Дисмас и Гестас

[Дмитрий Резник]

И потом, Вы должны знать, что Он создал людей со свободой выбора.

Да откуда же это знать, если в Библии не написано?

А предопределение в определенном смысле противоречит этой свободе.

Вот поэтому, раз о предопределении написано ясно и многократно, приходится предположить, что существование свободы воли отнюдь не очевидно.
Поэтому я предлагаю говорить не о свободе воли, а об ответственности. То, что человек ответственен за свои поступки, написано тоже многократно. И Павел вкладывает в уста воображаемого оппонента естественный вопрос: "За что же тогда обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" И отвечает лишь "не твое дело", точнее, "а ты кто такой, человек, что споришь с Б-гом?"
То есть свободы нет, а ответственность есть, и неизвестно, почему.

Может быть Петр хочет сказать, что назначены не самого рождения, а с какого-то определенного времени.

Это несущественно. Смысл в том, что неверующие не покоряются Слову, потому что назначены на такую участь. Назначены до сотворения мира или в шестой день творения, или даже за день до рождения - дела не меняет.

[Аннета]

Никто не может прийти к Йешуа, если не притащит (так буквально в тексте) его Отец.

И опять это Ваше (кальвинистов) понимание. Как мне объяснили знатоки греческого, слово привлекать имеет такие же два значения как и в русском. Влечь - тащить и привлекать, делая привлекательным. Какое значение выбирать зависит от того как человек хочет это место понять.

- - - Добавлено - - -

Поэтому я предлагаю говорить не о свободе воли, а об ответственности. .

Я бы говорила об ответственности за сделанный выбор. Естественно полной свободы воли не может быть у человека, но свобода выбора у него есть. Без выбора не может быть ответственности. За что отвечать? За выбор Бога?

[Бенджамен]

Да откуда же это знать, если в Библии не написано?

А если подумать?
Б-г сотворил людей по "Своему образу и подобию".
Это подразумевает, что люди наделены свободой воли как и сам их Творец.

Вот поэтому, раз о предопределении написано ясно и многократно, приходится предположить, что существование свободы воли отнюдь не очевидно.

Предопределение тоже можно понимать по разному.
Даже те библейские стихи где говорится о некоем предопределении можно истолковать по разному.

Поэтому я предлагаю говорить не о свободе воли, а об ответственности. То, что человек ответственен за свои поступки, написано тоже многократно.

Так не может быть ответственности без свободы воли.
Они взаимосвязаны друг с другом напрямую.
Итак, может быть все-таки что-то не так с пониманием предопределения?

И отвечает лишь "не твое дело", точнее, "а ты кто такой, человек, что споришь с Б-гом?"
То есть свободы нет, а ответственность есть, и неизвестно, почему.

А такое бывает?
За что отвечать-то ежели все уже предопределено за человека?

Это несущественно.

Я думаю иначе.
Если человек осуждается Б-гом на погибель не с рождения своего, а позже, то следовательно за свои мысли, дела и поступки.
Б-г как бы заранее видит, что изменится к лучшему такой человек не может.

Смысл в том, что неверующие не покоряются Слову, потому что назначены на такую участь

Подобная трактовка рисует Б-га в весьма негативном свете.
Это просто не согласуется с любовью Творца к своим разумным творениям.

[Дмитрий Резник]

И опять это Ваше (кальвинистов) понимание.

Я не кальвинист. Не надо быть кальвинистом, чтобы видеть написанное черным по белому столько раз.

Как мне объяснили знатоки греческого, слово привлекать имеет такие же два значения как и в русском. Влечь - тащить и привлекать, делая привлекательным. Какое значение выбирать зависит от того как человек хочет это место понять.

Это верно. Хорошо, возьмите другой пример: "Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет". Явно не все приходят к Нему. Значит, не все дает Ему Отец, ибо все, что Он дает, обязательно приходит.

Я бы говорила об ответственности за сделанный выбор. Естественно полной свободы воли не может быть у человека, но свобода выбора у него есть. Без выбора не может быть ответственности. За что отвечать? За выбор Бога?

Вы ведь опять задаете вопрос воображаемого оппонента Павла: "за что еще обвиняет? ибо кто противостанет воле Его?". Павел отвечает: А ты кто, человек, что споришь с Б-гом. Другими словами, он не отрицает, что поняли его правильно: Б-г кого хочет, милует, кого хочет - ожесточает, при этом обвиняет сделавших неверный выбор, а за что - не наше дело.

[Дмитрий Резник]

А если подумать?
Б-г сотворил людей по "Своему образу и подобию".
Это подразумевает, что люди наделены свободой воли как и сам их Творец.

Вовсе не подразумевает. Вы скажате, что сходство в наличии свободы воли, другой скажет, что в наличии рук, ног, ноздрей, ушей, а третий - в том, что человек тоже триедин. Но Писание не говорит, в чем заключается подобие.

Предопределение тоже можно понимать по разному.
Даже те библейские стихи где говорится о некоем предопределении можно истолковать по разному.

Это если очень захотеть. А так Павел уж так разжевал в Рим 9.

Так не может быть ответственности без свободы воли.
Они взаимосвязаны друг с другом напрямую.

Вот так же понимал и воображаемый оппонент Павла: "За что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" Но Павел его отбрил: "А ты кто такой, спорить с Б-гом?" Так что Павел утверждает, что свободы нет, а ответственность все же есть.

А такое бывает?
За что отвечать-то ежели все уже предопределено за человека?

Павел на этот вопрос отказался отвечать, однако ясно заявляет, что да, бывает. Поймите, это же не я придумал, это он пишет.

Я думаю иначе.
Если человек осуждается Б-гом на погибель не с рождения своего, а позже, то следовательно за свои мысли, дела и поступки.
Б-г как бы заранее видит, что изменится к лучшему такой человек не может.

Конечно, можно предположить, что некие люди зарекомендовали себя с плохой стороны, и за это Б-г не дает им уверовать в Йешуа. Но зачем это предполагать, если на это нет в тексте и намека? Сказано просто, что они не верят в Йешуа, потому что на это назначены. Все ведь так просто. Как Йешуа говорит у Иоанна: вы не верите, потому что вы не из овец Моих. А не наоборот.

Подобная трактовка рисует Б-га в весьма негативном свете.
Это просто не согласуется с любовью Творца к своим разумным творениям.

Знаете, кто-то на этом основании не верит, например, в потоп, или в то, что Б-г велел израильтянам истребить народы с детьми и стариками. Я сам таких встречал на форуме. Но тут уж нам надо определиться, хотим ли мы верить в суверенного Б-га, описанного в Библии, или в доброго дедушку Мороза, который всем хорош, вот только не существует в реальности. Ясно же сказано, что Он гончар, а мы - глина. И Он лепит из глины какие хочет сосуды. Захочет - чудесную вазу слепит, захочет - ночной горшок. Причем для Его таинственных планов нужны и те, и другие.

[ОзарениеСвыше]

Вообще-то написано - кого предузнал, того и предопределил. Бог знает заранее выбор каждого и по выбору предопределяет. Выбор за Вами.

Да, казалось бы выбор есть у каждого из нас. Но Бог заранее знает выбор каждого из нас и нашу судьбу. Знаки о нашей судьбе и многих события в нашей жизни заранее отпечатываются на наших ладонях. Для знающих людей линии на ладонях людей - это буквы и слова в книге Судьбы человека. И эти знающие люди умеют читать и предсказывать будущее по этой Книге. Таких знающих людей очень мало и всегда было слишком мало (гораздо больше жалких шарлатанов). Но сам факт возможности предвидеть будущее по линиям на ладони человека удивляет многих. Как можно предсказывать всё, что будет с человеком, если у него есть выбор избежать плохое и плохие события? Ответ прост - многое в нашей жизни и судьбе предопределено, но не Богом, а нашими же собственными действиями в прошлом и настоящем. Любое наше действие в прошлом и настоящем отражается в нас и влияет на нашу судьбу в будущем.

[Бенджамен]

Вовсе не подразумевает. Вы скажате, что сходство в наличии свободы воли, другой скажет, что в наличии рук, ног, ноздрей, ушей, а третий - в том, что человек тоже триедин. Но Писание не говорит, в чем заключается подобие.

Мне понравилось как Вы свободу воли в один ряд с ушами, ноздрями и руками поставили
Я ценю такие шутки.
Считаете стих о "образе и подобии" неоднозначным?
Хорошо, тогда как Вам этот текст из Еврейских Писаний.

Призываю в свидетели против вас сегодня небеса и землю: я предложил вам жизнь и смерть, благословение и проклятие. Выбери жизнь, чтобы ты жил, ты сам и твоё потомство

Б-г предлагает израильтянам сделать свой выбор, а это без свободы воли невозможно.

Это если очень захотеть. А так Павел уж так разжевал в Рим 9.

Лично Вам Павел это не разжевывал или Вы у него уточняли о чем написал в Рим.9?

Так что Павел утверждает, что свободы нет, а ответственность все же есть.

См. выше

Павел на этот вопрос отказался отвечать, однако ясно заявляет, что да, бывает. Поймите, это же не я придумал, это он пишет.

Скажите, а Вы сами лично пришли к такому выводу или все-таки религия в которой Вы состоите Вам в том помогла?

Конечно, можно предположить, что некие люди зарекомендовали себя с плохой стороны, и за это Б-г не дает им уверовать в Йешуа. Но зачем это предполагать, если на это нет в тексте и намека?

По крайней мере это предположение кажется логичным и здравым, нежели чем предполагать, что Павел всех поставил в тупик заявив, что свободы воли нет, а при том ответственность за свои поступки есть.
А к анализу и рассмотрению текста мы еще и не приступали.
Я вот думаю, а надо ли нам это?
Ведь Вас похоже все устраивает в своей концепции о предопределении.

Знаете, кто-то на этом основании не верит, например, в потоп, или в то, что Б-г велел израильтянам истребить народы с детьми и стариками. Я сам таких встречал на форуме. Но тут уж нам надо определиться, хотим ли мы верить в суверенного Б-га, описанного в Библии, или в доброго дедушку Мороза, который всем хорош, вот только не существует в реальности.

А что же Вы хотели: каждый имеет право верить так как считает нужным.
Это свобода выбора.
Я бы все- таки не сваливал в одну кучу потоп и уничтожение языческих народов в Ханаане с предопределением.
Всегда и везде нужно искать разумное объяснение и не списывать то, что нам не понятно на таинственность замыслов Б-га.

[הלך]

Да откуда же это знать, если в Библии не написано?

Вот поэтому, раз о предопределении написано ясно и многократно, приходится предположить, что существование свободы воли отнюдь не очевидно.
Поэтому я предлагаю говорить не о свободе воли, а об ответственности. То, что человек ответственен за свои поступки, написано тоже многократно. И Павел вкладывает в уста воображаемого оппонента естественный вопрос: "За что же тогда обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" И отвечает лишь "не твое дело", точнее, "а ты кто такой, человек, что споришь с Б-гом?"
То есть свободы нет, а ответственность есть, и неизвестно, почему.


Это несущественно. Смысл в том, что неверующие не покоряются Слову, потому что назначены на такую участь. Назначены до сотворения мира или в шестой день творения, или даже за день до рождения - дела не меняет.

Горшечник разбивающий собственный труд судит самого себя прежде всего.Рот закрыть правде оно конечно не трудно,она и так на площади преткнулась,но правдой от этого быть не перестала.
Авраам препирался с Яхве на основании того что не может быть от праведного несправедливости.

[Бенджамен]

Авраам препирался с Яхве на основании того что не может быть от праведного несправедливости.

Скорее не препирался, а взывал к Нему.
Вы тоже считаете назначение одних почетными сосудами, а других мягко говоря малопочетными не справедливым?

[הלך]

Скорее не препирался, а взывал к Нему.
Вы тоже считаете назначение одних почетными сосудами, а других мягко говоря малопочетными не справедливым?

Если бы это было справедливо то не нужен был бы такой ответ:"кто ты черепок из черепков,что споришь с горшечником:зачем ты сделал меня так?".

[igoshir]

Интересно, на каком основании Б-г решает кто предназначен для гибели, а кто для спасения?

Человек решает сам для себя.)) А в процессе жизни Господь делает попытки направить человека на этот путь. Кто то это чувствует...но сопротивляется. Кто то просто не замечает. )))

[Lia]

Мы ведь говорим не об определенных действиях или обстоятельствах, а только о предопределении к погибели или к спасению. То, что предназначенный к погибели никак не может спастись, конечно, печально, но зато тот, кто предопределен к спасению, никак не может погибнуть. А это уже не печально, а наоборот. "Никакая праведность" у обреченного на гибель просто невозможна, ибо, если бы он был по-настоящему праведен, то был бы спасен, то есть предопределен к тому, чтобы быть праведным и спастись.

Дима, Вы сейчас рассуждаете как Иов...
когда он, говорил о том, что человек рождается для того, чтобы исполнить свой мазаль...
но потом, когда в диалог вступает Элифаз, который как-бы в этом аспекте следует за мнением Торы, он объясняет Иову, что это вовсе не так!...
он говорит о том, - что у человека есть свобода выбора... ( а раз она у него есть, значит не просто так она ему дана, но для того, чтобы он смог осознанно сделав свой выбор, иметь возможность спасения)...
Элифаз объясняет Иову, что не все в мире предопределено...
есть часть управления миром, которая определена...
но есть, и другая часть, которая существует одновременно с первой...есть то, что зависит от поступков человека!
Всевышний, наделив человека свободой выбора, дает ему возможность своими действиями влиять на свою судьбу...
каждый раз, когда человек выполняет заповедь, он приближается к Творцу, и ему открывается путь к спасению...

а по Вашей версии, получается, что люди- это такие " марионетки" , которые как-бы на самостоятельные действия не способны, а если способны- то это " иллюзия"... потому, что все уже для них заранее предопределено, и расписано свыше... и родились некоторые из них, лишь только для того, чтобы просто погибнуть... но это, никак не сходится с концепцией Торы в этом аспекте, по крайней мере, иудаизм говорит совершенно об обратном.

- - - Добавлено - - -

Вовсе не подразумевает. Вы скажате, что сходство в наличии свободы воли, другой скажет, что в наличии рук, ног, ноздрей, ушей, а третий - в том, что человек тоже триедин. Но Писание не говорит, в чем заключается подобие.

подразумевает...
в качестве источника, могу привести Рамбама...

[igoshir]

Да откуда же это знать, если в Библии не написано?

В Библии много чего не написано. Есть самое главное. Познание Личности Иисуса - Он дает такой шанс. Все остальное зависит от человека.)

[Дмитрий Резник]

Призываю в свидетели против вас сегодня небеса и землю: я предложил вам жизнь и смерть, благословение и проклятие. Выбери жизнь, чтобы ты жил, ты сам и твоё потомство

Б-г предлагает израильтянам сделать свой выбор, а это без свободы воли невозможно.

Могу только повторить: Павел считает, что это возможно. Претензии не ко мне. Впрочем, вот пример выбора без свободы воли: компьютерная программа. Она делает выбор, исходя не из своей свободы, которой нет, а исходя из неких данных, поступающих извне. Человек тоже делает выбор не свободно, но исходя из неких фактов, например, наследственность, жизненный опыт, конкретная ситуация вокруг, дергание нитки кукловода.

Лично Вам Павел это не разжевывал или Вы у него уточняли о чем написал в Рим.9?

Он разжевал не лично мне, а любому читателю Рим 9. Там так подробно разъясняется, что понимать иначе можно только в том случае, если кому-то это очень нужно.

Скажите, а Вы сами лично пришли к такому выводу или все-таки религия в которой Вы состоите Вам в том помогла?

Я лично пришел. Я не состою в организации, которая требует от меня верить так или иначе. Если хотите, я в личной переписке расскажу Вам о себе.

По крайней мере это предположение кажется логичным и здравым, нежели чем предполагать, что Павел всех поставил в тупик заявив, что свободы воли нет, а при том ответственность за свои поступки есть.

Во-первых, Ваше предположение было в связи со словами Петра, а не Павла. Павел же в Рим 9 может быть понят лишь однозначно, если мы не хотим уж совсем извратить ясный текст.

А к анализу и рассмотрению текста мы еще и не приступали.
Я вот думаю, а надо ли нам это?
Ведь Вас похоже все устраивает в своей концепции о предопределении.

Знаете, наверное, не надо. И дело не в том, что меня лично устраивает. Я принимаю Б-га таким, каков Он есть, а не таким, какой бы меня устраивал.
Но, во-первых, я уже тысячу раз разбирал Рим 9, в том числе на этом форуме. Во-вторых, в отличие от меня, Вы обязаны покорно окормляться пищей, подаваемой Вашей организацией, а она учит не тому, чему учит Павел. По крайней мере, в этом вопросе. Поэтому я не могу ожидать от Вас добросовестного исследования.

Я бы все- таки не сваливал в одну кучу потоп и уничтожение языческих народов в Ханаане с предопределением.

Почему же нет? И то, и другое не выглядит в глазах обывателя привлекательным. Я ведь не говорил, что это одно и то же, конечно, это разные вещи. Но в контексте нашего обсуждения эти вещи вполне укладываются в одну категорию - это то, что обычно не нравится.

Всегда и везде нужно искать разумное объяснение и не списывать то, что нам не понятно на таинственность замыслов Б-га.

В том, что касается Б-га, наши возможности познания ограничены тем, что Сам Б-г открыл. Если чего-то не открыл, значит, бессмыссленно искать окольные пути познания. Если Павел является хоть каким-то авторитетом, то нам открыто, что свободной воли нет, что ответственность есть, и что объяснения этому парадоксу не предлагается. Все. Спорить следует не со мной, а с Павлом.

- - - Добавлено - - -

В Библии много чего не написано. Есть самое главное. Познание Личности Иисуса - Он дает такой шанс. Все остальное зависит от человека.)

Это другая тема.

- - - Добавлено - - -

а по Вашей версии, получается, что люди- это такие " марионетки" , которые как-бы на самостоятельные действия не способны, а если способны- то это " иллюзия"... потому, что все уже для них заранее предопределено, и расписано свыше... и родились некоторые из них, лишь только для того, чтобы просто погибнуть... но это, никак не сходится с концепцией Торы в этом аспекте, по крайней мере, иудаизм говорит совершенно об обратном.

Юля, Письменная Тора вообще не рассматривает вопрос спасения. Равно как и Танах воообще практически не рассматривает, кроме, может быть, двух слов у Даниэля. Иудаизм может говорить разные вещи, но я привык опираться все-таки на Писание. Притом у не-мессианского иудаизма нет таких источников, как Евангелия и послания.

подразумевает...
в качестве источника, могу привести Рамбама...

Ну, Рамбам ведь не Библия. Кстати, Вы ведь, верно, знаете, как относились к Рамбаму многие коллеги-современники?

[Lia]

Юля, Письменная Тора вообще не рассматривает вопрос спасения. Равно как и Танах воообще практически не рассматривает, кроме, может быть, двух слов у Даниэля. Иудаизм может говорить разные вещи, но я привык опираться все-таки на Писание. Притом у не-мессианского иудаизма нет таких источников, как Евангелия и послания.


Ну, Рамбам ведь не Библия. Кстати, Вы ведь, верно, знаете, как относились к Рамбаму многие коллеги-современники?

иудаизм не разделяет Тору письменную и устную, наоборот, утверждает что одна невозможна без другой...
я тоже придерживаюсь этой позиции, и не понимаю, на каком основании нужно придумывать некое " новое учение"... на чем оно основано должно быть?... на каких источниках?... каждый сам должен толковать Писания, как ему нравится?...
что значит опираться на Писание, если например внимательно присмотреться, то видно, что даже один и тот же стих, практически каждый человек воспринимает по-разному!
Рамбам-это не Библия... Как не Библия например мое мнение, или Ваше...

- - - Добавлено - - -

Кстати, Вы ведь, верно, знаете, как относились к Рамбаму многие коллеги-современники?

Это не имеет значения, потому что, и без Рамбама, иудаизм говорит о том, что человек наделен свободой выбора...