

В-третьих, нужно признать, что из всех текстов с упоминанием периода пленения иудеев и опустошения Иерусалима и Иудеи, которые в своих работах делал Иосиф Флавий, абзац с отрывком о «пятидесяти годах» является самым противоречивым и содержащим ряд исторических несоответствий. Так, например, в этом же 21-м абзаце книги мы встречаем и другое достаточно странное указание на то, что «на седьмом году правления Навуходоносора была начата осада Тира». А ведь хорошо известно, что Тир был осаждён этим вавилонским правителем, не на седьмом году его правления, а практически сразу же после разрушения Иерусалима, что произошло на 18/19-й год царствования Навуходоносора. Разве эта фраза не является ошибочной? Конечно! Причём, сам Иосиф Флавий, несомненно, прекрасно понимал, в какой год своего правления Навуходоносор мог начать осаду Тира. Ведь в самом начале того же 21-го абзаца историк точно определяет год разрушения иерусалимского храма «восемнадцатым годом царствования» этого вавилонского монарха.
Не удивительно поэтому, что в ссылке к данному 21-му абзацу книги Иосифа Флавия комментаторы указывают на наличие такой явной ошибки, заявляя следующее: «Начало осады Тира совпало с годом завоевания Навуходоносором Иерусалима и разрушением Храма, как видно из Иез 26:7,12. Этот год был девятнадцатым (по Библии) и восемнадцатым (по исчислению Иосифа) годом царствования Навуходоносора. Gutschmid предлагает чтение "семнадцать" вместо "семь"» [8].

Но когда в Древностях Флавий в двух-трёх абзацах указывает и 70 лет и приводит совершенно нелепейшие годы царствования царей - 100 лет -- ЭТОГО МИРР УМЫШЛЕННО НЕ ЗАМЕЧАЕТ!!!!

Когда тут же в Против Апиона рядом с упоминанием о 70 годах Флавий пишет о заведомо неверном СЕДЬМОМ ГОДЕ - этого Мирр тоже не замечает!

ЛЮбому нормальному человеку очевидно, что если разные сведения об одном и том же у одного и того ж е человека просто тупо не сходятся, то этим сведениям доверять НЕЛЬЗЯ!
В древностях 70 лет не сходятся со 100 годами всех приведенных им вавилонских царей! В этом месте его данные - липовые!
В Против Апиона 50 лет сходятся как со вновь приведенной хронологией вавилонских царей, так и с хронологией финикийской!!! Этим данным можно доверять, тем более что они сходятся и с массой других вавилонских летописей!!!

УМЫШЛЕННО ТАК НЕ ЗАМЕЧАЕТ!!!

И он ещё вопит о своей честности?!!

ТВОЙ ЖЕ ЛЮБИМЫЙ ФЛАВИЙ ТУТ ЖЕ, ГДЕ В ПРОТИВ АПИОНА ЛЯПНУЛ О 70 ГОДАХ - ТУТ ЖЕ ОН ГОВОРИТ О 17-М ГОДУ НАБОНИДА, КОГДА КИР ЗАХВАТИЛ ВАВИЛОН!!!! (Против Апиона 1:20).

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * ** * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

Теперь перейдём на личности, раз вы, СИ, это так любите!!!

Личность Флавия в ПРЕДИСЛОВИИ к Древностям Г.Г. Генкеля:
Флавий Иосиф, его жизнь и творчество. Исторический очерк.


ФЛАВИЙ ЖЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПРЕДАТЕЛЕМ, ШПИОНОМ, ВИНОВНИКОМ ГИБЕЛИ СВОИХ ЕДИНОПЛЕМЕННИКОВ.

«Почти вся первая половина его (Флавия) жизни была сплошною ошибкою, чтобы не сказать - сознательною глупостью.»

«Сведения генеологического (о своём происхождении) характера, сообщаемые Иосифом о себе (Vita §1), крайне не точны.»

И т.д...

судите и читайте сами (Кто хочет и есть время - можете перепечатать фото в текст):

[jwserge]

Однако здесь есть работа для Комиссии по борьбе с лженаукой при Академии наук РФ!
И, собственно, лишь одно спасает СИ - что они делают фальсификацию истории под маской религии. И не лезут со своим фальсификатом преподавать в школы и вузы.

Ах вот, почему они не пытаются писать диссертацию о своём 607!

как грится "Знают шельмы, где собака порылась"...
Не зря за вас соответствующие органы всех стран и режимов берутся... от гитлеровской Германии, до евродемократической Франции

[jwserge]

В той же работе «Против Апиона» Иосиф Флавий за один абзац до слов о 50 годах Флавий даёт чёткое указание на 70-летнее абсолютное запустение Иерусалима. Он пишет:
«Он [Навуходоносор] покорил всех и сжег Иерусалимский храм, а нашему народу приказал покинуть страну и переселиться в Вавилон. Город был оставлен на семьдесят лет, до времени персидского царя Кира» [5].
Эти слова Флавия не ........

Эти слова Флавия находятся за несколько страниц до интересующего текста о 50 годах.

Если представить, что Флавий решил бы исправить свои слова о 70 годах, то почему же он этого не сделал сразу же в этом же тексте?

Вариантов - масса. один из них: как и Библия, например книга пророка Иеремии, сперва она писалась как отдельные послания некоему высокопоставленному слуге Нерона - злейшего цезаря в истории Рима: Эпафродиту. И лишь со временем сохранившиеся письма - в виде глав, - были собраны в единую работу: Против Апиона.

Вы, СИ, всю свою доказательную линию строите на досужих домыслах. Так я тоже позволю себе маленькую вероятность!
************************************
А теперь ФАКТ:
все упоминания о 70 годах были сделаны хронологически ПЕРЕД последним и самым детально обоснованным упоминанем о 50 годах!!!

После упоминания о 50 годах, с правильной вавилонской и финикийской хронологией, больше Флавий никогда о разрушении храма Навуходоносором ничего не писал!

Если бы после "50 лет" вдруг появилось опять упоминание о 70 годах - вот это был бы сильный аргумент. Но его нет!!!!!!!!

Вы же как обычно выдёргиваете факты из всей исторической линии событий.

Простая логика подсказывает, что историк не мог написать «70 лет», и сразу после этого в нижестоящем абзаце - «50 лет».

Эта логика слишком простая и совершенно не логика.
Как я уже сказал - это было далеко не сразу.

Во вторых: опять упоминание о 70 годах не подтверждается никакими вообще числами. Флавий просто сказал: "Вот , мол, был храм в запустении, и там у Бероса есть подтверждение."

Зато когда сказал про 50 лет, то тут же и хронология вавилонских царей и ссылка на иудейские книги, и финикийская хронология . И всё сходится! И после этого уже нет никаких указаний на 70 лет!!! И тебе глубоко наплевать, что финикийская хронология тютелька в тютельку ложится в отведенные рамки истории...

Так, например, в другой своей книге, «Иудейская война», историк вновь (уже в шестой раз) упоминает «вавилонское пленение, когда семьдесят лет народ жил на чужбине» [7].

Слушай, Кабанов, Иванов, или кто ты там... Не прикидывайся шлангом! Я точно знаю, что уже не раз тебе говорил и ты хорошо знаешь
порядок написания книг Флавия:

сперва Иудейская Война..
Затем - Иудейские Древносит.
Затем Против Апиона.
И последняя работа - Автобиография.

Я просто не позволю тебе нагло водить людей за нос!!!!

Как я уже привёл слова учёных - Флавий часто сперва плёл отсебятину, а потом корректировал свои данные, проверяя их мал по мало.

Притом, Иосиф Флавий вновь подчёркивает, что не частично, но «вся» эта земля оказалась опустевшей! Иудейский историк предельно ясно показал, что только после полного выселения всех двух колен, «вся Иудея, Иерусалим и храм» находились в запустении

Покажи мне того человека, который говорит, что не вся земля была в конце концов обезлюжена! Нет таких! И я такого не говорил! Так против кого ты выступаешь? Против своих галлюцинаций??? Заклинило?

Во-вторых, историк совершенно не комментирует непосредственно «пятидесятилетний» срок, но наоборот, что весьма характерно, в данном 21-м абзаце говорит, что «сие повествование согласно с нашим Писанием».

А ОСБ сильно комментирует свои ляпсы?!!! Вы ведь тоже сидите как мыши и молчите о своих лжепророчествах... И лишь стыдливо говорите: свет воссиял ярче и к нам пришло понимание.......

Ха ха ха!!!

Однако в Библии нет даже намёка на некий пятидесятилетний срок запустения! Нет ни одной даже отдалённо похожей фразы, приписывающей Иерусалиму вообще какие-либо пятьдесят лет!

Во-первых: в Библии нет ни одного ПРЕДСКАЗАНИЯ СРОКА ИНРУСАЛИМУ! Во вторых : ты очень плохо читаешь Библию Неофит тебе уже чисто из Библии вывел, что 70 лет для Вавилона (Иер 29:10) минус 18-й год Навуходоносора --- это уже никак не равно 70!!! Арифметику учите, исследователи....

Наоборот, как мы могли уже убедиться, Библия неоднократно говорит о периоде запустения в семьдесят лет!

Мы уже убедились, что как раз этого - что город будет без жителей 70 лет - в Библии не говорится! Напротив, Иегова всячески пытался спасти город от разрушения:
Иер 27:17 Не слушайте их, служите царю вавилонскому, и живите; ЗАЧЕМ ДОВОДИТЬ ГОРОД СЕЙ ДО РАЗРУШЕНИЯ?
Но тебе глубоко наплевать на слова пророка, ты сам себе пророк!!!

Именно это число лет, а не какое-либо иное, определено и озвучено Писанием.

Кому это число лет назначил ПРОРОК ИЕРЕМИЯ???
Упрямствуешь?
Ну да ладно: наблюдатели сами для себя сделают выбор, кто из нас прав.

В-третьих, нужно признать, что из всех текстов с упоминанием периода пленения иудеев и опустошения Иерусалима и Иудеи, которые в своих работах делал Иосиф Флавий, абзац с отрывком о «пятидесяти годах» является самым противоречивым и содержащим ряд исторических несоответствий. Так, например, в этом же 21-м абзаце книги мы встречаем и другое достаточно странное указание на то, что «на седьмом году правления Навуходоносора была начата осада Тира».

Вот это как раз и назвал Иисус Христос оцеживанием комара.
То что при упоминании 70 лет в Древностях Флавий вообще царей с горшками попутал (Валтасара навоандидом каким-то обозвал, царям наприписывал нелепые даты правления - всё напутал, что только можно было напутать) -- это ерунда, мелочи...........

Уважаемый, мы имеем дело с самой критикуемой личностью (Флавием). И либо мы всё отвергаем, сказанное им, либо выбираем самое проверенное и подтверждённое; самое согласующееся хотя бы у него же самого! А то получается, что он "по пьяни там что-то карябал", а мы на этом историю пишем...

Понятно, что Иосиф Флавий говорит то, что очень не хотелось бы слышать таким как Дживи. Вот почему Дживи высказывается об этом древнем историке в таких оскорбительных тонах.

Понятно и другое: что Флавий говорит то, что вам так хочется видеть правдой не взирая на факты.

«Козырь» как обычно оказался попыткой выдать желаемое за действительное. Йонсон (к чему я уже привык) далеко не в первый раз говорит одно, но при это скрывает с десяток важных сведений, говорящих совершенно об обратном.

О чём ты шепчешь! Кто скрывает! Йонссон дал подробный анализ вашим фактам.
Вы такие же дети фарисеев, каким кстати был и Флавий....

Приди к вам сегодня Иисус - вы и его лишите общения

[jwserge]

Ты не можешь понять одного: в "дано" у них написана аксиома: СИ не правы. А потом написано уже все остальное. )))))))

ты на себя посмотри в зеркало, обличитель....

Что "в дано" написано у вас-то, у СИ?!!! (Весь мир - ацтупнеги, мир сатаны, объединённый для клеветы на СИ: в ООН - ацтупнеги заседают, в АН - ацтупнеги, Навуходоносор - и тот против СТорожевой Башни сидел и подправлял летописи: исправлял даты на 20 лет... )

паранойя....

[jwserge]

и ты хорошо знаешь
порядок написания книг Флавия:

сперва Иудейская Война..
Затем - Иудейские Древносит.
Затем Против Апиона.
И последняя работа - Автобиография.

Я просто не позволю тебе нагло водить людей за нос!!!!
...

Повторяю: это -- предисловие в купленной мною книге. Всё напечатано и издано в одной и той же книге, двухтомнике: Иудейские Древности и Против Апиона.

[jwserge]

Дима, Вы случаем в пространстве-времени не заблудились?
Это не Зал Царства, здесь, как говорится, Вам не тут и аплодировать фоменковщине тут, надеюсь, никто в здравом уме не будет.

Иллидан - актёр больших и малых академических театров, а ты не мог бы поактивнее поучаствовать? Помнится когда ты N лет назад также рьяно сражался со мной, защищал 607 год, то был активнее всех этих вместе взятых...

Что-то ты теперь такой скромняга - аж не узнать тебя сразу ....