Дисмас и Гестас

[Lia]

по крайней мере часть ее не сошла с Синая. .

я разве это оспаривала?!...
что помимо устной Торы, которую Моше получил с Синая, есть учения мудрецов, которые включают и лично их мнения...

- - - Добавлено - - -

Это не оскорбление. Это Ваш метод ведения дискуссии.

серьезно?...
я где-то Вам навешивала ярлыки?...
конечно не оскорбление, потому что я- не принимаю оскорблений в принципе.

- - - Добавлено - - -

Ородоксальный иудаизм отвергает мнения Шамая, да? Или Шамай был баптистом?

это как-то отменяет авторитетность устной Торы?
бесполезная дискуссия, не так ли?...

- - - Добавлено - - -

Мнение раввина - не источник. Вы источники не знаете.

я так поняла, для Вас вообще ничто в качестве Источника быть не может, кроме Вашего мнения...
- Рамбам- не источник...
- мнение ортодоксального раввина- не источник...
- высказывания Талмуда о происхождении устной Торы- не источник...
- Мишна- не источник... и т.д

у каждого свои источники, о чем спор я непонимаю... Вы что хотите мне доказать, что общепринятое понимание единства Торы в традиционном иудаизме ложное?...

- - - Добавлено - - -

Просто если человек ничего не может сказать, кроме заклинаний типа "батюшка сказал", так он не может ожидать, что его слова примут всерьез.

зачем, зачем мне что-то говорить?!про каких-то там батюшек...
если каждый и без меня отлично знает позицию иудаизма в отношении единства Торы...
а Вы, призываете меня- доказывать то, что давно доказано без меня, людьми намного умнее и образованнее и авторитетнее меня, Вас и всех тех, ( вместе взятых), кто вообще здесь что-то пытается доказать кому-то!

как Вы считаете, чье мнение авторитетнее Ваше или например Рамбама?...
возможно, для Вас конечно Ваше, и это не будет в Вашем понимании фанатизмом...
а вот я, или другой человек, безусловно примет мнение Рамбама, и будет выглядеть в Ваших глазах фанатиком...

[Lia]

Спросите батюшку, он уж сумеет навести тень на плетень и сделать вид, что это так и задумано.

зачем мне какой-то " батюшка", у меня есть к кому обратиться ( кто действительно компетентен), не сомневайтесь...

[Аннета]

Я приводил примеры использования того же слова, в которых оно не может значить просто знание заранее. Вы предпочитаете их игнорировать - Ваше дело. В таком случае обсуждение теряет для меня интерес. Про "отпал" мы вообоще не говорили. О том, что спасение по вере не противоречит спасению по избранию, я уже объяснял. Вы предпочли и это не заметить. А раз так, я вынужден относиться к Вам не как к добросовестному собеседнику, а как к троллю. Всего хорошего.

Так я уже сказала, что про "предузнал" и "отпал" и все остальное, это не про Ваше мнение уже было, а про общее толкование всех кальвинистов. Собственно мои аргументы не к Вам лично, а в целом к учению. Поэтому я беру в целом, а не только о том, о чем говорили Вы здесь. Я очень хорошо знаю все "доводы" сторонников безусловного избрания. Я не один год с ними общаюсь. И к сожалению, вижу те "передергивания" о которых говорила. Но Вы уже их не видите. Даже то, что спасение по вере противоречит спасению по избранию. Потому что вера - это как раз и есть личная ответственность. У кальвинистов нет ответственности человека верит он или нет, потому что поверит тот кто избран. Или Вы понимаете по другому?

[Lia]

То, что Вы говорите - лишь лозунги, так сказать, символ веры. Но для того, кто непредвзято изучает тексты иудаизма, ясно, что невозможно говорить не только о единстве ПТ и УТ, но и внутри УТ. Противоречие на противоречии, причем я не говорю о дополнении одного другим, а именно о противоречии. Если в одном месте "белое", в в другом "черное" об одном и том же предмете, то ни о каком единстве не может быть речи. Я говорю не как МИ, а как человек, который что-то читал и подходит к прочитанному непредвзято.

Заметьте, сам читал!...
и сам составлял мнение о прочитанном...
а когда это делаешь не самостоятельно, а вместе с раввином, и он объясняет " противоречия", которые встречаются, тогда "картина" открывается совсем в ином ракурсе...чем это интерпретируют другие.

[Lia]

Здесь никто ничего никому не должен. Просто если человек ничего не может сказать, кроме заклинаний типа "батюшка сказал", так он не может ожидать, что его слова примут всерьез.

хорошо...
но когда Вы, или кто-то другой говорит здесь о том, что нет никакого единства между письменной и устной Торой, что устная Тора вообще никакого авторитета не имеет, у меня это тоже вызывает лишь улыбку... ( при всём моем уважении)...

[Дмитрий Резник]

Заметьте, сам читал!...
и сам составлял мнение о прочитанном...
а когда это делаешь не самостоятельно, а вместе с раввином, и он объясняет " противоречия", которые встречаются, тогда "картина" открывается совсем в ином ракурсе...чем это интерпретируют другие.

Да. Это называется "промывание мозгов ". И в этом отношении нет никакой разницы между вами и любым дремучим православным, бездумно верящим словам его батюшки.

[Lia]

Да. Это называется "промывание мозгов ". И в этом отношении нет никакой разницы между вами и любым дремучим православным, бездумно верящим словам его батюшки.

" вами" - это извините кем?
я, никаких собственных доктрин вообще не выдвигаю, если Вы не заметили...
а если Вы, не принимаете позицию традиционного иудаизма в отношении единства Торы, это еще не аргумент того, что правильная позиция именно у Вас в этом вопросе.
И почему же " бездумно"..,
я не могу понять Вас, Дмитирий... кого Вы называете " бездумными", и почему Вы считаете, что интерпретация например в этом вопросе мессианского иудаизма верная, а традиционного нет...
а чем это отличается от " промывание мозгов" - от тех, кто толкует Писания так, как они сами хотят? ( игнорируя мнения мудрецов)...
примеров много...да хотя бы здесь, на форуме... ( каждый лепит то, что ему больше нравится)...

мы между прочим с Вами, уже не в первый раз соприкасаемся в этом вопросе...
я поняла Вашу позицию, Вы знаете мою... не понимаю, о чем спор?
и действительно, форум- это не место для обсуждения подобных вопросов.

[Дмитрий Резник]

Нет, Вы отнюдь не понимаете моей позиции. Как не понимаете того, что сейчас компроментируете здесь иудаизм среди язычников.

[Lia]

Нет, Вы отнюдь не понимаете моей позиции. Как не понимаете того, что сейчас компроментируете здесь иудаизм среди язычников.

Позицию в отношении единства устной и письменной Торы, на мой взгляд Вы озвучили предельно ясно...
если я неправильно поняла, может быть Вы уточните?
Вы принимаете авторитетность устной Торы, как это принято в иудаизме, или нет?...
да или нет? простой ведь вопрос, на который нужен такой же простой ответ.
компрометации с моей стороны нет никакой, любой ортодоксальный иудей потвердит то, что я говорю, о том, что письменную Тору иудеи понимают только в совокупности с устной, и никак иначе. Это одна из основных идей иудаизма, что невозможно правильное понимание письменной Торы в отрыве от устной.

[Бенджамен]

Т.е. предопределение, понимаемое не в вульгарно-принудительной форме, а в более широкой, не противоречит свободе выбора напрямую.

Вы все правильно сказали.
Потому то я и написал, что в "определенной мере", ибо "предопределение" о котором рассуждает Павел в Рим.9 не относится к тому буквальному предопределению на котором настаивает Дмитрий Резник.
На это "предопределение" нужно смотреть в контексте свободы выбора.
Ну или на свободу воли смотреть в контексте предопределения.

[Дмитрий Резник]

Да. Напустим туману, чтобы полностью устранить написанное Павлом.

- - - Добавлено - - -

Позицию в отношении единства устной и письменной Торы, на мой взгляд Вы озвучили предельно ясно...
если я неправильно поняла, может быть Вы уточните?
Вы принимаете авторитетность устной Торы, как это принято в иудаизме, или нет?...
да или нет? простой ведь вопрос, на который нужен такой же простой ответ.
компрометации с моей стороны нет никакой, любой ортодоксальный иудей потвердит то, что я говорю, о том, что письменную Тору иудеи понимают только в совокупности с устной, и никак иначе. Это одна из основных идей иудаизма, что невозможно правильное понимание письменной Торы в отрыве от устной.

Нет, Юля. Некоторым людям объяснять что-либо бессмысленно. Я и так преступно потратил с вами кучу времени. Когда тебя не слышат, метание бисера бесполезно. Тем более вы и так достаточно вреда здесь уже нанесли иудаизму.

[Бенджамен]

Но я-то не вижу, где сказано о свободе воли. Зачем же мне компромисс?

Хорошо. Что тогда для Вас означает понятие "свобода воли"?
Чем оно отличается от "ответственности" за свои поступки, которую Вы видите в библейском тексте.
Предлагаю объяснить Вашу точку зрения жизненными примерами.

[Lia]

Тем более вы и так достаточно вреда здесь уже нанесли иудаизму.

серьезно?)))
и какому же иудаизму я здесь нанесла вред... как интересно...

- - - Добавлено - - -

Нет, Юля. Некоторым людям объяснять что-либо бессмысленно.

отчего же, я прекрасно Вас понимаю!
однако мессианский иудаизм- это лишь ответвление от иудаизма, и я не знакома с его доктринами... а говорю о позиции ортодоксального иудаизма в отношении единства Торы, и я уверена, что никакого вреда я этим иудаизму не наношу,и не могу наносить, ведь я не свою личную позицию высказываю...
но поскольку Вы мне подобное обвинение выдвинули, я обращусь с этим вопросом к раввину и пусть он мне подтвердит Ваши слова. ( наношу ли я вред иудаизму, - отстаивая одну из его основных идей - единство Торы письменной и устной, и невозможность правильного восприятия одного без другого)...

[Lia]

Хорошо. Что тогда для Вас означает понятие "свобода воли"?
Чем оно отличается от "ответственности" за свои поступки, которую Вы видите в библейском тексте.

ну как бы " ответственность" наступает в результате применения этой самой " свободы воли"...
т.е одно- следствие другого...



Мишнэ Тора, Рамбам " Законы о тшуве"

"Человек обладает свободой воли...пожелает он пойти по пути добра, и быть праведником- ему это дано; пожелает пойти по пути зла и быть грешником, - есть у него и такая возможность. Об этом сказано в Торе: " Вот человек, стал единственным; от него - познание добра и зла" ( Брейшит 3:22), то есть, человеческий род - единственный в мире, обладающий способностью самостоятельно, своим собственным разумом и сознанием, познавать добро и зло и поступать, как он того пожелает, и никто не мешает ему творить добро и зло. И поэтому далее сказано:" Как бы не простер он руку..." ( Брейшит 3:22)."

да не придет тебе на ум, о чем говорят глупцы из других народов и большинство невежественных евреев: что Всевышний решает перед тем, как человек появляется на свет, кем тому быть - праведником или злодеем. это неверно. Всякий может стать праведником, как Моше- рабейну или злодеем, как Йоровам, мудрым или глупцом, милосердным или жестоким, скупым или щедрым и так далее. И нет никого, кто бы заставлял его, или решал за него, или влиял на выбор им одного из двух путей, - лишь он сам, по своему разумению, направляется по тому пути, который изберет. Об этом сказал Ирмеягу: " Из уст Всевышнего не исходит ( повелений о) зле и добре" (Эйха, 3:38)- то есть Творец не заставляет человека быть праведным или грешным..."

[Yehezkeel]

А Иисус не сказал,что заповедь о разводе от Моше,а не от Бога?

Я думаю Иисус, говоря "Моисей по жестокосердию вашему..."(Мф.19:8) имел ввиду закон, данный через Моисея. То есть развод позволил не Моисей, а Бог.
В Деяниях есть похоже выражение:
21. Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам ...(Деяния св. Апостолов 15:21)
Слова "закон" нет в греческом тексте:
"Μωϋσῆς γὰρ ἐκ γενεῶν ἀρχαίων κατὰ πόλιν ..." (взял отсюда )
И Иисус и Петр ссылаются на Моисея, а раз Петр под Моисеем имел ввиду закон Божий, то очевидно и Иисус имел ввиду тот же закон.