Дисмас и Гестас

[Дмитрий Резник]

иудаизм не разделяет Тору письменную и устную, наоборот, утверждает что одна невозможна без другой...
я тоже придерживаюсь этой позиции, и не понимаю, на каком основании нужно придумывать некое " новое учение"... на чем оно основано должно быть?... на каких источниках?... каждый сам должен толковать Писания, как ему нравится?...
что значит опираться на Писание, если например внимательно присмотреться, то видно, что даже один и тот же стих, практически каждый человек воспринимает по-разному!
Рамбам-это не Библия... Как не Библия например мое мнение, или Ваше...

Не будем спорить, мы и так уже от изначальной темы ушли в предопределение, не стоит начинать еще тему УТ, да еще на этом форуме.

Это не имеет значения, потому что, и без Рамбама, иудаизм говорит о том, что человек наделен свободой выбора...

Ну, если делать выбор между мнением Йешуа, Павла и Петра против мнения мудрецов, то я выбираю первых. При всем уважении ко вторым.

[Lia]

Ну, если делать выбор между мнением Йешуа, Павла и Петра против мнения мудрецов, то я выбираю первых. При всем уважении ко вторым.

Помазанник вопреки Торе говорил что у человека нет свободы выбора?...


Вы правы, спорить здесь нет смысла... каждый принимает то, что ему близко по духу...

- - - Добавлено - - -

Не будем спорить, мы и так уже от изначальной темы ушли в предопределение, не стоит начинать еще тему УТ, да еще на этом форуме.

.

Да я и не спорю...
просто захотелось с Вами пообщаться...

[Дмитрий Резник]

Помазанник вопреки Торе говорил что у человека нет свободы выбора?...

Во-первых, не вопреки Торе. В Торе ничего не сказано о свободе выбора.
Во-вторых, да, говорил. Я уже приводил фразу "Вы не верите, потому что не из овец Моих". И фразу "Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет". Он говорил также об Йеуде как о сыне погибели, то есть предназначенном к погибели. Он также говорил, что всякое дерево, которое не Б-г насадил, искоренится.

просто захотелось с Вами пообщаться...

Это всегда пожалуйста.

[Lia]

Во-первых, не вопреки Торе. В Торе ничего не сказано о свободе выбора.

Для меня Тора- это Тора Письменная+ Тора Устная...
по-другому, я не воспринимаю...

[Дмитрий Резник]

Для меня Тора- это Тора Письменная+ Тора Устная...
по-другому, я не воспринимаю...

Чтобы как-то общаться, надо иметь общую платформу.
Устная Тора даже для ортодоксов авторитетна в том, что касается галахи, а не во всем, что там содержится. Вам уже приводили пример архаичных представлений о самозарождении жизни, содержащихся в УТ. Никто сегодня не будет всерьез отстаивать идею, что мыши выводятся из земли, как верил еще Рамбам. В УТ множество таких вещей, которые Вы при всем уважении к ней отвергнете. Мудрецы не претендовали на то, что получили свои знания свыше. Когда они спорят по самым разным поводам, видно, что они не озвучивают информацию, полученную с Синая, а просто высказывают свои мнения. Которые противоречат одно другому. Нигде никто не говорит, что идея о свободной воле сошла с Синая. И это при том, что мы имеем дело с только одним выжившим течением иудаизма. А ведь ессеи были не менее евреями, чем фарисеи. И они верили в предопределение.
И, в конце концов, я ведь общаюсь с Вами, исходя из того, что НЗ для Вас авторитетен. Если нет, то, конечно, спорить не о чем.

[Lia]

Вам уже приводили пример архаичных представлений о самозарождении жизни, содержащихся в УТ. Никто сегодня не будет всерьез отстаивать идею, что мыши выводятся из земли, как верил еще Рамбам.

Нет, нет... вовсе не так...
в Торе есть объяснения всему!
но Вы правы, это не для этой темы...

- - - Добавлено - - -

Мудрецы не претендовали на то, что получили свои знания свыше. Когда они спорят по самым разным поводам, видно, что они не озвучивают информацию, полученную с Синая, а просто высказывают свои мнения. Которые противоречат одно другому.

но если по этой логике рассуждать, то кто же тогда может претендовать?!...
где гарантия того, что Вы например, или кто-то другой воспринимаете Писания правильно... и почему мнение одного может быть ошибочным, а мнение другого верным, только потому, что так нам показалось?... что "все" так думают?...
иудаизим категорически отвергает такую позицию...

- - - Добавлено - - -

И они верили в предопределение.

предопределение касается только той части, на которую действуют законы природы определенные Всевышним...

- - - Добавлено - - -

И, в конце концов, я ведь общаюсь с Вами, исходя из того, что НЗ для Вас авторитетен. Если нет, то, конечно, спорить не о чем.

НЗ, или различные людские толкования на него?...

(причем толкования вовсе не тех, - кому вверено Слово Божие)

а разве не все Писание богодухновенно и полезно для научения?...

[Дмитрий Резник]

но если по этой логике рассуждать, то кто же тогда может претендовать?!...
где гарантия того, что Вы например, или кто-то другой воспринимаете Писания правильно... и почему мнение одного может быть ошибочным, а мнение другого верным, только потому, что так нам показалось?... что "все" так думают?...

В экзегетике, как и в других неточных науках, одни разбираются лучше, другие хуже. Гарантии никакой нет. Одни знают библейские языки лучше, другие хуже, третьи вообще не знают, а четвертые и своего толком не знают. Одни потратили время на изучение еврейских источников, а другие в это время штудировали Фому Аквинского или там Августина. У одних лучше с логикой, у других хуже.

иудаизим категорически отвергает такую позицию...

Мудрецы спорили друг с другом точно так же, как здесь спорят форумчане. Или как Лютер спорил с Эразмом. Они не получили свыше то, о чем спорили, иначе не было бы предмета спора. Они даже о галахе спорили с пеной у рта, вплоть до отлучения друг друга. Вы говорите об "иудаизме" как о каком-то монолите вроде Сторожевой Башни. Но если читать еврейские источники, видишь совсем другую картину.

предопределение касается только той части, на которую действуют законы природы определенные Всевышним...

Это ведь всего лишь Ваша вера, правда? Писание об этом умалчивает.

НЗ, или различные людские толкования на него?...

Рим 9 не нуждается в толковании, там все однозначно.

а разве не все Писание богодухновенно и полезно для научения?...

Повторяю, Писание нигде не говорит о свободе воли. Это всегда пытаются выводить.

[Lia]

Это ведь всего лишь Ваша вера, правда? Писание об этом умалчивает.

нет, не так...
это иудаизм говорит, и Тора...
и у меня нет никаких оснований полагать, что они лгут...

[Дмитрий Резник]

нет, не так...
это иудаизм говорит, и Тора...
и у меня нет никаких оснований полагать, что они лгут...

Ну, я не хотел бы ходить по кругу.

[Lia]

Мудрецы спорили друг с другом точно так же, как здесь спорят форумчане.

если бы это было так, не осталось бы никаких основ веры.

есть разные мнения комментаторов, они могут расходиться в каких-то деталях, но по сути они едины.

- - - Добавлено - - -

В экзегетике, как и в других неточных науках, одни разбираются лучше, другие хуже. Гарантии никакой нет. Одни знают библейские языки лучше, другие хуже, третьи вообще не знают, а четвертые и своего толком не знают. Одни потратили время на изучение еврейских источников, а другие в это время штудировали Фому Аквинского или там Августина. У одних лучше с логикой, у других хуже.

разве только в этом дело?...
можно ли Писания воспринимать исключительно на уровне логики?...
здесь не менее ( а наиболее) важный аспект, - это духовное состояние человека...

- - - Добавлено - - -

Мудрецы спорили друг с другом точно так же, как здесь спорят форумчане.

ну все-же иудейские мудрецы, ни в какое сравнение не идут с " форумчанами"... по простой причине, - они находились на совершенно другом духовном уровне развития...

[Дмитрий Резник]

если бы это было так, не осталось бы никаких основ веры.

Совершенно не обязательно. А то, что это так, видно, когда читаешь тексты.

есть разные мнения комментаторов, они могут расходиться в каких-то деталях, но по сути они едины.

Речь не об этом. Речь о том, что не могло все это сойти с Синая. Когда читаешь их споры, видно, что они не претендуют на это.

разве только в этом дело?...
можно ли Писания воспринимать исключительно на уровне логики?...
здесь не менее ( а наиболее) важный аспект, - это духовное состояние человека...

Это Вам любой харизмат скажет. Невеждам (я не о Вас говорю) очень удобно презирать знание. Ведь куда как легче нести околесную, ссылаясь на духовное откровение.
Между прочим, мудрецы как раз исследовали Писание с помощью логики. Она была у них другая, но все же это была логика.

ну все-же иудейские мудрецы, ни в какое сравнение не идут с " форумчанами"... по простой причине, - они находились на совершенно другом духовном уровне развития...

Разные были мудрецы и разные есть форумчане. Но суть в том, что мудрецы спорили не как эдакие пророки или хранители традиции от Синая, но как нормальные люди, которые пытаются исследовать Писание и традицию.

[Аннета]

Он разжевал не лично мне, а любому читателю Рим 9. Там так подробно разъясняется, что понимать иначе можно только в том случае, если кому-то это очень нужно.

Когда Павел говорит о горшках, он говорит об УПОТРЕБЛЕНИИ на служение, а не о спасении. Горшки это то что служит. Избрание на служение в Писании есть однозначно. И некоторые путают избрание на определенную роль или служение с избранием к спасению. Избрание спасению условно - по вере и предопределено только во Христе. Избрание к служению - каким горшком Бог сделает, безусловно.

Я лично пришел. Я не состою в организации, которая требует от меня верить так или иначе.

Ну тогда Вы счастливое исключение. Все кто начинал читать Библию самостоятельно, не будучи в какой-то конфессии все приходят к условности избрания по вере, потому что это лежит на поверхности. Более того те люди в церквях которые не задумывались как Бог избирает, тоже, если их спросить, понимают так же. У нас учение о безусловном избрании к спасению пришло извне. Сам никто не догадался. Можно сказать насаждалось чуть ли не огнем и мечом.

[Дмитрий Резник]

Когда Павел говорит о горшках, он говорит об УПОТРЕБЛЕНИИ на служение, а не о спасении. Горшки это то что служит. Избрание на служение в Писании есть однозначно. И некоторые путают избрание на определенную роль или служение с избранием к спасению. Избрание спасению условно - по вере и предопределено только во Христе. Избрание к служению - каким горшком Бог сделает, безусловно.

Вы просто перечитайте эту главу и увидите, что в контексте речь именно о вере в Йешуа, а не о служении. А в качестве примеров в своих доказательствах Павел приводит и избрание Йицхака из всех детей Авраама, избрание Яакова против отвержения Эсава, и ожесточение фараона, а вывод делается один: кого хочет - милует, кого хочет - ожесточает. Это ведь так просто.

Ну тогда Вы счастливое исключение. Все кто начинал читать Библию самостоятельно, не будучи в какой-то конфессии все приходят к условности избрания по вере, потому что это лежит на поверхности.

Вы забавная. У Вас есть статистика? Я Вам показываю, что Павел пишет ясно, черным по белому, причем объясняя и так, и эдак, даже вводит наводящие вопросы от воображаемого оппонента. Вот это лежит на поверхности. Когда человек самостоятельно начинает читать, он еще вообще не в состоянии делать такие выводы, ему приходится иметь дело со слишком большим объемом материала.

Более того те люди в церквях которые не задумывались как Бог избирает, тоже, если их спросить, понимают так же. У нас учение о безусловном избрании к спасению пришло извне. Сам никто не догадался. Можно сказать насаждалось чуть ли не огнем и мечом.

Прямо таки. Конечно, извне. Ведь и православие, и советские баптисты с пятидесятниками были научены иначе. А независимо редко кто читает. В церквях хорошо промывают мозги.
Впрочем, это все мне уже неинтересно. Мне интересен библейский текст, а не все эти домыслы.

[Lia]

Разные были мудрецы и разные есть форумчане. Но суть в том, что мудрецы спорили не как эдакие пророки или хранители традиции от Синая, но как нормальные люди, которые пытаются исследовать Писание и традицию.

конечно не так...
потому что иудейские мудрецы, в отличие от других народов имеют традиции понимания и передачи Торы...
они не толкуют Писания, как кому вздумается, а знают, что Моше получил с Синая...
он получил комплекс знаний, принцип понимания Торы, идею как воспринимать мир...
и эти знания передаются мудрецами из поколения в поколение, несмотря на кажущееся разногласия комментаторов в некоторых вещах, однако в целом они всегда едины, это становится ясно когда начинаешь более углубленно изучать иудаизм...
Поэтому письменную Тору правильно рассматривать только в соответствии с устной, так, как это принято в иудаизме а не так, как это делают другие... когда говорят от себя, от своего восприятия, своих знаний, своего ума, причем выдавая это не просто за свое скромное мнение, а за истину... " истину", которую они не получили ниоткуда, а которая есть лишь их частное мнение, в отличие от иудеев, которые никогда ничего от себя не добавляют, а опираются исключительно на учение отцов, начиная от Моше.

[Дмитрий Резник]

конечно не так...
потому что иудейские мудрецы, в отличие от других народов имеют традиции понимания и передачи Торы...
они не толкуют Писания, как кому вздумается, а знают, что Моше получил с Синая...

Тогда почему они приходили к противоположным выводам? Такое впечатление, что Вы не читаете моих аргументов. Тогда зачем диалог?