607 год до н.э. - начало "времён язычников"

[Дмитрий Р.]

Так вам уже показали сроки царей Израиля и Тира. Вот Вам египетская хронология:

я не просил царей ) выстройте в хронологическом порядке те события, о которых в своей таблице говорят СИ

[Дмитрий Р.]

Цитата участника Дмитрий Р.:
Мне не понятно Вы можете привести мне логическую цепочку? Как вы размышляете? Плиз!!!

Слово Бога к Иеримии из 25:9 :
"то вот, я пошлю за всеми северными племенами, говорит Иегова, пошлю за Навуходоно́сором, царём Вавилона, моим служителем, и поведу их против этой земли, против её жителей и против всех соседних народов. Я предам их уничтожению и сделаю их ужасным зрелищем. Все, глядя на них, будут присвистывать от удивления, на века опустошу их", БЫЛО НЕ В ПЕРВЫЙ ГОД Навуходоносора, а с тринадцатого года царя Ио́сии, сына Амо́на, царя Иуды, и до этого дня, все эти двадцать три года, было ко мне слово Иеговы, и я говорил вам, вставал рано и говорил, но вы не слушали.(Иер.25:2)

????? елы, может я тугодум какой?.... где тут объяснение то? )))

[Neofit-1]

Вы задали вопрос?

В 9 стихе Иегова говорит: "я пошлю за северными народами..." - разве он сказал. что уже это сделал? Или он предупреждает что скоро собирается сделать? )))

Это Бог сказал Иеремии в соответствии с Иер.25:2 за 23 года перед приходом "северных народов" и Навуходоносора, но не в первый год Навуходоносора, в котором Иеремия еще пророчествовал. Может я не понимаю Вашего вопроса?

[Дмитрий Р.]

Вы задали вопрос?

В 9 стихе Иегова говорит: "я пошлю за северными народами..." - разве он сказал. что уже это сделал? Или он предупреждает что скоро собирается сделать? )))

Это Бог сказал Иеремии в соответствии с Иер.25:2 за 23 года перед приходом "северных народов" и Навуходоносора, но не в первый год Навуходоносора, в котором Иеремия еще пророчествовал.

ну во-первых, это лишь часть вопроса а во-вторых, даже здесь вы лукавите )))

открываем и смотрим: стихи 3-7 напоминают им о том что говорил им Иегова и 7 стих подытоживает: но вы не слушали, прогневляли меня...

поэтому теперь их ждет вот что - 8 стих и далее: ПОСЕМУ... (!)

вы меня попытались обмануть? стих 8 Иеремия адресует им уже теперь - в 1 год Навуходоносора. )))

Итак, я снова спрашиваю: на каком основании вы утверждаете, что Иеремия 25:1 - это начало 70 лет?

[Neofit-1]

мне это не интересно ))) к тому же надо будет проверять ваши данные, проверять в каком гду он так учил и тд и тп )

Почему? Вы ведь должны знать учение своего идейного вождя или вы уже от него открестились? Почитайте, многое поймете. Или это уже для ОСБ отступническая литература? Вы подчиняетесь ОСБ? Если Вы ему подчиняетесь беспрекословно, то что вы делаете на отступническом сайте:

"По всей земле народ Иеговы в изобилии получает духовное наставление и освежение на встречах собрания, на конгрессах и через публикации, издаваемые организацией Иеговы. С помощью святого духа и Слова истины Иегова предоставляет всё необходимое, чтобы все в его народе «были соединены одними мыслями и одними рассуждениями» и укрепляли свою веру (1 Кор. 1:10; Кол. 2:6, 7). Несомненно, мы благодарны Иегове за всё, что он предоставляет в духовном отношении в эти последние дни. Поэтому «верный и благоразумный раб» не одобряет издание публикаций, организацию встреч и создание веб-сайтов не под его руководством (Матф. 24:4547)." ("Наше Царственное Служение" сентябрь 2007 год)

[Дмитрий Р.]

Почему? Вы ведь должны знать учение своего идейного вождя

ну если бы у меня были идейные вожди, и я бы им присягал на верность, тогда наверняка я бы их знал )))

то что вы делаете на отступническом сайте:

"По всей земле народ Иеговы в изобилии получает духовное наставление и освежение на встречах собрания, на конгрессах и через публикации, издаваемые организацией Иеговы. С помощью святого духа и Слова истины Иегова предоставляет всё необходимое, чтобы все в его народе «были соединены одними мыслями и одними рассуждениями» и укрепляли свою веру (1 Кор. 1:10; Кол. 2:6, 7). Несомненно, мы благодарны Иегове за всё, что он предоставляет в духовном отношении в эти последние дни. Поэтому «верный и благоразумный раб» не одобряет издание публикаций, организацию встреч и создание веб-сайтов не под его руководством (Матф. 24:4547)." ("Наше Царственное Служение" сентябрь 2007 год)

и правильно что не одобряет )), а что, должен одобрять? Но причем здесь отступнический сайт? Был бы это сайт отступников - другое дело. Насколько мне известно сисадмин Игорь не был Свидетелем Иеговы

[Мирр]

Разберите детально ответ jwserge и покажите где он неправ, если Вы действительно уверены в своей правоте. Так будет куда убедительнее.

В отличие от любого присутствующего в этой теме у меня уже есть развёрнутый и популярно изложенный разбор подобных претензий. Достаточно обратиться к книге о 607 годе. Так что намекать на то, что я оставляю без ответа чьи-то претензии, по меньшей мере, странно.

К тому же, откровенно говоря, сама мысль, что мне нужно будет снова повторять то, что итак подробно и доступно написано в книге, навивает на меня тоску. Заниматься повторением уже сказанного, мягко говоря, дело мало занятное. Да и не мальчик я, чтобы поддаваться на «слабо?» каждого, кто на самом деле и книгу не читал, да и аргументов в ней изложенных не хочет разбирать. Если человек не захотел углубляться в тему дальше третьей главы, то значит ему в реальности нет большого желания разбираться в этих вопросах. А если так, то зачем просить об ответах? Они же изложены в книге. Открывай и читай.

Но я всё же отвечу на Вашу просьбу, чтобы вкратце указать на некоторые хитрые приёмы критиков 607 года. Некоторыми их них пользуется и jwserge.
Вот один из них:

«В ночь на 7 октября 502 г. умер царь Навуходоносор II, основатель империи. Кончилось его царствование, длившееся 43 года. После него осталось несколько сыновей, носивших титул царевичей (mar-sarri), Амель-Мардук, Мардук-шум-уцур, Мушезиб-Мардук, Мар-дук-надин-ахи [+1] и Бэл-шарру-уцур (Валтасар), а также вдова египтянка царица Нитокрис (Нейтакерт), мать Валтасара.»

Те, кто мало знаком с предметом исследования, конечно, легко смогут поверить словам о Нитокрис «вдове Навуходоносора», посчитав их за истину. В книге Белявского, безусловно, много полезной информации. Однако в этом вопросе он почему-то не утруждает себя обязанностью предоставить хотя бы намёк на то, откуда он взял такие сведения. А ведь такой информации действительно нет, она плод воображения Белявского, при всём к нему уважении.

Большое число историков придерживается совершенно иного отношения к данному вопросу и считают, что Нитокрис была вовсе не женой, а дочерью Наву. Одновременно с этим утверждается, что Валтасар был сыном не Наву, а Набонида.

«Словарь Брокгауза» в разделе «Валтасар» комментирует это так: «[евр. Белшаццар, от нововавил. "да хранит (Бог) Бел царя"]. Согласно вавилонским документальным источникам, Валтасар был старшим сыном и соправителем последнего властителя Нововавилонского царства Набонида (556-539 гг. до Р.Х.). Его матерью была дочь Навуходоносора» [5].»

В комментарии «Женевской Библии» по этому поводу отмечается: «Точно известно, что Валтасар был сыном Набонида, а не Навуходоносора, однако нужно иметь в виду, что в древнем мире словами "отец" и "сын" часто называли как прародителя и потомка, так и предшественника и преемника. Таким образом, по всей видимости, Валтасар приходился Навуходоносору внуком, а мать его, Никотрис, была дочерью Навуходоносора» [7].
В том же комментарии «Женевская Библия» называет «дочь [Навуходоносора] Никотрис - женой Набонида и матерью Валтасара» [8].

«Толковая Библия» А.П. Лопухина также даёт комментарий, говоря, что «под "царицей" разумеется не жена Валтасара, а его мать, дочь или внучка Навуходоносора (Флавий). В ее устах Валтасар сын Навуходоносора не в буквальном, а в переносном смысле, потомок. С подобным значением слово «сын» употребляется и в клинообразных надписях. Так, в надписи Салманассара II Ииуй, царь израильский, называется сыном Амврия, хотя на самом деле он был сыном Иосафата (4 Цар. 9:2). Если бы Навуходоносор приходился родным отцом Валтасару, то незачем было бы прибавлять его имя: «Навуходоносор, отец твой» [12].

«Даниил называет его сыном Навуходоносора (Дан.5:2,11,13,18), хотя на самом деле он был сыном Набонида, читаем мы в «Большом Библейском словаре» [13].

А британский ассиролог Д. Вайсман поясняет, что наименование Навуходоносора «отцом» отнюдь «не противоречит вавилонским текстам, которые упоминают о Валтасаре как сыне Набонида, поскольку последний был потомком в роду Навуходоносора и мог иметь с ним прямую связь через свою жену» [14].


Больше информации в Приложении «Б» - «Кто же дочь Навуходоносора и мать Валтасара?»


Итак, налицо очередная дезинформация, цель которой выдать желаемое за действительное. Причём, подобная тактика очень выборочна по своей сути, т.к. она умалчивает любую иную информацию и заключения историков, которые говорят об обратном.


А вот такие громкие слова Дживи

Раскопано ОЧЕНЬ МНОГО, ПОДРОБНОСТЕЙ! История Вавилона известна лучше нашей собственной

рассчитаны исключительно на дилетантов. Раскопано-то много чего, причём, обработано хотя бы один раз, по некоторым данным, лишь десятая часть табличек. Львиная часть материала так и хранится непереведённой в подвалах музеев. Но мы ведём речь о другом.

Если есть, как выражается Дживи «ОЧЕНЬ МНОГО ПОДРОБНОСТЕЙ», объясняющих вопрос с Валтасаром и Нитокрис, то где же эти древние источники? Приведите этот многочисленный список в названиях. Предоставьте переводы таких «многих подробностей» из жизни Валтасара или Нитокрис (можно в английском варианте). Но почему Белявский не упоминает подобных источников? Почему Дживи ограничивается только громкими словами об их «многочисленности»? Наверное, потому, что каждый, кто более-менее вникал в предмет вопроса, понимал, что с возрастом Валтасара действительно встаёт проблема. И она известна не только СИ.

Понимая странность складывающейся картины «Толковая Библия» делает следующее осторожное замечание: «По указанно Бероза, Набонид царствовал 17 лет. И если его брак на родственнице Навуходоносора, родившей ему Валтасара, падает на первый год правления, то во время завоевания Вавилона этому последнему не могло быть более 16 лет» (А.П. Лопухин «Толковая Библия») [23].

Видимо, чтобы избежать ненужных объяснений этой проблемы, некоторые историки (например, Белявский) просто ограничились короткими репликами, что Валтасар, дескать, прямой сын Наву, а его мать, получается, жена царя. И более ничего. Естественно, что такое странное заключение им никак не подтвердить древние источники об этом не говорят. Наоборот, в «Поэме Набонида» он сам говорит о Валтасаре, как о «своём старшем сыне, своем первородном». В другом документе - «Молитве Набонида» - царь говорит: «вложи в сердце Валтасара, моего первородного сына, моей отрасли, почтение к твоему высокому божеству».
Довольно странно, почему Белявский обходит стороной столь серьёзный факт, опровергающий его слова о Валтасаре как сыне Наву. И то, что Дживи так же сознательно игнорирует эти данные, лишает к нему тоже доверие.

[Мирр]

Чего бы это ради сам Набонид в своих надписях скрыл, что он правил не 17 лет, а ещё на 20 лет больше? Может он тоже, враг «народа бога», решил Свидетелям Иеговы поднасолить?

У меня на этот счёт есть свои представления. Некоторые имеющиеся исторические сообщения дополнительно называют Валтасара ещё и именем, аналогичным имени его отца Набонида. Например, Геродот, повествуя о Валтасаре, указывает, что «его звали, как и отца, Лабинетом, и он был царем Ассирии [территории, завоёванной вавилонянами у ассирийцев]» [34]. Иосиф Флавий так же говорит о «Валтасаре, носившем у вавилонян имя Навоандила» [35].

В принципе в том, что видный человек получал несколько имён, не было ничего странного. Как замечает А. М. Бухарев «имя последнего царя вавилонской династии Валтасар, а по халдейскому историку (Берозу) Набоннед. Но многие имена одного и того же лица обычны были в тех странах. Так Даниилу, как и трём его товарищам, дано новое имя от вавилонского царя, но за ними осталось и прежнее». (А. М. Бухарев «Оподлинности и целости священных книг пророков Исаии, Иеремии, Иезекииля и Даниила») [36].
«Есть основания предполагать, что Валтасар носил даже имя Навуходоносора в знак своего родства со знаменитым государем» - пишет С.Лесоцкий(«Святой пророк Даниил, его время, жизнь и деятельность») [37].

Если это так, то что могло быть причиной подобного заимствования имени отца царствующим сыном? Возможно, что такой причиной явилось крайне непопулярное положение Набонида среди вавилонян. Как уже отмечалось ранее, в определённый момент своего царствования Набонид покинул Вавилон и поселился в оазисе Тейма, где оставался до тех пор, пока власть над Вавилоном не захватил Кир. Всё оставшееся время делами Вавилонской империи управлял его сын Валтасар. Историки до сих пор не могут придти к однозначному выводу о причине такого изменения в положении Набонида. В работе известного русского востоковеда Б.А. Тураева «История Древнего Востока», комментирующего сообщение из «Вавилонской хроники», делается следующий вывод:
«Благочестивый, но слабый и близорукий Набонид вооружил против себя все части населения... Начиная с 7-го года хроника упорно повторяет из года в год: «Год такой-то. Царь в Теме, сын царя, его вельможи и войско в Аккаде. Царь не приходил в Вавилон, Набу не приходил в Вавилон, Бела не выносили, праздник Нового года не справлялся. В Эсагиле и Эзиде боги Вавилона получили жертвы по обычаю». Что это значит? Винклер, Иеремиас и другие полагают, что неспособный царь был устранен, его отправили в заключение в какую-то Тему, а власть фактически вручили его сыну Валтасару (Белшаруссур), о котором Набонид принужден был упомянуть вместе с собой в официальной надписи из Ура: «Защити меня, Набонида, царя вавилонского, от преступления против твоего божества, и подай мне долголетнюю жизнь, и вложи в сердце Валтасара, моего первородного сына, моей отрасли, почтение к твоему высокому божеству, и да не сотворит он греха, но да насладится полнотою жизни» [38].

Подобное упоминание о возможном отстранении Набонида от власти присутствует и в «Справочнике Генри Геллея», где даётся такой комментарий: «Из других источников известно, что Набонид большую часть своей жизни прожил в отставке и жил вне Вавилона, а Валтасар правил армией и государством совместно со своим отцом» [39].

Кстати, в книге протоиерея Ростислава Снигирёва «Библейская археология», касаясь отсутствия Набонида в Вавилоне, упоминается «Вавилонский памфлет о Набониде», говорящий о Набониде следующее: «Злой демон овладел им не было у него <никакой> святыни никто в стране не видел его» [40]. Эта фраза - «никто в стране не видел его» - подтверждает мнение, что Набонид на самом деле мог не обладать должной властью в Вавилоне, а всеми государственными делами управлял его сын Валтасар.

Другим интересующим историков моментом, который мог бы прояснить причину столь долгого отсутствия Набонида в столице, является дошедшее до нашего времени древнее сообщение о продолжительной серьёзной болезни Набонида. Герхард Хазел, затрагивая этот вопрос, упоминает «открытие в 1955 году четырех фрагментов неизвестного ранее текста из 4-й кумранской пещеры (4 Q Pr Nab), которые на следующий год были опубликованы под заголовком Молитва Набонида». Хазел далее замечает: «Предполагается, что эти фрагменты представляют собой молитву Набонида, великого царя, когда он по повелению Бога Всевышнего поражен был злокачественными волдырями в городе Теман. Далее говорится, что Набонид, последний вавилонский царь, страдал от них в течение семи лет» (Герхард Хазел «Постигая живое Слово Божье») [41].

Таким образом, суммируя полученные данные о положении Набонида в тот период, можно сделать предположение, что этот царь в силу неких политических причин был вынужден навсегда покинуть великую халдейскую столицу и поселиться в отдалённом городе Тейма. Вскоре его поражает серьёзная болезнь, которая, терзая его на протяжении семи лет, ещё более усугубила положение последнего вавилонского царя. Возможно, что именно по причине продолжительного отсутствия Набонида в Вавилоне, его немощи и, к тому же, его крайней непопулярности среди самих вавилонян, Валтасар осуществлял правление империей от имени (и, видимо, под именем) своего отца Набонида. Если так, то это обстоятельство нужно учитывать и при комментировании данных древней хроники, понимая, что датировка правления Набонида может отличаться от датировки царствования Валтасара, применявшего к себе имя отца.

В этой связи немаловажен факт, обнаруживаемый в «Поэме Набонида», где описано стремление персидского царя Кира уничтожить наследие Набонида. В этом древнем документе мы находим следующее указание:
«Все деяния Набонида Кир разрушил, всё, что он построил, все святилища своего царского правления Кир искоренил. Прах от сожжённых строений ветер унёс прочь. Он изгладил изображение Набонида, во всех святилищах надписи его имени стёр. Всё, что сотворил Набонид, Кир предал огню!».

Безусловно, вызывает сожаление, что в результате такого целенаправленного уничтожения исторических сообщений, касающихся деяний Набонида, более поздние исследователи лишились многих важных источников проливающих свет на период правления последнего царя из вавилонской династии. Вполне возможно, что старания новой власти устранить упоминания о былом царствовании Набонида внесли свою роль в последующую путаницу правлений как самого Набонида, так и его сына Валтасара, которого «звали, как и отца, Лабинетом». И если предположить, что под Набонидом в ряде древних сообщений должен был подразумеваться Валтасар, носящий то же самое имя и царствовавший в Вавилоне до 539 года до н.э., то это могло бы успешно устранить некоторые противоречия в датировании сроков правления этих царей.

Кроме того, это внесло бы ясность в различие описаний участи Набонида, которое мы находим у вавилонского историка Бероса и «Вавилонских хроник». Берос, как уже рассматривалось ранее, писал, что Набонид был пленён Киром в Борсиппе, но пощажен и отправлен в ссылку. В свою очередь «Вавилонские хроники» утверждают, что Набонид был схвачен Угбару в самом Вавилоне. А Ксенофонт пишет, что после падения Вавилона вавилонский царь был убит. Столь яркое противоречие разных древних источников оказывается вполне согласующимся одно с другим, если следовать известным нам сведениям о том, что Валтасар носил то же самое имя, что и его отец Набонид. Отец был схвачен в Борсиппе, а сын в Вавилоне. И если это так, то, следуя признанию Иосифа Флавия, в таком назначении «Валтасар процарствовал семнадцать лет» [42].

А как же быть с высказыванием всё того же Флавия о том, что Навуходоносор приступил к осаде Тира в 7 году? ...
Но у Свидетелей (непонятно чего) свой счёт. СИ говорят, что 7-й год нужно считать как 7-ой ПОСЛЕ РАЗРУШЕНИЯ Иерусалима

Привычная клевета. Странно, что говоря такое, Дживи не приводит ни одной цитаты на материалы СИ, где бы утверждалось подобное.

Напомню: он не знал когда ПО НАШЕМУ ЛЕТОИСЧИСЛЕНИЮ произошёл захват Вавилона, и уж тем более битва с мидянами

Глупо требовать от древних изложения хронологического порядка «по нашему летоисчислению»! Пора бы понимать, что Флавий делал это по своему летоисчислению. И нам сегодня не сложно сделать простое сравнение, чтобы понять каким годам соответствуют указанные им даты.

Не зная последней, бессмысленно приводить список финикийских царей, ведь непонятно, к какому моменту эти 54 года приложить!

Чего ж тут непонятного? Нужно внимательно читать Флавия. Он привязывает этот отрезок к началу осады Навуходоносором Тира.

Говорится лишь о правлении двух царей в одно время, чтоб привязать 14-й год Хирома ко второму году Кира и отсчитать 54-(20-14)=48 лет от второго года Кира, который «в это время правил в Персии».

Меня уже не удивляет такая выборочность цитирования! Как всегда, Дживи старательо опускает важные, но неудобные для него слова Флавия. Вот эти:
«а в четырнадцатый год правления Хирома Кир стал царствовать в Персии.»

Флавий говорит достаточно определённо о начале правления Кира в Персии. Ещё раз обращаю внимание на эту деталь: «Кир стал царствовать в Персии»! А это значит, что историк имеет в виду начало персидского правления Кира. Именно так он и написал в своём труде.
Флавий ни слова не говорит о покорении Киром Вавилона (539 г. до н.э.), после которого тот практически сразу стал «Царём Вавилона». Не думаю, чтобы Флавий не понимал, что есть Персия, а что есть Вавилон. И если бы Флавий имел ввиду захват Вавилона, то он и написал бы соответственно: «Кир стал царствовать в Вавилоне».

Кроме того, по офиц. хронологии 14-й год Хирома соответствовал бы 536 году до н.э.
Может, Дживи возьмётся утверждать, что до 536 год до н.э. Кир всё ещё не считался царём Персии?

Достаточно уже одной таблички с астрономическими наблюдениями за 37-й год Навуходоносора (VAT 4956). При помощи астрономических записей в табличке восстановили, что этот указанный в табличке 37-й год Навуходоносора был в 568 г. до н.э.. Абсолютная хронология!

Во-первых, я не ассириолог. Что касается разбора текстов подобной таблички, то это успешно сделал специалист по семитским языкам профессор Рольф Фурули. К сожалению, на русский язык его книга ещё не переведена, но процесс идёт. Всему своё время. Впрочем, и того, что известно, уже достаточно, чтобы учитывать имеющиеся большие сомнения относительно достоверности дошедшего до нашего времени её материала.

Во-вторых, я никогда не говорил, что все абсолютно источники говорят только в пользу 607 года до н.э. Есть и те, которые противоречат этой дате. Ровно настолько же правдиво и то, что есть источники, противоречащие и 607, и 586 годам до н.э. одновременно.

Разница в том, что, на мой взгляд, информация в пользу 607 года до н.э.:

1. более логична и лучше согласуется с другими историческими деталями.
2. находится в полном согласии с библейскими сообщениями, чего нельзя сказать о 586 годе до н.э., имеющим множество нерешаемых проблем с повествованием Библии, что заставляет таких как Дживи становится библейскими критиками, сомневающихся в абсолютной правдивости написанного в Божьем Слове.

[Neofit-1]

ну если бы у меня были идейные вожди, и я бы им присягал на верность, тогда наверняка я бы их знал )))

Но ведь на его учении, как учении Седьмого Ангела из книги Откровения (так он себя считал), стоит Сторожевая Башня. Какой например может быть из кого-то коммунист, если он не знает трудов Маркса или Ленина?

Но причем здесь отступнический сайт? Был бы это сайт отступников - другое дело. Насколько мне известно сисадмин Игорь не был Свидетелем Иеговы

Не боитесь "подхватить вирус фальшивых религий"?

на каком основании вы утверждаете, что Иеремия 25:1 - это начало 70 лет?

Вот что говорит Лапухин по этому вопросу и я с ним согласен:

В 4-й год правления Иоакима, совпавший с годом воцарения Навуходоносора, одержавшего в этот год (605 г.) решительную победу над египетским царем Нехао при Кархамисе и ставшего, тем самым, властителем всей западной Азии и Сирии с Палестиною, пророк говорил речь, которая содержала в себе взгляд на прошедшее и пророчество о будущем. Он утверждал здесь, что его продолжительная 23-х летняя проповедь, в которой он призывал иудеев к покаянию, осталась без всякого результата. Поэтому теперь Господь поручает рабу Своему Навуходоносору захватить в свои руки Иудею и окружающие ее страны на 70 лет.

[Дмитрий Р.]

Но ведь на его учении, как учении Седьмого Ангела из книги Откровения (так он себя считал), стоит Сторожевая Башня. Какой например может быть из кого-то коммунист, если он не знает трудов Маркса или Ленина?

уж извините, коммунист из меня никакой (

Не боитесь "подхватить вирус фальшивых религий"?

ну тогда и проповедовать идти нельзя? )))

Вот что говорит Лапухин по этому вопросу и я с ним согласен:

... Он утверждал здесь, что его продолжительная 23-х летняя проповедь, в которой он призывал иудеев к покаянию, осталась без всякого результата. Поэтому теперь Господь поручает рабу Своему Навуходоносору захватить в свои руки Иудею и окружающие ее страны на 70 лет.

да я то тоже с ним согласен только вы идете дальше Лопухина: вы утверждаете, что с этого момента и наступил этот период в 70 лет ))) Я вас и спрашиваю: ПО-ЧЕ-МУ? Простой же вопросец?

[Neofit-1]

«да я то тоже с ним согласен только вы идете дальше Лопухина: вы утверждаете, что с этого момента и наступил этот период в 70 лет ))) Я вас и спрашиваю: ПО-ЧЕ-МУ? Простой же вопросец? »

Если учесть, что первый год Навуходоно́сора, является четвёртым годом Иоаки́ма (Иез.25:1) , а в согласии с Даниилом 1:1, что в третий год царствования Иоаки́ма, Навуходоно́сор осадил Иерусалим (и возможно, он взял в этом же году Иерусалим), то получается в соответствии с историческими данными первое пленение Израиля произошло в этом же году.
Да и вообще, о 70 годах пленения не говориться, что они касаются только Израиля, но Бог приведет «северные племена» и Навуходоносора «против всех соседних народов»(Иер.25:9) и что «эти народы будут служить царю Вавилона семьдесят лет».( Иер.25:11).

[Дмитрий Р.]

Если учесть, что первый год Навуходоно́сора, является четвёртым годом Иоаки́ма (Иез.25:1) , а в согласии с Даниилом 1:1, что в третий год царствования Иоаки́ма, Навуходоно́сор осадил Иерусалим (и возможно, он взял в этом же году Иерусалим), то получается в соответствии с историческими данными первое пленение Израиля произошло в этом же году.

ааа... то есть все же Иеремия 25 глава не говорит о том, что 70 лет начались в тот момент? И вы признали свлю ошибку про Иер 25:8? ))) Почему не говорите прямо: "да, признаюсь, переборщил..." ?

Я так и думал, что вы съедите на Даниила 1:1. Но вы же прекрасно знаете нашу позицию по этому стиху. Ваши предположения мне не интересны. Я теперь ВИЖУ что вы "плаваете" в этом вопросе и вы мечетесь между натягиванием Библии к вашим представлениям до необоснованных предположений.

Дополнительно вам:

[Дмитрий Р.]

Три года обучения Даниила и его товарищей.

В то же время утверждение, что «второй год царствования Навуходоносора» из Даниила 2:1 является буквальным вторым годом после воцарения Навуходоносора на вавилонском троне, является не верным по ещё одной причине. В этом случае возникает явное противоречие информации из 1-й и 2-й глав книги Даниила!

В Даниила 1:3-6 указывается, что царь Навуходоносор приказал молодым пленным евреям, приведённым им из Иудеи, пройти курс обучения «книгам и языку Халдейскому». Он «велел воспитывать их три года, по истечении которых они должны были предстать пред царя».
Итак, как видно из данного библейского отрывка, полный курс этого обучения должен был составить ровно три года! Только после этого срока ученики, в числе которых был и Даниил, должны были предстать для экзамена перед Навуходоносором. Далее, в стихах 18-20 показан итог данного обучающего курса: «По окончании тех дней, когда царь приказал представить их, начальник евнухов представил их Навуходоносору. И царь говорил с ними, и из всех отроков не нашлось подобных Даниилу, Анании, Мисаилу и Азарии, и стали они служить пред царем. И во всяком деле мудрого уразумения, о чем ни спрашивал их царь, он находил их в десять раз выше всех тайноведцев и волхвов, какие были во всем царстве его».
То, как поясняет эти события Библия, показывает, что Даниил предстал пред Навуходоносором для проверки своей мудрости и знаний только через три года. Причём, как замечалось выше, книга Даниила дважды подчёркивает, что срок обучения должен был составить полные три года, а не меньше, т.к. в стихах 5 и 18 говорится о полном «истечении трёх лет» и «окончании тех дней». И Библия указывает, что только в тот момент Навуходоносор увидел, что Даниил и его товарищи «в десять раз выше всех тайноведцев и волхвов, какие были во всем царстве его». Лишь после этого экзамена «стали они служить пред царём» по праву советников-мудрецов, а не учеников.
Однако если считать, что в Даниила 2:1 речь идёт о буквальном втором годе царствования Навуходоносора, то сами собой возникают серьёзные противоречия с выше рассмотренным повествованием 1-й главы книги Даниила! В Даниила 2:12,13 сказано: «Рассвирепел царь, и сильно разгневался на это, и приказал истребить всех мудрецов Вавилонских. Когда вышло это повеление, чтобы убивать мудрецов, искали Даниила и товарищей его, чтобы умертвить их».

Вопрос: На каком основании слуги Навуходоносора считали необходимым, согласно указу царя, наравне с халдейскими мудрецами казнить Даниила и его товарищей, если, строго говоря, они ещё не прошли (в соответствии с другим указом Навуходоносора) трёхгодичный курс обучения? Понятно, что на тот момент они ещё не могли называться «мудрецами», а всего лишь учениками! По сути, все они являлись только юными дворцовыми школьниками, исполняющими решение того же Навуходоносора по обучению халдейским наукам! Ещё не состоялся и сам экзамен, дававший бы право Даниилу и его друзьям называться придворными мудрецами! Стоило ли Даниилу бояться казни, если он формально ещё не являлся т.н. специалистом, а был всего лишь учеником?
Кроме того, почему искали не всех остальных учеников, обучающихся вавилонским знаниям, а только Даниила с товарищами? Не потому ли, что к тому времени они уже по праву, официально, являлись таковыми?
И, к тому же, на каком основании Даниил, если он был всего лишь неприметным учеником, мог без приглашения «входить» для беседы с вавилонским правителем? (Дан.2:12-16).

Более того, в конце 2-й главы, когда Даниил даёт Навуходоносору полное пояснение сна, царь выявляет ему и его товарищам необычайное почтение.
«Тогда царь Навуходоносор пал на лицо свое и поклонился Даниилу, и велел принести ему дары и благовонные курения. И сказал царь Даниилу: истинно Бог ваш есть Бог богов и Владыка царей, открывающий тайны, когда ты мог открыть эту тайну! Тогда возвысил царь Даниила и дал ему много больших подарков, и поставил его над всею областью Вавилонскою и главным начальником над всеми мудрецами Вавилонскими. Но Даниил просил царя, и он поставил Седраха, Мисаха и Авденаго над делами страны Вавилонской, а Даниил остался при дворе царя» (Дан.2:46-49).
Итак, и сам Даниил, и его трое товарищей оказались главными мудрецами во всей Вавилонии! Они получили необычайную власть и высочайшее положение! Однако как совместить это всё с мнением, что это был лишь второй год их обучения, и им нужно было ещё целый год учиться халдейской науке, чтобы только потом предстать пред царём для экзамена и показать себя мудрецами?
Как понять слова из Даниила 1:19,20, где сказано, что лишь по окончании трёхлетнего обучения и экзамена «стали [Даниил и его товарищи] служить пред царём», если считать, что ещё во второй год своего обучения они уже были «поставленынад делами страны Вавилонской»? (Дан.2:48,49).
На каком основании Даниил упросил Навуходоносора, чтобы тот «поставил Седраха, Мисаха и Авденаго над делами страны Вавилонской», если те не принимали никакого участия в разъяснении сна царя и, соответственно, не имели ещё возможности зарекомендовать себя Навуходоносору в качестве подходящих кандиатур для столь ответственных государственных постов, а являлись всего лишь учениками?
И как совместить указание Библии, что только после трёх лет учебного курса Даниил был «представленНавуходоносору» (Дан.1:18) с мнением, что якобы уже со второго года своего буквального пребывания в Вавилоне Даниил мог «входить» к царю для беседы, а после он «остался при дворе царя»? (Дан.2:49).
Да и сам факт того, что великий «Навуходоносор пал на лицо свое и поклонился Даниилу» как-то не увязывается с «подростковым возрастом», коим по мнению некоторых сторонников официальной датировки, на тот момент обладал Даниил. Чтобы грозный монарх в присутствии слуг кланялся мальчику? Звучит, признаться, довольно странно

Серьёзное размышление над этими и другими подобными вопросами заставляют придти к достаточно обоснованному выводу, что Даниил и его товарищи на момент сна Навуходоносора, описанного во 2-й главе, уже являлись официально назначенными мудрецами-советниками вавилонского царя. Их трёхгодичный курс обучения явно был далеко позади. Не удивителен поэтому вывод, который делает в комментарии на события из 2-й главы книги Даниила И.В. Каргель: «Даниил в это время уже не был простым пленным, но находился и служил пред царем».

Да и возраст этих служителей Иеговы, несомненно, должен был быть куда старше отроческого.

Хочется заметить, что такая дилемма отнюдь не является чем-то неизвестным среди сторонников официальной хронологии. Над ней приходится ломать голову многим исследователям Библии. В итоге и в среде тех, кто опирается на принятые датировки, всё чаще звучат выводы об относительности хронологии, которую использовал пророк Даниил при написании своей книги.

Так, например, С.Лесоцкий в своей книге «Святой пророк Даниил, его время, жизнь и деятельность», рассматривая этот вопрос, не в силах проигнорировать данный факт, а потому пишет:«Заметим, что, не смотря на указанную хронологическую дату 2 года царствования Навуходоносора, излагаемое событие было, несомненно, уже по окончании трёхлетнего воспитания пророка Даниила при царском дворе, после экзамена, произведённого ему и его сверстникам самим царём, так как царь, после объяснения ему пророком таинственного сна, назначает его прямо правителем всей области вавилонской и главным начальником вавилонских мудрецов, чего, естественно, не могло бы быть, если бы пророк не кончил бы ещё изучения «книг и языка халдейского», тогда, понятно, не было бы и речи ни о каком экзамене».

Подобное заключение делает и теолог-библеист Дмитрий Щедровицкий. Комментируя Даниила 2:1, он замечает: «Буквально понять сказанное о «втором годе» мы не можем хотя бы потому, что Иерусалим был разрушен, как мы помним, ранее, в третий год царствования Навуходоносора (Дан. 1, 1); еще три года находились в Вавилоне отроки, прежде чем были возвышены царем (Дан. 1, 5). Большинство комментаторов сходятся на том, что имеется в виду «второй год» не от воцарения Навуходоносора над Вавилоном, а от разрушения Иерусалима. Дело в том, что в оригинале говорится о втором годе «от царствования», или «от воцарения», למלכות ле-мальху́т, что может относиться к воцарению Навуходоносора над Святой землей после завоевания Иерусалима (II Пар. 36, 20)».
Конечно, мысль о неком «разрушении» Иерусалима согласно Даниила 1:1 вызывает улыбку, так как ни в Библии, ни в исторических документах нет никакого указания на то, что во время первой осады Иерусалима этот город якобы был разрушен. Но суть остальных высказанных мыслей, несомненно, отражена правильно. Тем более что автор связывает «второй год» от «воцарения Навуходоносора над Святой землей после завоевания Иерусалима» непосредственно с библейским указанием из 2 Пар. 36:20. А этот текст описывает настоящее разрушение Иерусалима вавилонянами, когда иудейский царь Седекия был низвергнут, а жители города уведены в вавилонский плен.

Известно ли вам, что схожей точки зрения на период исполнения событий из 2-й главы книги Даниила придерживался и известный историк Иосиф Флавий? Упоминая в своём труде «Иудейские древности» захват Навуходоносором Египта на его 23-м годе правления (книга 10, глава 9, абз.7), он пишет: «Спустя два года после покорения Египта царь Навуходоносор имел необычайное сновидение, значение которого Всевышний сам раскрыл ему во время сна, но которое царь при вставании с ложа совершенно забыл».

Как можно увидеть, Флавий отнюдь не считает, что этот случай относится ко времени вскоре после первого вторжения Навуходоносора. И хотя историк даёт немного отличительную точку отсчёта данного эпизода из жизни Навуходоносора, но он явно относит его к периоду, имевшему место уже после разрушения Иерусалима. Это означает, что Флавий аналогичным образом использовал относительную датировку правления Навуходоносора, называя его вторым годом правления из 2-й главы Даниила второй год его абсолютного главенствования над полностью поверженными им врагами. С этого момента Иосиф Флавий ведёт новое исчисление правления вавилонского монарха, связывая его с окончательным падением иудейского царства.

О времени исполнения событий, описанных во 2-й главе книги Даниила, ведёт речь и магистр богословия священник А.В. Петровский. В комментарии к «Толковой Библии преемников А. Лопухина» он делает следующее заключение:
«Истолкование Даниилом сновидения Навуходоносора имело место после окончания его трехлетнего воспитания (1:5,18). За это ручается факт назначения его после объяснения сна главою вавилонских мудрецов (2:48), чего, конечно, не могло бы быть, если бы он не кончил изучения книг и халдейского языка (1:4), и что, наоборот, вполне понятно после воспитания, так как на закончившем его испытании Даниил оказался в десять раз умнее всех вавилонских мудрецов (1:20). Равным образом если бы истолкование сновидения предшествовало окончанию обучения, то тогда получилось бы нечто невероятное: глава мудрецов подвергается испытанию на мудрость. Наконец, не окончивший образования ученик не мог быть включаем в число мудрецов, а между тем Даниилу и его друзьям угрожает опасность быть убитыми вместе с этими последними (2:18)».
Приведя такие логичные рассуждения, А.В. Петровский затрагивает возникающую хронологическую дилемму, а также возможные способы её решения, предлагаемые различными библейскими комментаторами:
«Ко времени объяснения сна трехлетнее воспитание Даниила окончилось, но в таком случае данное событие не могло падать на второй год царствования Навуходоносора, как утверждает Библия. В целях устранения подобного противоречия экзегеты обращаются к помощи различных предположений. По мнению одних из них, под вторым годом Навуходоносора разумеется не второй год его царствования, а второй после трехлетнего воспитания Даниила (Яхиад), второй после разрушения Иерусалима (И. Флавий) или же, наконец, второй после подчинения Навуходоносору всем окрестных народов (Корнелий а Ляпиде, Мальдонат)».
Не смотря на то, что сам автор подходит критически ко всем из этих вариантов, выводы богослова прекрасно иллюстрируют несостоятельность известного нам мнения о том, что события с Даниилом, представленные во 2-й главе книги Даниила, якобы имели своё место в период трёхгодичного обучения юных иудейских пленников.

«Иосиф Флавий объясняет ту же хронологическую дату в смысле второго года «после разрушения Иерусалима», - пишет уже упомянутый выше С.Лесоцкий, - а Корнелий а Ляпиде, Санкций, Мальдонат и Перерий считают, что это второй год после того, как Навуходоносор покорил своей власти окрестные народы (в том числе и Египет) и сделал свою монархию действительно всемирной монархией; по счёту это будет 37-й год от начала его царствования. Правда такое объяснение могло бы иметь своим основанием 37-38 стихи той же главы книги Данииловой, где пророк самыми яркими чертами изображает могущество и славу Навуходоносора, которые, конечно, всего естественнее можно было бы приписывать ему уже в последние годы его царствования» (С. Лесоцкий «Святой пророк Даниил, его время, жизнь и деятельность»).

Итак, всё выше рассмотренное побуждает утвердиться во мнении, что в Даниила 2:1 речь никак не может идти о буквальном втором годе царствования Навуходоносора, т.к. это не подтверждается контекстом, а, наоборот, противоречит ему. Ясно, что «второй год царствования Навуходоносора» в этом тексте соответствовал второму году мирового правления этого вавилонского царя. А этот отсчёт мог вестись только после разрушения Иерусалима и храма, служившими до того момента символом власти Иеговы Бога над своим народом! То, что Даниил использовал такой способ ведения хронологии правления царей, видно также из таких текстов этого пророка, как предшествующий ему стих из Даниила 1:21, а также Даниила 10:1.

[jwserge]

У меня на этот счёт есть свои представления. Некоторые имеющиеся исторические сообщения дополнительно называют Валтасара ещё и именем, аналогичным имени его отца Набонида. Например, Геродот, повествуя о Валтасаре, указывает, что «его звали, как и отца, Лабинетом, и он был царем Ассирии [территории, завоёванной вавилонянами у ассирийцев]» [34]. Иосиф Флавий так же говорит о «Валтасаре, носившем у вавилонян имя Навоандила» [35].

Смотрите: опять и опять Мирр МОЛЧИТ о том факте, что именно в этом месте Флавий и годы царей привёл левые и ИМЕНА ПОПУТАЛ...

ПРОТРИ ГЛАЗА!!!

И

если предположить, что под Набонидом в ряде древних сообщений должен был подразумеваться Валтасар, носящий то же самое имя и царствовавший в Вавилоне до 539 года до н.э., то это могло бы успешно устранить некоторые противоречия в датировании сроков правления этих царей

Если бы да кабы выросли во рту грибы Ты говори: да или нет? А то как провокуатор!!! А потом, через ещё несколько «родов сих» опять будете отмазываться: Это не официальная точка зрения нашей любмой секты, это Иванов дурак налажал, а вы, дураки СИ, поверили ему! Грешники падшие, как вы могли ему верить!!!
Так будет?

"Иванов", пойми дорогой, Армагеддона основанного на выдуманном 607 не будет! И вас ждёт ещё и ещё одно разочарование. Но если бы только вас я был бы рад, но вы СОВРАЩАЕТЕ МАЛОЛЕТНИХ В НАУКЕ ИСТОРИИ!!! Не все люди учились на исторических факультетах, и то, что вы рассказываете это РПЕСТУПЛЕНИЕ ФАЛЬСИФИКАЦИИ ИСТОРИИ! Такое же преступление, как преступление наших украинских бандеровцев, извращающих историю голодомора под свои политические нужды!

Чем вы от них отличаетесь?!!

Хотите изменить историю? есть факты? Тогда потратьте миллионы долларов, напишите диссер и представьте его в Академию Наук с требованием внести изменения в официальную хронологию! На это мы вам платили взятки.. взносы! А вы их используете на ФАЛЬСИФИКАЦИЮ и ИНТРИГАНТСТВО!

Никто не доказывает историческое событие ОТСУТСТВИЕМ ДОКУМЕНТОВ ОБ ЭТОМ СОБЫТИИ!!! Так поступают только в дурдоме! А ты так и поступаешь:

в «Поэме Набонида», где описано стремление персидского царя Кира уничтожить наследие Набонида. В этом древнем документе мы находим следующее указание: «Все деяния Набонида Кир разрушил, всё, что он построил, все святилища своего царского правления Кир искоренил. Прах от сожжённых строений ветер унёс прочь. Он изгладил изображение Набонида, во всех святилищах надписи его имени стёр. Всё, что сотворил Набонид, Кир предал огню!».

Безусловно, вызывает сожаление, что в результате такого целенаправленного уничтожения исторических сообщений, касающихся деяний Набонида, более поздние исследователи лишились многих важных источников проливающих свет на период правления последнего царя из вавилонской династии. Вполне возможно, что старания новой власти устранить упоминания о былом царствовании Набонида внесли свою роль в последующую путаницу правлений как самого Набонида, так и его сына Валтасара, которого «звали, как и отца, Лабинетом».

Лишились многих, но не всех!!! А я так понял, что оставшиеся вы решили уничтожить

И если предположить, что под Набонидом в ряде древних сообщений должен был подразумеваться Валтасар, носящий то же самое имя и царствовавший в Вавилоне до 539 года до н.э., то это могло бы успешно устранить некоторые противоречия в датировании сроков правления этих царей.

Но это с успехом создаёт массу новых противоречий даже в ваших предположениях! Не мутите воду, фоменкологи, со своей базарной историей!

«Флавий говорит достаточно определённо о начале правления Кира в Персии. Ещё раз обращаю внимание на эту деталь: «Кир стал царствовать в Персии»! А это значит, что историк Флавий говорит достаточно определённо о начале правления Кира в Персии. Ещё раз обращаю внимание на эту деталь: «Кир стал царствовать в Персии»! А это значит, что историк..»

Вот когда объяснишь все его ляпсусы с временами и сроками 100 лет вавилонских царей в Древностях, тогда будем называть этого фарисея историком Флавий много лажи наговорил достаточно определённо, но его числа не сходились нигде с самим собой, только тут наконец он потрудился и у него все цифры сошлись: его 50 лет, правление царей Вавилона и правление царей Тира! Всё остальное просто Флавий облажался! А он как раз и имел дурную репутацию, о чём в предисловии к его работе сообщается.

Если бы Флавий СПЕРВА говорил о 50 годах и приводил сбивчивые числа вавилонских царей а ПОТОМ сказал о 70 годах и привёл верные, совпадающие цифры вавилонских и тирских царей тогда бы это было 70 лет. Но у Флавия наоборот! Он что с ума сошёл под конец?.......

Флавий ни слова не говорит о покорении Киром Вавилона (539 г. до н.э.), после которого тот практически сразу стал «Царём Вавилона». Не думаю, чтобы Флавий не понимал, что есть Персия, а что есть Вавилон. И если бы Флавий имел ввиду захват Вавилона, то он и написал бы соответственно: «Кир стал царствовать в Вавилоне».

Уважаемый: ну ты ври, но в меру, да? Флавий пару строк выше пишет чёрным по русски J что ВО ВТОРОЙ ГОД КИРА ВЕРНУЛИСЬ ЕВРЕИ В ИЕРУСАЛИМ! Этот второй год тоже считать от 559-го??? Или этот второй год считать от 539-го? Вот всегда у вас двойные стандарты: два Кира, Два Набонида, даже ДВА ЦАРСТВА ХРИСТА!!! Одно для истории, второе для амбиций секты!

«Во-первых, я не ассириолог. Что касается разбора текстов подобной таблички, то это успешно сделал специалист по семитским языкам профессор Рольф Фурули.»

Уважаемый, Рольф Фурули это ваш сектант. Роберт Ньютон это всемирный светила астрофизик. И уж кому кому разбирать АСТРОНОМИЧЕСКИЕ ТАБЛИЧКИ, так это АСТРОФИЗИКУ, а не сомнительному, а пусть и не сомнительному семитскому проффесору. Роб Ньютон написал огромную и сложную книгу называемую ПРЕСТУПЛЕНИЕ КЛАВДИЯ ПТОЛЕМЕЯ! Того самого Птолемея, «Канон Птолемея» которого вам так поперёк горла стоит. Р. Ньютон сказал: ВСЮ ХРОНОЛОГИЮ ПСТРОЕННУЮ НА КАНОНЕ ПТОЛЕМЕЯ НУЖНО ПЕРЕСМОТРЕТЬ.

И вы СИ схваились за эту фразу. Но в главе кажется 13.9 он сообщает примерно так: Однако у нас есть текст от 37-го года Навуха, а посему хронология Навуходоносора установлена верно и вся хронология после этого царя является достоверной!
(сам найдёшь книгу Ньютона и эти форазы, или "носиком ткнуть"???)

Привет Фурули!..........

«Во-вторых, я никогда не говорил, что все абсолютно источники говорят только в пользу 607 года до н.э. Есть и те, которые противоречат этой дате. Ровно настолько же правдиво и то, что есть источники, противоречащие и 607, и 586 годам до н.э. одновременно.»

Никогда не говорил? Все те мегабайты сказанного считается «никогда не говорил?» Какое красноречивое молчание!!! Сайт ваш - это тоже молчание?

********************
А теперь вернёмся к нашему Набониду и Валтасару.

Допустим, что дочь не дочь, жена не жена Навух не Навух
Ну и что это доказывает? РАЗВЕ ЭТО ДОКАЗЫВАЕТ, ЧТО ВАЛТАСАР БЫЛ РОЖДЁН ИМЕННО ПОСЛЕ ВОЦАРЕНИЯ НАБОНИДУСА??? НЕТ? ТОГДА ЧЕГО Ж ТЫ "РАЗМОЛЧАЛСЯ" на весь интернет???

И ты упустил тот факт в книге Белявского официального истрика! что усыновление, именно усыновление имело под собой МОТИВ! Набонид рвался к власти, а его не хотели. Две политические группировки враждовали в Вавилоне! Усыновление (как и браки между царями во все времена) призвано было утихомирить страсти!
Но даже если это его собственный сын почему он должен был быть рождён именно после воцарения? У набоида взрослого мужика не было детей? Он что был СИ???

********************
"Иванов" А почему же ты не комментируешь, что твоя новая хронология Набонида наступает на грабли твоей же новой хронологии финикийских царей???

[jwserge]

Три года обучения Даниила и его товарищей.

В то же время утверждение, что «второй год царствования Навуходоносора» из Даниила 2:1 является буквальным вторым годом после воцарения Навуходоносора на вавилонском троне, является не верным .

ИЕГОВЕ РАССКАЖЕШЬ!!!

«Иегова, там в твоей библии чёта малёха налажали, мы подправили...»

(два - пишем, три - в уме...)