Дисмас и Гестас

[Lia]

поскольку игнорируете добрую половину заявлений и не можете их адекватно оценивать. Да что там оценивать, Вы просто вообще не знаете большинство из заявлений, как и Ваш учитель - просто потому что это слишком большой пласт информации.

Мы сейчас обсуждаем один вопрос, он касается единства Торы письменной и устной...( если Вы не заметили)
поэтому, мне совершенно неинтересно оценивать в данный момент какие-то "другие заявления"...
и меня совершенно не интересует, какие доктрины существуют в других ответвлениях иудаизма, я обсуждаю основы традиционного иудаизма, вот и все...

[Sleep]

Вы можете выдумывать все что угодно...
я не говорила о том, что Дима понимает " неадекватно"... у него свое видение, это лично его дело...

У него свое, у Вас свое, не более того.
А чтобы найти как есть на самом деле, нужно приводить аргументы, а не латать дырки в логике вопросами типа "а вдруг Вы неправильно понимаете, а откуда Вы знаете, что понимаете?" Этот аргумент можно точно так же вернуть Вам и кроме смайликов и чудных перлов типа "это не может быть так, потому что это не так" Вы ничего не выдали.
Поэтому есть аргумент - говорим, нет аргумента: признаем "1:0 в пользу". И все.
Опять же, аргумент "образованный человек" - это не в тему. Можно сказать, что любой образованный человек знает что написано в Библии. А как иначе?

[Lia]

Если есть противоречия комментаторов, то это конечно не повод объявлять Тору не авторитетной.
.

Так о чем тогда собственно спор?!
человек или принимает авторитетность устной Торы, наравне с письменной, как это принято в традиционном иудаизме, или отвергает Тору устную, а принимает только письменную, и тогда в этом случае, он не принимает учение мудрецов, а сам себе является " мудрецом", и это уже лично его собственное дело... которое к традиционному иудаизму никакого отношения не имеет..

- - - Добавлено - - -

У него свое, у Вас свое, не более того.
А чтобы найти как есть на самом деле, нужно приводить аргументы,

аргументы простые...
возьмите, и ознакомьтесь с основами традиционного иудаизма, информации хватает.
не вижу смысла спорить.

[Sleep]

Мы сейчас обсуждаем один вопрос, он касается единства Торы письменной и устной...( если Вы не заметили)
поэтому, мне совершенно неинтересно оценивать в данный момент какие-то "другие заявления"...
и меня совершенно не интересует, какие доктрины существуют в других ответвлениях иудаизма, я обсуждаю основы традиционного иудаизма, вот и все...

Нет, мы обсуждаем конкретное Ваше заявление, Ваше сомнение в том, что можно прочесть например Тору и понять, что там написано, без некоей прослойки.
Лозунги о единстве устной Торы от человека, который эту Устную Тору даже не осознал целиком - не имеют никакого веса. Говорить о единстве может только тот, кто владеет 100% объемом информации об этих двух Торах. А не тот, кто этим Торам только учится.

[Дмитрий Резник]

Да, я знаю мнение кальвинистов о слове "предузнал". Вот это-то меня и поражает. Предузнал - на самом деле не означает предузнал. Отпасть на самом деле не означает отпасть. И все предупреждения в Писании на самом деле не настоящие, а предполагаемые, но на самом деле такое не возможно. Выбор который предлагается в Писании на самом деле не выбор и т.д. Спасение как бы и по вере, но на самом деле не по вере а по избранию... Христос умер не за всех, а только за избранных... Не слишком ли много противоречий?

Я приводил примеры использования того же слова, в которых оно не может значить просто знание заранее. Вы предпочитаете их игнорировать - Ваше дело. В таком случае обсуждение теряет для меня интерес. Про "отпал" мы вообоще не говорили. О том, что спасение по вере не противоречит спасению по избранию, я уже объяснял. Вы предпочли и это не заметить. А раз так, я вынужден относиться к Вам не как к добросовестному собеседнику, а как к троллю. Всего хорошего.

[Lia]

Вы ничего не выдали.
Поэтому есть аргумент - говорим, нет аргумента: признаем "1:0 в пользу". И все.
?

а что я Вам выдать должна?!...
я Вам привела мнение иудаизма, относительно единства Торы...
- Вы ведете диалог в стиле " сама дура"...
ну что я могу еще сказать, читайте источники, интересуетесь непосредственно у представителей традиционного иудаизма ( а не различных ответвлений), может быть тогда дойдет...

- - - Добавлено - - -

Нет, мы обсуждаем конкретное Ваше заявление, Ваше сомнение в том, что можно прочесть например Тору и понять, что там написано, без некоей прослойки.

еще раз...
- это не мое заявление, - это одна из основных концепций иудаизма, если Вы с ней незнакомы, это Ваши проблемы...

- - - Добавлено - - -

Лозунги о единстве устной Торы от человека, который эту Устную Тору даже не осознал целиком - не имеют никакого веса.

аха))
ортодоксальным иудеям это расскажите, - мне не надо...

[Дмитрий Резник]

Вы можете выдумывать все что угодно...
я не говорила о том, что Дима понимает " неадекватно"... у него свое видение, это лично его дело...
а в традиционном иудаизме, повторю еще раз в отличие от мессианского, нет разделения Торы письменной и устной, напротив, одна из основных концепций иудаизма- это единство Торы.

То, что Вы говорите - лишь лозунги, так сказать, символ веры. Но для того, кто непредвзято изучает тексты иудаизма, ясно, что невозможно говорить не только о единстве ПТ и УТ, но и внутри УТ. Противоречие на противоречии, причем я не говорю о дополнении одного другим, а именно о противоречии. Если в одном месте "белое", в в другом "черное" об одном и том же предмете, то ни о каком единстве не может быть речи. Я говорю не как МИ, а как человек, который что-то читал и подходит к прочитанному непредвзято.

[Lia]

То, что Вы говорите - лишь лозунги, так сказать, символ веры.

ну да... раз Вы так считаете...

[Дмитрий Резник]

Извините, но я информацию получаю из " первых рук" так сказать...
если мне что-то непонятно, я обращаюсь к раввину вот и все...
и у меня нет оснований не доверять.
с таким успехом, можно каждого обвинить, сказав ему- это твое мнение, а не мнение иудаизма... но это же глупость!

Раввин - не первые руки. Первые руки - еврейские тексты.

- - - Добавлено - - -

Извините, но я информацию получаю из " первых рук" так сказать...
если мне что-то непонятно, я обращаюсь к раввину вот и все...
и у меня нет оснований не доверять.
с таким успехом, можно каждого обвинить, сказав ему- это твое мнение, а не мнение иудаизма... но это же глупость!

Раввин - не первые руки. Первые руки - еврейские тексты.

[Lia]

Я говорю не как МИ, а как человек, который что-то читал и подходит к прочитанному непредвзято.

ну Вы же не " виртуальный Лис"...
так расскажите, как это отменяет общепринятое в традиционном иудаизме единство Торы письменной и устной...

[Дмитрий Резник]

ну да... раз Вы так считаете...

Вам привести конкретные тексты? О которых Ваш раввин не скажет?

[Lia]

Раввин - не первые руки. Первые руки - еврейские тексты.

и именно на них, они и опираются...
и что?

- - - Добавлено - - -

Вам привести конкретные тексты? О которых Ваш раввин не скажет?

А зачем?
я свою позицию высказала, на чем она основана - Источник, тоже указала...
какой смысл?
если кто-то не принимает устную Тору наравне с письменной, это личное дело каждого, почему я должна доказывать, что я права, и права концепция традиционного иудаизма в этом вопросе?

- - - Добавлено - - -

сли в одном месте "белое", в в другом "черное" об одном и том же предмете, то ни о каком единстве не может быть речи.

это же Ваше, личное мнение... верно?...
ортодоксальный иудаизм ведь отвергает такую позицию, да?...
я имею права в этом вопросе придерживаться их позиции а не Вашей?... ведь так?...

[Дмитрий Резник]

ну Вы же не " виртуальный Лис"...
так расскажите, как это отменяет общепринятое в традиционном иудаизме единство Торы письменной и устной...

Например, в Торе сказано, что мужчина должен написать разводное письмо (гет) жене, если нашел в ней "нечто срамное". Шамай считает, что "срамное" - это только некое развратное поведение. А Гиллель считает, что это может быть что угодно, даже плохо приготовленное блюдо. Или даже если муж просто встретил более красивую женщину. Их мнения - явное противоречие. Оба они не могли сойти с Синая. И оба они - часть Устной Торы. Значит, по крайней мере часть ее не сошла с Синая. Это очень просто. Для непредвзятого человека. Но не для фанатика. А Вы, простите, явный фанатик.

[Lia]

А Вы, простите, явный фанатик.

благодарю за ярлыки...
я конечно же в курсе, что на этом форуме собрались очень вежливые ждентмены... и здесь, общепринято подобный стиль общения...

[Дмитрий Резник]

и именно на них, они и опираются...

Это Вам так говорят. Но они не могут опираться на противоречащие друг другу тексты. Поэтому, например, в случае противоречия между мнением Гиллеля и Шамая в большинстве случаев принимается мнение Гиллеля, а мнение Шамая игнорируется.

я свою позицию высказала, на чем она основана - Источник, тоже указала...

Мнение раввина - не источник. Вы источники не знаете.

если кто-то не принимает устную Тору наравне с письменной, это личное дело каждого, почему я должна доказывать, что я права, и права концепция традиционного иудаизма в этом вопросе?

Здесь никто ничего никому не должен. Просто если человек ничего не может сказать, кроме заклинаний типа "батюшка сказал", так он не может ожидать, что его слова примут всерьез.

это же Ваше, личное мнение... верно?...
ортодоксальный иудаизм ведь отвергает такую позицию, да?...

Ородоксальный иудаизм отвергает мнения Шамая, да? Или Шамай был баптистом?

- - - Добавлено - - -

благодарю за ярлыки...
я конечно же в курсе, что на этом форуме собрались очень вежливые ждентмены... и здесь, общепринято подобный стиль общения...

Это не оскорбление. Это Ваш метод ведения дискуссии. По существу противоречия между Гиллелем и Шамаем нечего сказать, конечно? Спросите батюшку, он уж сумеет навести тень на плетень и сделать вид, что это так и задумано.