Дисмас и Гестас

[Lia]

Акива Татц

"Как подходит Тора к этой теме? Еврейская доктрина здесь ясна и недвусмысленна: несмотря на очевидный парадокс, существуют обе вещи Б-жественное предвидение и свободная воля человека; и то, и другое аксиомы Торы. Любое отрицание или ограничение одного из этих положений предвидения или свободной воли равнозначно отрицанию фундаментального принципа Торы. Б-г совершенен и абсолютен; Он вне времени; а мы, люди, обладаем свободной волей."

[Якто]

вообще-то, мы говорим о простой, формальной логике...

Простой логики? И у удава и у жертвы своя логика. Чья логика сильнее?
так и у тебя.

в данном случае, речь идет о вероятности того, что все предопределено заранее, для каждого конкретного человека...( что само по себе, не достойно даже обсуждения, потому, что противоречит Торе, ну да ладно, допустим...)
и тогда получается, что есть только то, - что должно было произойти...
следовательно, - все, что бы ни произошло с человеком, это результат не его действий, определенных его свободной волей ( наличие которой, сторонники этой теории ставят под сомнение), - а результат обстоятельств, стечение которых было предопределено свыше...

Да я заметил ты пытаешься делать вид , что считаешь варианты. А как говорили остряки : "товарищ удав знает кого первым кушать."(с). Так что удав воспринимает логику лягушек и пр в смысле обеда.

[angelika-ua]

мне вовсе не обязательно это цитировать, Рабби Акива- это один из моих любимых мудрецов...

в предыдущем сообщении я процитировала Тору: Раби Акива, Мишна, Пирке Авот

[Якто]

да у тебя " одна забава"... сказать все, мне " наперекор"...

А ты полагаешь , что обычная природа вещей существует тебе наперекор? Надо же. Видимо , ты бог и не можешь вспомнить этого.))

[Lia]

А ты полагаешь , что обычная природа вещей существует тебе наперекор? Надо же. Видимо , ты бог и не можешь вспомнить этого.))

оййй...как интересно, когда кто-то знает за меня, что я " полагаю"... причем из того, что я даже " не озвучила"...

- - - Добавлено - - -

в предыдущем сообщении я процитировала Тору: Раби Акива, Мишна, Пирке Авот

да... да... никто и не спорит...

трактат " Пиркей Авот" ( поучения отцов)... и?...а сказать-то, что хотели?...

[הלך]

Он вне времени; а мы, люди, обладаем свободной волей."

Вот в этом все:Тот Кто вне времени по определению благ и не является источником зла,Он предоставил свободу всей твари,кукловодам-манипуляторам в том числе.

[Lia]

Да я заметил ты пытаешься делать вид , .

кто я?...
и ты тоже, собираешься на меня " наговаривать"?...

[angelika-ua]

да... да... никто и не спорит...

трактат " Пиркей Авот" ( поучения отцов)... и?...а сказать-то, что хотели?...

только обратить внимание на ошибочность утверждения:

... речь идет о вероятности того, что все предопределено заранее, для каждого конкретного человека...( что само по себе, не достойно даже обсуждения, потому, что противоречит Торе, ну да ладно, допустим...)

полагаю, Вы по-прежнему считаете что "иудаизм не разделяет Тору письменную и устную"


- - - Добавлено - - -

[Lia]

только обратить внимание на ошибочность утверждения:

полагаю, Вы по-прежнему считаете что "иудаизм не разделяет Тору письменную и устную"


- - - Добавлено - - -

это не я так считаю, так считают иудейские мудрецы!...
а у меня, лично, нет никаких оснований оспаривать их мнение...

- - - Добавлено - - -

только обратить внимание на ошибочность утверждения:

- -

ошибочность - только в Вашем, лично воображении...
а я опираясь исключительно на "мнение" Торы, и читаю, что говорят иудейские мудрецы... а не " горе- философы" на форумах...

единство Торы, как и наличие свободной воли у человека, - это одни из основных концепций иудаизма... по крайней мере, так говорят его представители... не те, которые по каким-то там своим мотивам считают себя причастными каким-то образом к иудаизму, а настоящие иудеи... вот они это собственно и утверждают, как и иудейские мудрецы...
информация простая, и доступна в принципе каждому, любой может прочитать...

[angelika-ua]

пожалуйста поясните, после приведенной цитаты из УТ, Вы по-прежнему считаете что предопределение противоречит Торе?

[Lia]

пожалуйста поясните, после приведенной цитаты из УТ, Вы по-прежнему считаете что предопределение противоречит Торе?

Если это вопрос ко мне, то я отвечу, что из моих сообщений совершенно ясно можно выделить основную мысль...
которую я в своих сообщениях, повторила неоднократно, только в разных вариантах...
в том числе, и цитировав мнение мудрецов и раввинов...

но могу повторить еще раз, что - "и то, и другое аксиомы Торы. Любое отрицание или ограничение одного из этих положений предвидения или свободной воли равнозначно отрицанию фундаментального принципа Торы. Б-г совершенен и абсолютен; Он вне времени; а мы, люди, обладаем свободной волей."

[angelika-ua]

хотелось бы получить краткий еврейский ответ: да/нет
ну, да ладно..
спасибо, Юлия

[Lia]

хотелось бы получить краткий еврейский ответ: да/нет

да куда уж более кратко, в таких глубоких философских вопросах...
мудрецы, комментаторы Торы говорят, (и я приводила примеры кто именно), так вот... мудрецы по этому вопросу говорят так, что нет абсолютной предопределенности в отношении каждого отдельного человека, есть абсолютная предопределенность каких-то событий, но это не относится к судьбе каждого отдельного человека...потому что каждый человек, по воле Творца обладает свободой выбора, и поступает он, в соответствии со своим выбором, и несет за это ответственность перед Творцом. Однако Творец всегда и непрерывно управляет миром, и Он может так-же направлять человека, указывая ему верный путь... влияние Вс-вышнего, зависит так-же и от действий самого человека, исполнение заповедей - приближает человека в Творцу, и Он отвечает человеку воздействием своего влияния... совершение грехов, напротив - удаляет человека от Творца, и Он - убирает свое влияние, давая возможность ( как в случае с Иовом), действовать сатану.

[הלך]

совершение грехов, напротив - удаляет человека от Творца, и Он - убирает свое влияние, давая возможность ( как в случае с Иовом), действовать сатану.

Яхве солгал сказав,что Иов муж праведный и непорочный?

[Lia]

полагаю, Вы по-прежнему считаете что "иудаизм не разделяет Тору письменную и устную"

-

забавные здесь все-же люди встречаются...
зачем же мне, человеку, который исповедует христианство, что-то считать, или слушать чье-то стороннее мнение таких-же, как я, которые исповедуют христианство, - в отношении иудаизма, и его идей...

вовсе нет... для этого, чтобы узнать действительно достоверную информацию об иудаизме, и его идеях, я обращаюсь совсем к другим источникам... я просто читаю, смотрю, слушаю, спрашиваю, что говорит иудаизм у его представителей, и никак по-другому!
есть иудейские мудрецы, есть раввины ( люди с соответствующим образованием), - вот они и являются достоверными источниками в отношении вопросов иудаизма.

- - - Добавлено - - -

Яхве солгал сказав,что Иов муж праведный и непорочный?

я разве сейчас оспорила праведность Иова?...
мы же все, отлично знаем, какова была причина того, что Вс-вышний позволил действовать в отношении его сатану.

речь шла совсем о другом... о влиянии Вс-вышнего, и о том, что происходит, когда Он убирает свое влияние, в большей или меньшей степени...