Дисмас и Гестас

[Дмитрий Резник]

Так получилось, что я сначала прочитала Библию, потом пришла в церковь. Причем в такую, где пастор не из ДВР, а тоже сначала прочитал Библию самостоятельно и тоже увидел, что спасение по вере. А вот мозги ему потом уже промыли кальвинисты.

Никто не возражает, что спасение по вере. Только к вере приходит тот, кого Б-г предопределил.
"Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни." (Деян 13:48)

[Аннета]

Никто не возражает, что спасение по вере. Только к вере приходит тот, кого Б-г предопределил.
"Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни." (Деян 13:48)

Правильно. Написано же

29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
(Рим.8:29)


Я понимаю, что Вас переубедить не смогу. И пишу скорее не Вам, а тем кто ещё не определился. Вдруг кто забредет в эту тему. Когда это новое учение пришло в церковь на другом христианском форуме братья мне очень помогли, опубликовав свои аргументы из Писания.

[Lia]

Я понимаю, что Вас переубедить не смогу.

неужели здесь были такие случаи, когда кто-то смог кого-то действительно переубедить?...

[Бенджамен]

Могу только повторить: Павел считает, что это возможно. Претензии не ко мне.

Ну тогда получается, что Павел в чем-то противоречил словам из Торы, где напротив, говорилось о свободе выбора.
А поскольку Писание не может противоречить самому себе, то надо найти компромисс между словами Павла и тем отрывком из Торы, который я приводил.
Какие будут варианты или Вы в "такие игры не играете"?

Человек тоже делает выбор не свободно, но исходя из неких фактов, например, наследственность, жизненный опыт, конкретная ситуация вокруг, дергание нитки кукловода.

Человек делает выбор под влиянием кого-то или чего-то.
Это понятно.
Но делает он его сам.

Я лично пришел. Я не состою в организации, которая требует от меня верить так или иначе. Если хотите, я в личной переписке расскажу Вам о себе.

Я тоже не состою в организации, которая ТРЕБУЕТ.
Требовать кого-то верить- это последнее дело.
Или ее пошлют подальше или при первом удобном случае все ее адепты разбегутся.

А узнать о Вас в личной переписке, мне хотелось бы.
С умными людьми всегда приятно общаться.

Во-первых, Ваше предположение было в связи со словами Петра, а не Павла.

А я исхожу из мысли, что они не могли противоречить друг другу.

Павел же в Рим 9 может быть понят лишь однозначно, если мы не хотим уж совсем извратить ясный текст.

Я соглашусь, что при первом или первых прочтениях слов Павла в Рим.9 можно прийти к выводам, кои Вы излагаете.
Мне не дает покоя только мысль о том, что Павел противоречит тому, что ясно написано в Еврейских Писаниях про свободу воли.

Знаете, наверное, не надо. И дело не в том, что меня лично устраивает. Я принимаю Б-га таким, каков Он есть, а не таким, какой бы меня устраивал.

Разница между нами в том, что Вы принимаете Б-га таким, каков Он есть на основании слов Павла в Рим.9
А я хочу принимать Б-га таким каков Он есть на основании всего Писания.

Во-вторых, в отличие от меня, Вы обязаны покорно окормляться пищей, подаваемой Вашей организацией, а она учит не тому, чему учит Павел. По крайней мере, в этом вопросе. Поэтому я не могу ожидать от Вас добросовестного исследования.

О моих мотивах можно прочитать выше.
Поэтому я готов рассматривать любые варианты, дабы найти тот компромисс.
А вам насколько я понимаю он просто не нужен.

В том, что касается Б-га, наши возможности познания ограничены тем, что Сам Б-г открыл. Если чего-то не открыл, значит, бессмыссленно искать окольные пути познания. Если Павел является хоть каким-то авторитетом, то нам открыто, что свободной воли нет, что ответственность есть, и что объяснения этому парадоксу не предлагается. Все. Спорить следует не со мной, а с Павлом.

Для меня не меньшим авторитетом является отрывок из Торы, который я Вам вчера приводил.
По Вашему он к тому, что Б-г открыл никакого отношения не имеет?
А если имеет, то вторя Вашим словам Вы тогда также спорите не со мною, а с тем, что в Торе написано.

[Дмитрий Резник]

Правильно. Написано же

29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
(Рим.8:29)

Я уже отвечал на это в этой же теме.

[Дмитрий Резник]

Ну тогда получается, что Павел в чем-то противоречил словам из Торы, где напротив, говорилось о свободе выбора.
А поскольку Писание не может противоречить самому себе, то надо найти компромисс между словами Павла и тем отрывком из Торы, который я приводил.
Какие будут варианты или Вы в "такие игры не играете"?

В Торе не говорилось о свободе выбора.

Человек делает выбор под влиянием кого-то или чего-то.
Это понятно.
Но делает он его сам.

Откуда Вы знаете?

Я тоже не состою в организации, которая ТРЕБУЕТ.
Требовать кого-то верить- это последнее дело.
Или ее пошлют подальше или при первом удобном случае все ее адепты разбегутся.

Какой же смысл состоять в организации, с которой не согласен. Если бы Вы верили иначе, чем она, Вы не могли бы в ней состоять. Или пришлось бы скрывать свои взгляды. Впрочем, это опять другая тема.

А узнать о Вас в личной переписке, мне хотелось бы.

Можно начать с личного сообщения.

Я соглашусь, что при первом или первых прочтениях слов Павла в Рим.9 можно прийти к выводам, кои Вы излагаете.
Мне не дает покоя только мысль о том, что Павел противоречит тому, что ясно написано в Еврейских Писаниях про свободу воли.

Да не написано же. Там такие вопросы вообще не рассматриваются, равно как вопросы спасения или там посмертного воздаяния.

Разница между нами в том, что Вы принимаете Б-га таким, каков Он есть на основании слов Павла в Рим.9
А я хочу принимать Б-га таким каков Он есть на основании всего Писания.

Так ведь Павел не противоречит всему Писанию. Рим 9 - это редкий случай, когда нам дается развернутое доказательство, когда полностью видна логика автора, а не нужно компилировать что-то из отдельных вырванных стихов.

О моих мотивах можно прочитать выше.
Поэтому я готов рассматривать любые варианты, дабы найти тот компромисс.

Ну скажите сами, ведь Вам было бы неприятно согласиться с тем, что организация не права в этом вопросе? Мне на Вашем месте было бы неприятно. Значит, Вам трудно быть объективным исследователем. Труднее, чем мне.

А вам насколько я понимаю он просто не нужен.

Не нужен. Я вообще не совсем понимаю, о каком компромиссе речь. Вот Вы, допустим, видите, что Павел в Рим 9 говорит о предопределении, но Вы считаете, что где-то говорится и о свободе воли. И Вам нужно это как-то примирить. Но я-то не вижу, где сказано о свободе воли. Зачем же мне компромисс?

Для меня не меньшим авторитетом является отрывок из Торы, который я Вам вчера приводил.
По Вашему он к тому, что Б-г открыл никакого отношения не имеет?
А если имеет, то вторя Вашим словам Вы тогда также спорите не со мною, а с тем, что в Торе написано.

Я думаю, что я отвечал на Ваши аргументы по мере их приведения.

[Yehezkeel]

Дима, Вы сейчас рассуждаете как Иов...
когда он, говорил о том, что человек рождается для того, чтобы исполнить свой мазаль...
но потом, когда в диалог вступает Элифаз, который

И Бог выразил свое мнение о рассуждениях Иова и Элифаза:

И было после того, как Господь сказал слова те Иову, сказал Господь Елифазу Феманитянину: горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов.
(Иов 42:7)

[Аннета]

Я уже отвечал на это в этой же теме.

Да, я знаю мнение кальвинистов о слове "предузнал". Вот это-то меня и поражает. Предузнал - на самом деле не означает предузнал. Отпасть на самом деле не означает отпасть. И все предупреждения в Писании на самом деле не настоящие, а предполагаемые, но на самом деле такое не возможно. Выбор который предлагается в Писании на самом деле не выбор и т.д. Спасение как бы и по вере, но на самом деле не по вере а по избранию... Христос умер не за всех, а только за избранных... Не слишком ли много противоречий?

[Sleep]

Павел приводит в пример Яакова и Эсава, что одного Б-г возлюбил, а другого возненавидел еще до того, как они родились и не сделали ни доброго, ни худого, ДАБЫ ИЗВОЛЕНИЕ Б-ЖЬЕ В ИЗБРАНИИ ПРОИСХОДИЛО, не от дел, но от Призывающего. То есть это дела и вера человека зависят от избрания, а не наобоорот. Никто не может прийти к Йешуа, если не притащит (так буквально в тексте) его Отец.
Повторяю, согласно Павлу Б-г избирает не на основании дел или веры, будь то будущих, будь то прошлых. То есть дело не в Его всезнании, но в Его предизбрании. Ведь ясно же сказано: кого хочет - милует, кого хочет - ожесточает, то есть делает невосприимчивым к Вести.

Со временем пришел к тому, что спор идет больше о мат модели и системе координат.

Например можно рассуждать, отталкиваясь от того, что человек имеет возможность свободно выбирать зло или добро, без стороннего несокрушимого давления - именно поэтому существует ответственность человека за свои поступки, справедливый суд Божий и т.п.
В этой системе координат все верно, и говорить о том, что Бог кого-то заставляет спастись, а кого-то погибнуть - неправильно. Ведь Бог действительно, даровав человеку возможность действовать исходя из своего волеизъявления, делает его свободным самостоятельно определять свою судьбу и соответственно отвечать за свои поступки.

Если смотреть с другой стороны:
а) все, до мельчайших частей и обстоятельств сотворено Богом, причем не "вслепую",
б) Бог, творя, знал заранее конец каждой вещи, и не может нарушиться Его воля ни в чем.
Следовательно действительно выходит, что Бог еще творя мир уже определил одних для спасения, а других для гибели. Т.е. несмотря на то, что человек свободен в своем выборе, Бог уже определил его на спасение или на гибель: самим актом сотворения данной конкретной единицы.

Т.е. имеют место обе реальности.
На практике же ни одна из концепций никак не влияет на "личное счастье" верующего. Верующий, который понимает свою свободу выбора, может страшиться, что погибнет из-за своего неправильного выбора, а верующий, осознающий глобальное определение Бога о нем, может страшиться предопределения к погибели, с которым невозможно что-то сделать.
"Личное счастье" же верующего базируется лишь на в общем то иррациональной уверенности, что Бог именно с ним, а не на логической выкладке богословия.

- - - Добавлено - - -

Не слишком ли много противоречий?

Корень противоречия - не в кальвинизме, а в общем богословии.
Которое с одной стороны утверждает, что Бог - любит людей, благ к людям, а с другой - что Бог всемогущ и ничто не может противиться Его воле.

[Sleep]

Нет, нет... вовсе не так...
в Торе есть объяснения всему!

Это только Ваша вера, причем вера слепая. Вы не знаете всей Торы и Вы не знаете всего. Поэтому Вы не можете утверждать, что в Торе есть объяснение всему, более менее авторитетно.

где гарантия того, что Вы например, или кто-то другой воспринимаете Писания правильно... и почему мнение одного может быть ошибочным, а мнение другого верным, только потому, что так нам показалось?... что "все" так думают?...
иудаизим категорически отвергает такую позицию...

А откуда ВЫ знаете, что ВЫ правильно понимаете, что именно евреям вверено Слово Божие?
Может это только Вам кажется? Ведь то, что Вы поняли что-то правильно можно так же подвергнуть сомнению, как и то, что что-то правильно понял Дмитрий.
Если Вы неправильно поняли мысль о том, что только евреи понимают Бога, то все остальные ссылки на авторитет евреев - логически неверны, поскольку изначальную предпосылку о том, что евреи правильно поняли слово Божие Вы можете аргументировать только тем, что по Вашему личному мнению в Библии так написано.

Этот аргумент используют и православные, говоря, что лично человек не может понять все правильно, поэтому должен доверять мнению ПЦ, даже если он видит, что это мнение нелогично и противоречит тому, что он читает в Писании.
Но если не доверять своему личному мнению, то начинать надо с того, что не доверять своему личному мнению о том, что кто-то обладает авторитетом.

Поэтому подобное построение аргумента - ложно в своей основе.
В дискуссии нужно исходить из того, что мы можем самостоятельно адекватно оценивать любые утверждения. Безусловно, кто-то для нас может быть авторитетен, это наше внутреннее дело, мы действительно можем принять решение кому-то верить больше, чем себе. Но в дискуссии с человеком, придерживающимся другой точки зрения мы не можем просто заявить, что он ошибается просто потому, что может ошибаться в принципе.
Поскольку ошибаться могут все, в том числе и в выборе непререкаемых авторитетов.

[Двора]

неужели здесь были такие случаи, когда кто-то смог кого-то действительно переубедить?...

Да...и не мало...просто кардинально переменить мышление.

[Sleep]

эта " новая религия" мне незнакома...
я знаю о том, что говорит иудаизм...

С чего Вы взяли, что Ваше мнение о том, что Вы знаете, что говорит иудаизм - это не просто Ваше личное мнение? Библию понимают все по-разному, но ведь не только Библию. Каждый последователь иудаизма может свято верить, что он понимает то, о чем говорят ему его учителя, но это не означает, что это так и есть.
Тот же Дмитрий при знакомстве с иудаизмом вынес совершенно иное мнение о том, что говорит иудаизм, нежели Вы.

Это значит, что непонимание Библии не лечится лекциями по иудаизму, просто напросто.

[הלך]

мне нужно поспорить с иудейскими мудрецами?...
и рассказать им о том, - как они по мнению некоторых заблуждаются, когда говорят о единстве Торы...

"Невозможно расчленить письменное Учение и невозможно отделить его от Учения устного, отделить Танах от Талмуда. Совершающий это наносит ущерб своему духовному миру и своему миру вечному. "Даже если скажет, что вся Тора с небес, кроме одного стиха, который /якобы/ изрек не Святой, благословен Он, а Моше /прибавивший его/ от себя, - о таком говорится: Ибо слово Господне презрел он. И даже если скажет, что вся Тора с небес, кроме одного каль вахомер, одной гзера шава, это /также/: Ибо слово Господне презрел он (Санедрин 99, 1). А Рамбам в Илхот тшува говорит: Трое не верят в Тору: говорящий, что Тора не от Господа... говорящий: Моше прибавил это от себя отрицает Тору; а также отрицающий толкование ее, суть Учение устное...; и говорящий, что Творец заменил одну заповедь другой и что отменено это учение, хотя оно и было дано Господом. Каждый из этих троих не верит в Тору.

А Иисус не сказал,что заповедь о разводе от Моше,а не от Бога?
Вообще странно Вы рассуждаете,с учетом того что однажды Вы не ответили мне на вопрос является ли "Пиркей Рабби Елиезер" частью Устной Торы,или только заблуждение,и ввиду того что Вы сейчас утверждаете,что мудрецы не противоречили друг другу и Торе,ожидаю что Вы теперь объяснитесь.

[Lia]

Но если не доверять своему личному мнению, то начинать надо с того, что не доверять своему личному мнению о том, что кто-то обладает авторитетом.

Но в дискуссии с человеком, придерживающимся другой точки зрения мы не можем просто заявить, что он ошибается просто потому, что может ошибаться в принципе.
Поскольку ошибаться могут все, в том числе и в выборе непререкаемых авторитетов.

я должна доказывать авторитетность иудаизма?...
и почему я не могу заявить, что когда мне говорят, что устная Тора не имеет никакого значения, а я точно знаю, что в традиционном иудаизме это не так, - то значит человек либо лжет, либо просто для него, иудаизм не авторитет...

И причем здесь вообще личное мнение, и кто ошибается а кто нет?...в данном случае сравнение несопоставимо, что такое мнение какого-то отдельного индивида по сравнению с мнением иудаизма в целом?
И я вообще не говорила о своем личном мнении в данном вопросе, а лишь уточнила позицию традиционного иудаизма, о том, что есть два источника из которых евреи черпают Тору: это письменные Писания, и наставления мудрецов. И поэтому, в традиционном иудаизме считается, что Тора едина, и Моше получил с Синая комплекс знаний, который был записан а также, был передан в устной форме... т.е позиция иудаизма, состоит в том, что устный Закон также, как и письменный, был получен Моше с Синая, и письменный никогда не существовал без устного, напротив, понимание письменного без устного невозможно, а мудрецы выводили толкования под влиянием Руах а-кодеш , опираясь на данный Богом закон и традиции... ( поэтому, когда кто-то с серьезным выражением лица заявляет мне об обратном, я просто улыбаюсь, и не вижу смысла спорить с этим человеком... зачем кому-то доказывать очевидное, у каждого свой выбор...)

Вот это есть одна из основных идей иудаизма... и совершенно ни причем здесь какие-то личные мнения...
в иудаизме как и в христианстве, есть различные движения, которые устанавливают свои доктрины... они могут отвергать устную Тору например, но мы не говорим в данном случае о каких-то движениях с их лично доктринами, а говорим о традиционном иудаизме и его позиции, поэтому причем здесь личное мнение и надо ли ему доверять...
здесь личный выбор каждого, какой подход ему иметь к изучению Писаний, и на чье мнение опираться: на свое собственное, на мнение какой-то деноминации с ее доктринами, или на мнение Торы как письменной, так и устной, принимая толкования мудрецов, как это принято в иудаизме.

[Lia]

Вы сейчас утверждаете,что мудрецы не противоречили друг другу и Торе,ожидаю что Вы теперь объяснитесь.

Не нужно утрировать...
я уже говорила о том, что противоречили, и что?...
в каких-то вопросах противоречили, но в основных нет...
а типа, если противоречили- но устная Тора ни разу не авторитет?... извините, но это не мой подход.

- - - Добавлено - - -

С чего Вы взяли, что Ваше мнение о том, что Вы знаете, что говорит иудаизм - это не просто .

Извините, но я информацию получаю из " первых рук" так сказать...
если мне что-то непонятно, я обращаюсь к раввину вот и все...
и у меня нет оснований не доверять.
с таким успехом, можно каждого обвинить, сказав ему- это твое мнение, а не мнение иудаизма... но это же глупость!