Дисмас и Гестас

[Аннета]

Проблемы я в этом не вижу. В конце концов, глина не может претендовать на понимание решений Гончара.

Однако тот же Павел пишет что сосуд может стать в чести, освященным и благопотребным, ЕСЛИ БУДЕТ ЧИСТ. И пишет к этим самым сосудам как им стать чистыми.


20 А в большом доме есть сосуды не только золотые и серебряные, но и деревянные и глиняные; и одни в почетном, а другие в низком употреблении.
21 Итак, кто будет чист от сего, тот будет сосудом в чести, освященным и благопотребным Владыке, годным на всякое доброе дело.
22 Юношеских похотей убегай, а держись правды, веры, любви, мира со всеми призывающими Господа от чистого сердца.
(2Тим.2:20-22)

[הלך]

Павел ему на это как раз отвечает: не твоего ума дело. Глина не может рассуждать о справедливости Гончара.

Глина не может,а человек может.
Иначе кто спрашивает:за что обвиняешь если сам таким сделал?А если судишь и разбиваешь горшки тобой же сделанные то кого ты судишь если не себя?
И если предопределен даже этот вопрос,и нет ничего от самого человека то и нет никого кроме Яхве,и к кому тогда обращение:кто ты человек что споришь с горшечником?
Значит не все предопределено раз мы можем судить и спорить,а нам запрещается это?

[Дмитрий Резник]

А это не одно и то же?

Конечно, не одно и то же. Даже странно такой вопрос слышать.

- - - Добавлено - - -

Однако тот же Павел пишет что сосуд может стать в чести, освященным и благопотребным, ЕСЛИ БУДЕТ ЧИСТ. И пишет к этим самым сосудам как им стать чистыми.

Это совершенно другая тема и другое послание. То, что есть избрание, не отменяет заповедей и прочих важных вещей.

- - - Добавлено - - -

Глина не может,а человек может.

Согласно Павлу, человек против Б-г - что глина против гончара.

Значит не все предопределено раз мы можем судить и спорить,а нам запрещается это?

Ничего не значит. В чудесной пьесе Карабаса-Барабаса куклы не только могут спорить, но даже давать друг другу тумаки.

Мы - послушные куклы в руках у Творца!
Это сказано мною не ради словца.
Нас по сцене Всевышний на ниточках водит
И пихает в сундук, доведя до конца.
(О. Хайям)

[Андрей63]

Мы ведь говорим не об определенных действиях или обстоятельствах, а только о предопределении к погибели или к спасению. То, что предназначенный к погибели никак не может спастись, конечно, печально, но зато тот, кто предопределен к спасению, никак не может погибнуть. А это уже не печально, а наоборот. "Никакая праведность" у обреченного на гибель просто невозможна, ибо, если бы он был по-настоящему праведен, то был бы спасен, то есть предопределен к тому, чтобы быть праведным и спастись.

Какой тогда спрос с человека в таких ситуациях? Он всегда может сказать что "я в аду не из-за того что выбор свой сделал и за него наказан, а из-за того что меня Бог предопределил сюда. Поэтому виновен во всех моих грехах не я сам, а Бог"

[Аннета]

Это совершенно другая тема и другое послание. То, что есть избрание, не отменяет заповедей и прочих важных вещей.

Конечно, потому что избрание условно и оно во Христе. Так решил Бог и кто мы, что бы спорить с Ним?

[Бенджамен]

Какой тогда спрос с человека в таких ситуациях? Он всегда может сказать что "я в аду не из-за того что выбор свой сделал и за него наказан, а из-за того что меня Бог предопределил сюда. Поэтому виновен во всех моих грехах не я сам, а Бог"

Да.
Если следовать логике учащих в предопределение, то приходим к выводу, что источником всякого зла является сам Б-г.
Ведь Он предопределил людям поступать греховно, сами они не у дел, они куклы которыми управляет Кукловод.
Самое интересное, что Кукловод еще и наказывает кукол которыми Сам же и управляет.
И наказание Его считается справедливым.

[Андрей63]

Вот и я о чём. Такая позиция выставляет Бога не только совсем не справедливым судьёй, но ещё и лицемером. Самому заставлять поступить человека неправильно и потом его же наказывать? Это лицемерие. Отсюда можно сделать вывод, что предопределение это полный бред. Свобода выбора наверняка есть. Может не в том кем мы родимся и где, и будем ли мы бедными или богатыми... На это Богу пофигу. Его волнует только то - спасётся человек в итоге или нет. И Он создаёт каждого человека так, чтобы у него по жизни были возможности придти к Нему и спастись. Я думаю только из этого Бог исходит, создавая различные обстоятельства в жизни людей, и никаких других побуждений у Него нет. Всё остальное Бога не интересует - будут ли у человека деньги, красота, слава, успех... Всё это для Него не важно. Ведь что высоко у людей, то низко перед Богом. Ему важно чтоб человек сделал выбор в Его пользу. Всё.

[Sleep]

Я согласен с тем, что Б-г справедлив по определению, но не согласен с выводом. Нам может что-то казаться несправедливым из-за нашей ограниченности или незнания всех фактов и обстоятельств дела. Так что это не дважды два - пять.

То есть то, что выглядит как противоречие.

Ну я и сказал, что верующий может себе позволить не пытаться разрешить логическое противоречие, а покрыть его доверием к Сказавшему.
Но в плоскости исследователя если мы видим противоречие, то мы это и считаем противоречием, пока у нас не появится вариант логического его разрешения. А как иначе?

[Бенджамен]

Вот и я о чём. Такая позиция выставляет Бога не только совсем не справедливым судьёй, но ещё и лицемером.

Заметьте, что те, кто учат предопределению так не считают.
Иначе бы они ему не учили.
Здесь проблема насколько я понимаю, кроется в самом человеке, который отстаивает это учение.
В его мягко говоря, своеобразном подходе, в том числе в его логическом мышлении, где вместо причинно-следственных связей лежат какие-то внутренние побуждения его души.
Как у поэта Омар Хайяма

[Lia]

Какой тогда спрос с человека в таких ситуациях? Он всегда может сказать что "я в аду не из-за того что выбор свой сделал и за него наказан, а из-за того что меня Бог предопределил сюда. Поэтому виновен во всех моих грехах не я сам, а Бог"

Божественное "предопределение"- это очень непростой вопрос в религиозной философии...здесь невозможно дать однозначного ответа, как взаимодействуют между собой, с одной стороны Божественное управление, и с другой- свободная воля человека...ясно, что обе эти составляющие, существуют и действуют одновременно!
Тора говорит, - что человек рожден для труда... т.е, своими собственным свободным выбором, действиями, усилиями, трудом, он должен стремиться осуществлять волю Творца...
Но человек волен так же и отвергать предложенное ему " спасение", никто его насильно не принуждает совершать свой выбор... напротив, идея свободной воли человека- это основная концепция, зпложенная в Торе... и мы постоянно видим, что выбор предлагается, а воля человека состоят в том, чтобы самостоятельно принимать решение, в ту или иную пользу...

"Смотри, предложил я тебе сегодня жизнь и добро, и смерть и зло"

кроме того, Писание говорит о "предопределении" в разных контекстах, поэтому невозможно строить выводы по отдельным стихам, вырванным их контекста..."предопределение", подразумевает так-же и "спасение", а оно полностью зависит от того, какое участие сам человек будет принимать...человек может быть предопределен к спасению, это знак благодати Божьей, но это не значит, что он, словно марионетка-кукла будет совершать действия, которые он не хочет совершать по своей собственной воле, но которые- заранее для него " расписаны" свыше...
Вс-вышний, не может обманывать, когда говорит " выбери"... если Он предлагает выбор, значит он ( этот выбор) реально существует, и человеку предоставлен, а человек решает сам, что ему избрать из предложенного...и поэтому, это так же подразумевает и личную ответственность каждого перед Творцом за свои действия.
предопределение каждого- это лишь направление, в котором человеку необходимо двигаться... поэтому, ему и дана Тора- которая устанавливает обратную связь между Творцом и человеком...
есть " мазаль", - это то, что " льется, стекает с небес", и это влияние не зависит от поведения человека...
но есть и другой вид влияния Творца, которое зависит исключительно от усилий человека...
когда Вс-вышний спустил Тору в этот мир, он установил мицвот ( заповеди)... каждая заповедь, выполненная человеком открывает ему путь к Творцу... приближает его к Нему... и напротив, аверот ( грехи), которые человек совершает, - отдаляют его от Творца, и разрушают снять человека с Ним...
поэтому, мы видим, что оба этих влияния " предопределение" и " свободный выбор человека" реально существуют, и взаимодействую между собой, и действуют одновременно... как- это уже другой вопрос, который познать в полной мере нам не дано, мы не может знать точно каково устройство мира, и как Вс-вышний осуществляет управление им.

[Lia]

Однако тот же Павел пишет

Павел - дает свое понимание замысла Вс-вышнего...
но у нас есть так-же еще и вся Тора, которая открывает нам наглядное представление о существовании свободной воли человека...

[Sleep]

Хотите я Вам ее докажу на простом примере.
Для начала у меня есть выбор либо продолжать обсуждать этот вопрос, либо перестать это делать.

У большинства здесь нет такого выбора. Они не способны оставить последнее слово за собеседником. Да что там, реально наблюдал, как товарисч уже открытым текстом говорит, что не хочет беседовать, и требует тебя замолчать. Но продолжает шпарить однако .

Теперь смотрите, есть две модели, как может что быть.
Модель первая исходит из того, что человек свободен в выборе из альтернатив, которые ему предоставлены. Эта модель предполагает, что на человека влияет тьма обстоятельств, и желаний внутри, но есть нечто абстрактное по имени "человек" и оно делает выбор из альтернатив, который абсолютно не прогнозируемый. Т.е. человек может выбрать одно, может выбрать второе, и на этом основана система наград и порицаний, от земного суда до Небесного.
Слабость такой модели в том, что "выбор" в ней - черный ящик. Его нельзя исследовать, это нечто непостижимое. Сколько бы обстоятельств и причин не влияло на волю человека, человек все равно может выбрать одно или другое, всегда присутствует элемент случайности.

Модель вторая - выбор человека на 100% определяется суммарным вектором факторов, влияющих на принятие решения. В такой модели, у исследователя, у которого есть полнота информации получится предсказать действие человека в любой момент времени. С математической точностью. Просто потому, что человек - это действительно просто программа, которая отрабатывает алгоритмы на основании тех входящих исходных данных, которые подаются на вход.
Ибо каждый из нас делает всего лишь то, что не делать не может.
Вы не свободны в выборе писать мне или нет.

Все зависит от суммарного вектора. Вы напишете мне, потому что вся Ваша натура не сможет смириться, что за Вашим оппонентом осталось последнее слово. Это неизбежно.
Было бы неизбежно, если бы я только что сейчас не послал Вам сильный сигнал перестать писать, дабы доказать, что я неправ.
Но в любом случае сейчас внутри Вас сложатся векторы всех воздействий на Вашу волю и Вы сделаете то, что просто не в состоянии не сделать.

Вот Вам реальная модель как работает свобода воли человека, который участвует в этом форуме.
И Вы хотите сказать, что каждый наш шаг в этой модели заранее запрограммирован?

Возможно, почему нет? Механизм программирования во всяком случае понятен.
Мы, вернее Вы говорили о доказательствах в реальной жизни. Все что Вы пишете тут и ниже - это декларация того, как Вы верите. Но доказательств, что дело обстоит именно так - у Вас нет.

Если сам Бог наделил людей свободой воли, то Он не должен ее нарушать.

Если наделил, то да. Но наш вопрос как раз так и стоит: "наделил ли?". На жизненных примерах Вы это никак не увидите. Об этом можно говорить только с позиции религиозного откровения.

Вы как и Дмитрий Резник путаете влияние на принятие выбора человека с самим его выбором.
Разумеется, человек находится в центре разнонаправленных сил, которые влияют на его выбор.
Однако говорить о том, что человек в том выборе не волен был никак (за исключением случаев принуждения)- это звучит довольно по детски.
Это какая-то детская логика на мой взгляд.

Ну это из серии "этого не может быть, потому что не может быть никогда". Аргументов "почему" у Вас нет. Вам кажется что это "по детски", но на этом построена одна из современных натуралистических философий. Так что ничего детского.

Его нельзя будет перечеркнуть как Вы то написали.

А никто не говорит о перечеркивании пути. Конечно нужен, но не Вам, а Богу. Он использует Вас как ночной горшок и выкинет. Вы сыграете полезную роль, но Вам, в отличие от "сосуда в чести" от этого гешефта не будет. Вот и все.
Ну это к примеру, я не о том, что именно так все у Вас и будет. Я не пророк.

- - - Добавлено - - -

Вот и я о чём. Такая позиция выставляет Бога не только совсем не справедливым судьёй, но ещё и лицемером. Самому заставлять поступить человека неправильно и потом его же наказывать? Это лицемерие.

Ну почему же лицемерие? Тогда лицемером является каждый автор придумывающий литературное произведение. Он придумывает героев, которые спорят, которых судят за их поступки и т.д. и т.п. Но все действия героев определяются только волей автора.
Автор на самом деле не имеет каких то личных претензий к людям, типа "они Меня обидели, я их накажу". Он судит их просто потому что такую себе выбрал роль в этой пьесе.
Собственно "иначе как Богу судить мир?"

[Lia]

А никто не говорит о перечеркивании пути. Конечно нужен, но не Вам, а Богу. Он использует Вас как ночной горшок и выкинет. Вы сыграете полезную роль, но Вам, в отличие от "сосуда в чести" от этого гешефта не будет. Вот и все.
Ну это к примеру, я не о том, что именно так все у Вас и будет. Я не пророк.

да, Вы - не пророк! Поэтому, на Вашем месте- я бы опасалась делать подобные предположения, относительно Творца...
вот и расскажите это своим детям, которые по Вашей теории, вполне могут оказаться " ночными горшками", которые " используют, и выбросят"... за ненадобностью... расскажите им это, с самым серьезным выражением лица...

- - - Добавлено - - -

Модель вторая - выбор человека на 100% определяется суммарным вектором факторов, влияющих на принятие решения.


Возможно, почему нет? Механизм программирования во всяком случае понятен.
Мы, вернее Вы говорили о доказательствах в реальной жизни. Все что Вы пишете тут и ниже - это декларация того, как Вы верите. Но доказательств, что дело обстоит именно так - у Вас нет.

доказательства простые...
человек мыслящий, и верящий Слову Божьему, даже если очень, очень захочет например взять чужое, или убить в гневе своего врага, - все-же этого делать не станет... он сдержит свои порывы и желания, т.е совершит осознанный выбор.
Ни о каком " программировании", не может быть и речи, - Творец говорит нам " выбери", Он призывает нас к обдуманному и осознанному выбору... а в Вашей интерпретации, Творец предлагая сделать разумному существу выбор, и притом зная, что Он Сам его " запрограммировал" т.е заведомо лишил его этого выбора, - просто играется с ним...( не дай Бог, подумать о такой ереси)...

[Lia]

Здесь проблема насколько я понимаю, кроется в самом человеке, который отстаивает это учение.
В его мягко говоря, своеобразном подходе, в том числе в его логическом мышлении, где вместо причинно-следственных связей лежат какие-то внутренние побуждения его души.
Как у поэта Омар Хайяма

однозначно!...
каждый выбирает именно то, за истину, что ему ближе по своему духовному уровню...
поэтому, лично я, прежде всего смотрю на духовные качества человека, каково его мировоззрение, его ценности, в каком состоянии он находится в данный момент ( может он обижен, или озлоблен жизненными обстоятельствами)... а уже потом, принимаю решение, - можно ли доверять его словам, когда он берется рассуждать о Слове Божьем...
вне зависимости от того, какие у него познания в Писаниях...
потому, что если его духовный уровень не соответствует, - он не может знать истину.

[הלך]

Конечно, не одно и то же. Даже странно такой вопрос слышать.

На самом деле странно слышать,что воображаемый оппонент говорит сам по себе,а Павел вообще не при делах)))

Согласно Павлу, человек против Б-г - что глина против гончара.


Ничего не значит. В чудесной пьесе Карабаса-Барабаса куклы не только могут спорить, но даже давать друг другу тумаки.

Мы - послушные куклы в руках у Творца!
Это сказано мною не ради словца.
Нас по сцене Всевышний на ниточках водит
И пихает в сундук, доведя до конца.
(О. Хайям)

Как интересно выглядит когда яхвист сам в пример приводит гностическую сказку и вольнодумца Омара)))